An.Petrovich:

Основной же вопрос данной темы:
ГДЕ ОБ ЭТОМ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ??? Об этом, а не "о погоде".

>Вам разве не интересно закон отклонения педалек при оптимальном штопоре?

Для аффтара более актуальна задача оптимального разбега в направлении стены.

О каком самолете речь идет если он хорош по энерговооруженности , перегрузкам и углам атаки.Так это ему вообще позволяет выполнять маневрирование на малых высотах как вертикальной , так и в горизонтальной плоскости. Правда на малых высотах надо иметь глазомерное определентя высоты с переодическим приборным контролем.

xogok:
>>>У кого -- как. Тут уж каждый мерит по себе, и если ты не видишь, для чего такие решения могут быть полезны в практической жизни, то не надо говорить за всех.


Ужас как любопытно послушать! Для чего? Расскажите, не томите народ. Думаю многим будет любопытно.

An.Petrovich:
>А лётная братия тебе верно пишет - всё это теоритизирование ради теоритизирования, не более

Аффтар уже оценил ее мнение. Цитата: "А здешняя шантрапа вместо этого мне тут про онанизм вздумала рассказывать.."

Да он номинироваться торопится http://www.improb.com/ig/ Следующая церемония - 7 октября 2007 г.
Для тех, кто не дружит с английской мовой:
http://www.mmonline.ru/forum/r ...

ходок
Прежде всего все оскорбления спровоцировали Вы. На первые же вопросы, Вам заданные, на попытки людей (заметьте взрослых и состоявшихся профессионально) Вы сразу начали отвечать в тоне, непозволительном для общения вообще. Поэтому у людей сразу, подсознательно сложилось негативное отношение к Вам. Но еще достаточно долго большинство пыталось понять, что Вам надо. Но Вы опять выливаете на каждого поток язвительных высказываний. Может стоит задуматься, если такое кол-во человек не могут понять суть вопроса, причина в том, как этот вопрос задан?

Maggy:
> Прежде всего все оскорбления спровоцировали Вы.

Ну, знаете!.. Вообще-то конечно, если бы я ничего не написал, то и оскорблений бы не было, это верно. Есть люди, которые готовы ударить или оскорбить даже просто за внешность... или за что-то ещё. Но это же патология! Если вы считаете, что это нормально, или нормально оскорблять человека, задающего вопрос -- то, значит, в этом мы с вами расходимся.

> На первые же вопросы, Вам заданные, на попытки людей (заметьте взрослых и состоявшихся профессионально)

Это мне неизвестно. Более того, у меня сильное подозрение, что реплики, приведенные ниже, не могут исходить от "взрослых и состоявшихся профессионально" людей. Это просто невозможно.

> Но еще достаточно долго большинство пыталось понять, что Вам надо.

В числе прочего, было написано следующее:

Алгоритм выполнения петли интересен, я думаю, только математикам-физикам...

а если будешь над алгоритмами думать во время выполнения - нифига хорошего не получится

извините, а Вы сами - летаете, или для симулятора/диссертации?...

xogok, хватит умничать. Как на железной дороге повороты делают, так и ручку отклонять.

Не ход ручки определяет, и не надо пытаться движение РУС описывать

Типичный вопрос от очередного ТЕОРЕТИКА из Лис.
Дуристика

импровизация с формулами на бумаге НИКОГДА не будет соответствовать исполнению фигуры в реале.

блин. теоретик тоже...

не донимайте народ - полетайте с инструктором инструктора, пока не придет понимание "5-й точкой" - вот и весь алгоритм.

Как известно интеграл и иже с ним нужны в авиации для доставания носков из под кровати.

а оно мне надо? а ваш ответ какой? ;)

не компостируйте тут народу мозги своей одаренностью.

А чем боевой разворот не устраивает???? Он как раз для этого - изменить курс на 180 и набрать высоту... нафига нам полупетля?
/Примечание xogok'а: это вообще писк: вопрос ставится про петлю, а он мне -- про боевой разворот. Я ему про Фому, а он мне -- про Ерему. Как Буратино, которому задали задачу: "У вас было 3 яблока, одно вы отдали мне. Сколько у вас осталось?" Буратино: "А я не отдам!"/

Осталось тока диссер защитить по выполнению петли.

Угу... дайте мне формулу любви!

Модеры! вы не видите, что человек не особо вменяем?
мож веточку прикроете?

Не стружкой единой ссыт человек.

он буит оптимальные самолетики из бумаги клеить :)
.....


Если всё это -- попытки понять, то я -- принц Уэльский.

> Но Вы опять выливаете на каждого поток язвительных высказываний.

Без оскорблений, заметьте. Существует безотказный способ избавиться от "язвительных замечаний" -- не писать ерунды, и писать по делу.

> Может стоит задуматься, если такое кол-во человек не могут понять суть вопроса, причина в том, как этот вопрос задан?

А может стоит задуматься, что если есть люди, сумевшие понять задачу по моим объяснениям, а остальные отмечаются здесь лишь для того, чтобы "почувствовать себя умным на моём фоне", обозвать меня дураком или поучить меня онанизму, -- то, значит, эти люди ставят перед собой одну задачу: выпендриться и посрать? Это, кстати, к вопросу о "взрослых и состоявшихся профессионально людях". Их стиль общения вы считаете нормальным? Что ж, значит, и в этом мы с вами расходимся.

Самое же главное: чего вы от меня хотите СЕЙЧАС? Было дело, я вас перепутал с другим участником, извинился перед вами, вы, очевидно моих извинений не приняли (ваше право), оболгали меня несколько раз. Я понял, что вы мне ничего для меня интересного сообщить не сможете, литературы по интересующему меня вопросу подсказать не можете. Т.о. мне от вас ничего не нужно. Чего ещё толковать?

Что вам от меня нужно?

xogok:
>> Что вам от меня нужно?

Tсли вам вообще интересен предмет обсуждения, перестаньте обсуждать проблемы общения и переходите к задаче.

Ответьте, ПОЖАЛУЙСТА на мои вопросы. Их было несколько. Вы ответили ТОЛЬКО НА ОДИН - "Решаема ли задача?". Могу повторить. Вы их игнорируйте, что заставляет меня думать что вам НЕЧЕГО СКАЗАТЬ.

Ходок, полируйте математическую точную постановку задачи! Без излишних упрощений и обобщений. Нехрен народу мозги парить. Рекомендую вспомнить, что это вам нужны были ответы на вопросы. Если вы не понимаете, что вам уже изрядно наотвечали, если вы не можете взять в толк, что таки да - по большому счету многое в манере выполнения реальной петли зависит и от типа самолета (это тяга, масса и качество), и от внешних условий ее выполнения. Да и сам процесс выполнения оптимальной петли - вопрос выдерживания оптимальной траектории, а не какого-то закона отклонения РУС. Ручка - она сегодня так, завтра эдак, какой уж тут закон, если плюс-минус.
Хотя, конечно, если вам интересно поведение материальной точки в идеальной оптимальной петле. Но зачем тогда говорить о законе отклонения рулей?
Господи, зачем я говорю с этим гламурным пидарасом, которго никто не любит!?

APL:
> перестаньте обсуждать проблемы общения и переходите к задаче.

"Проблемы общения" поднял не я. Их поднимает кто угодно, кроме меня. В данном случае -- участник Maggy.

> Ответьте, ПОЖАЛУЙСТА на мои вопросы. Их было несколько.

APL, зачем вы задаёте мне какие-то вопросы? Я же дурак. Вы сами это сказали. Зачем с дураком общаться? Чтобы потом ещё его оскорблять? Спасибо, не надо.

> Вы их игнорируйте,
Именно это я и делаю и буду делать и впредь. Игнорировать вас.

Я вас недостоин. :)

> что заставляет меня думать что вам НЕЧЕГО СКАЗАТЬ.
Любого нормального человека это заставило бы подумать, что общение с участником, который считает тебя дураком, бессмысленно.

Аноним:
> Господи, зачем я говорю с этим гламурным пидарасом, которго никто не любит!?

Да вы сами -- "гламурный пидарас, которго никто не любит" :) Вон -- даже не подписались. Стыдно, наверное...

> Господи, зачем я...

Аминь.

xogok:
>>> Вы их игнорируйте,
>Именно это я и делаю и буду делать и впредь. >Игнорировать вас.


Я от смеха не разгибаюсь... :))) вы отвечать мне хрень всякую можете, а на вопросы гордость не позволяет.

Давайте проголосуем.
Кто за xogok, а кто против.
Я - против.

Я - против :)))

да что пристали к ходку, развлекается он и втягивает вас в свой балдёж, если бы хотел давно уже понял в каком направлении искать ответ. но ему этого не надо, типичный флуд, обличенный в псевдонауность, питается вашими эмоциями, не кормите он и помрет.

> питается вашими эмоциями, не кормите он и помрет.

Да уж... вашими эмоциями пропитаешься!..
Я скорее помру от самих ваших эмоций, чем от их отсутствия...

Ещё раз (последний): в каких книгах внятно изложен интересующий меня вопрос?

neustaf:
+1

Всем:
http://goha.ru/forums/showthre ...

"Троллю совершенно безразлично, о чём идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, он не способен сообщить ни о чём интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если вы ответите троллю, он полностью проигнорирует содержание вашего письма и напишет либо очередную глупость в ответ, либо просто вас обхамит. Если вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать вас на грубость или необдуманное высказывание."

лЁдчик:

Вам бы больше подошла другая цитата (которую можно приложить ко многим здесь):

"Да вси святии нас научают, яко риторство и философство - внешняя блядь, свойствена огню негасимому... Аз есмь ни ритор, ни философ, дидаскальства и логофетства неискусен, простец человек и зело исполнен неведения". (Аввакум Петров. Нравоучение, с.48-49) :)

По существу можете ответить, на МОЙ вопрос?

лЁдчик: совершенно в точку!

xogok:

Отвечаю по существу:

Врядли в каких-либо книжках рассматривается столь идиотская задача... 99% что НИ В КАКИХ

лЁдчик

лЁдчик

"Троллю совершенно безразлично, о чём идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, он не способен сообщить ни о чём интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если вы ответите троллю, он полностью проигнорирует содержание вашего письма и напишет либо очередную глупость в ответ, либо просто вас обхамит. Если вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать вас на грубость или необдуманное высказывание

Очень в тему:)

лЁдчик, в точку!

лЁдчик:
> Ему нечего сказать по существу

Думайте так, если вам приятнее. :) Ведь (цитата из "лЁдчик"):
>Эх, а всё-таки хорошо, что есть XOGOKи. Я на их фоне тааким ууууумным сам себе кажусь. :)

Кажетесь... именно что кажетесь :)

дорогОй
А алгоритм выполнения полупетли с выходом метров на 50 ниже уровня земли вас не интересует?

3.ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ВАМ ПОПАЛСЯ ТРОЛЛЬ
Ничего.
4. ЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ВАМ ПОПАЛСЯ ТРОЛЛЬ
Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем. Если вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что вы потратили на него усилия, которые он демонстративно проигнорирует. Если вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он стащил вас на свой уровень общения. Если вы вступили в дискуссию с ним, но потом прекратили разговаривать - даже в этом случае он победил, потому что часть вашего времени ему удалось потратить, и часть внимания ваших нормальных собеседников была отвлечена на чтение его вздора.
5. МОЖНО ЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ТРОЛЛЕЙ?
Троллей, как и тараканов, до конца вывести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Но, как и тараканов, троллей можно отваживать, сводя их численность к минимуму.
......
есть и другой способ уничтожения тролля. Если круг участников вашего форума узок и более-менее постоянен, имеет смысл разослать всем приватное письмо с авторитетной просьбой не кормить тролля. Первый способ быстрее и проще, второй - экологичнее, потому что гасит часть дурной энергии вредителя, прежде чем тот уйдёт на другой форум: ведь самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Он очень скоро заскучает и уйдёт на новые пастбища, но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд и т.д., и если всё это останется без ответа - победили вы, а не тролль.
------

xogok:
По существу можете ответить, на МОЙ вопрос?

Могу.
http://aerozone.info/foto/1543.jpg

abrakadabra + лЁдчик

:о)))))))))))
Паржал! Спасибо!

СВВАУЛШ 72

Отчего бы этого идиота ( автора ) не посадить на самолет, и не выпустить в небо? Глядишь, одним задающим глупые вопросы, когда на них получено многожды грамотных ответов, было бы меньше!!!

лЁдчик
+1
Не кормить тролей, поддерживаю:)

а вот + лЁдчик - мне не нужнО подобное приложение..
Я уж сама как-нибудь.

ходок сцуко ты может не будешь моск иметь? ты как собираешься ВЕТЕР там учитывать, плотность разную? это ж многопараметрично! и критерий оптимальности слишком размыт!

ходор, давай твоё решение в студию.
и зачем оно надо. а то мне грустно как-то совсем...

уважаемый xogok, признайтесь же, что вы до сих пор не можете расстаться с поднадоевшей вам гетеросексуальной девственностью!

Вот приходит человек и говорит: "Хорошо вы, ребята, эту песню поете" (т.е. выполняете петлю). "А НОТЫ у вас есть??" (имеется ли алгоритм выполнения петли).
А ребята ему в ответ: "Какие нах.. НОТЫ(алгоритм), мы жопомером поем". И тут же спрашивают "А слух то у тебя есть(дескать, летчик ли ты)". На что им отвечают "Мол, Бетховен вообще был глухой, да НОТЫ писал правильно и сейчас по этим НОТАМ и Горовиц, и Рихтер, и Спиваков могут играть со своим слухом".
Короче - теоретическая подготовка КРАСВОЕНЛЕТОВ до сих пор на уровне кавалерии маршала Буденого, т.е. очень ХУЕВАЯ.
И в соответсвии с этим будут НЕИЗБЕЖНО повторятся и Донецки, и Иркутски, и Адлеры, и все остальное...
И самое страшное - мозги свои включить ни одна сука не желает, наоборот, проявляют жесточайшую агрессию к попытке включить мозги.

Сдается мне, что xogok: подписаться забыл.

>>Короче - теоретическая подготовка КРАСВОЕНЛЕТОВ до сих пор на уровне кавалерии маршала Буденого, т.е. очень ХУЕВАЯ.

Зато песни у нас хорошие

Я считаю, что xogok не знает математику и теормех.
В противном случае он бы
1) Начал ветку с того, что привел некое расчеты и поинтересовался
- правильно ли они выполнены
- соответствуют ли полученные результаты летной практике.
2) Сумел бы корректно сформулировать условия задачи (
решение для xogok'овской формулировки я привел на 4й странице обсуждения).

Уважаемые, приветствую Вас на ветке. Просмотрел сообщения. Как истребитель могу заметить и ответить на вопросы. Прежде всего, тому кто открыл эту тему.
Тем кто начал или начинает летать надо ознакомиться с азами аэродинамики.
А затем есть старые и очень доходчивые книги по аэродинамике без интеграллов.
Советую просмотреть книгу "Практическая аэродинамика" Аронина. "Аэродинамика маневренных самолетов" Медникова под общей редакцией П.И.Рыжова.
О петле, полупетле, косой петле, перевороте и полуперевороте. Там есть целые расчеты и методики. Методика расчета петли и т.д.
Для понятия почему летает самолет. Необходимо, в любойточке траектории надо четко иметь представление о моменте сил и схеме сил.
Петля в чистом виде нужна для освоения самолета, а в воздушном бою используются различные ее элементы, или части троекторий. В зависимости с кем ведешь бой. С однотипным истребителем, или разным.
По каждому типу в Инструкции летчику, или РЛЭ есть методика выполнения, область выполнения фигур. Это работа на стадии испытаний летчиков испытателей.
Далее на стадии эксплуатации выходит методическое пособие по технике пилотирования. Этим занимаются Центры боевой подготовки.
На ветке Миг-29 самый лучший истребитель. Одной из причины АП в 4 ЦБП ВВС Шелыганова П.В. был неправильный расчет траектории петли на вычислительной машине. Где в каждой точке был указан угол атаки 24 град. Сразу же после взлета. Но по конструктивным возможностям ЛА с отрывом от ВПП такого сделать не возможно. При расчете сил необходимо учитывать составляющую силы тяги, особенно обладающих высокой тяговоруженостью, таких как МиГ-29 и Су-27.
В методику не хочу вдаваться дальше. Нужно читать классику, азы, а дальше конкретный тип ВС. И с какой целью моделировать или расчитывать. Расчитывл маневры, элементы фигур, приемы для ведения воздушных боев для самолета Миг-23 с самолетами Мираж-3, Фантом, Ф-15. Думаю это хотел услышать создатель ветки. Профессионалам думаю это скучно.
Желаю удачи.

Дед он же Григорий:

> Советую просмотреть книгу "Практическая аэродинамика" Аронина.

Посмотрю, она есть в сети. Хотя сомневаюсь...

> "Аэродинамика маневренных самолетов" Медникова под общей редакцией П.И.Рыжова.

Наверное, вы имели в виду Медников "Динамика полёта и пилотирование самолётов", 1976 г., Монино, изд-во ВВА им.Гагарина, серая такая? Она у меня есть. Книга просто очень классно написана и весьма ценна, согласен с вами. По обсуждаемому мной вопросу в ней сказано лишь, что такие задачи относятся к вариационным, что, в общем-то, известно и так. Решения там нет, про графики -- не помню сейчас, уточню.

> Для понятия почему летает самолет. Необходимо, в любойточке траектории надо четко иметь представление о моменте сил и схеме сил.

Безусловно. Согласен с вами.

> Далее на стадии эксплуатации выходит методическое пособие по технике пилотирования. Этим занимаются Центры боевой подготовки.

Это хорошо известно. Однако вот тут приводили ссылку на метод.пособие по пилотированию МиГ-21. Читаем на 60-й странице
(http://img01.image2share.com/i ...
"Петля в наклонной плоскости (рис. 18) выполняется на тех же высотах и скоростях, что и петля Нестерова.

Перед вводом в петлю самолёт разгоняется до заданной скорости, накреняется на 15--45 градусов и плавно переводится в набор высоты. НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ ТРАЕКТОРИИ КОСОЙ ПЕТЛИ УДЕРЖИВАЕТСЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КРЕН. (выделено мной -- прим. xogok) Темп движения ручкой управления на себя такой же, как и при вводе в петлю Нестерова. Самолёт описывает замкнутую кривую в плоскости наклонной к линии горизонта."

Это что такое, вообще??? А? Кто это писал (я имею в виду выделенные мною слова)? Какой постоянный крен? Как при постоянном крене может получиться "замкнутая кривая в плоскости наклонной к линии горизонта"? Если хочется получить "замкнутую кривую в плоскости наклонной к линии горизонта", то как может быть постоянным крен?

И это не популярная книжка какая-нибудь, это метод. пособие для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!! Жуть.

Правда, для того, чтобы правильно написать, что происходит с креном на косой петле, необходимо, конечно, знать, что такое крен. :) Опрос, проведённый мною, показал, что КРАСВОЕНЛЁТЫ (если пользоваться терминологией Анонима) этого не знают и знать не хотят.

> Одной из причины АП в 4 ЦБП ВВС Шелыганова П.В. был неправильный расчет траектории петли на вычислительной машине. Где в каждой точке был указан угол атаки 24 град. Сразу же после взлета.

Очень странные вещи вы говорите. Как так можно было рассчитать?
В любом случае, если кто-то когда-то ошибся в расчётах -- из этого не следует, что считать ничего и никогда не надо. Это говорит только о том, что считать надо ПРАВИЛЬНО.

> Расчитывл маневры, элементы фигур, приемы для ведения воздушных боев для самолета Миг-23 с самолетами Мираж-3, Фантом, Ф-15.

Это очень интересно. Выходите на связь, и не обращайте внимание на уёбков.

xogok:
Это что такое, вообще??? А? Кто это писал (я имею в виду выделенные мною слова)? Какой постоянный крен? Как при постоянном крене может получиться "замкнутая кривая в плоскости наклонной к линии горизонта"? Если хочется получить "замкнутую кривую в плоскости наклонной к линии горизонта", то как может быть постоянным крен?
-----
Вот точно долбоебищще - сядь хоть раз в самолет, пусть тебе покеажут.

candid
как Вы думаете, ходоку кто-нибудь говорил, что в самолете, кроме РУС, еще и педальки бывают? и что с их помощью можно и с креном 90 лететь по прямой?

http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

уже было.

Причем обратите внимание - автор ветки и манера общения все те же....

Методическое пособие по МиГ-21 несекретное, было написано, только при поступлении на вооружение данного типа. Что такое косая петля, петля в наклонной плоскости и как правильно ее выполнять расписано в более поздних методических пособиях 4 ЦБП ВВС, раньше оно было секретным. Самым трудным для ряда летчиков было строго выдержать наклон траектори, там написан так называемый метод откренения. И даны рекомендации, с каким наклоном в каких точках должно быть какое-то откренение. А по остальному позже.

Типичный энергетический вампир...

Maggy:

> как Вы думаете, ходоку кто-нибудь говорил, что в самолете, кроме РУС, еще и педальки бывают? и что с их помощью можно и с креном 90 лететь по прямой?

Вы как всегда ничего не поняли :) Решетников, "Опять двойка" :)
http://school-collection.edu.r ...

APL:
> Причем обратите внимание - автор ветки и манера общения все те же....

Да... с такими же говноедами приходится разговаривать.

Дед он же Григорий:
> Методическое пособие по МиГ-21 несекретное, было написано, только при поступлении на вооружение данного типа.

Это значит, что в нём можно чушь писать? Знаете, что-то мне подсказывает, что косую петлю выполняли ещё и до поступления МиГ-21 на вооружение, а о том, что такое крен, знал ещё и Эйлер.

> Самым трудным для ряда летчиков было строго выдержать наклон траектори, там написан так называемый метод откренения.

Вот именно. Наклон плоскости, в которой лежит траектория, а не крен.

Грамотеи... :( А ведь это написано для наших военных!..

Крен это угол между проекцией поперечной оси самолета (Z)на вертикальную плоскость и плоскостью горизонта (приборного или истинного).

Поправьте если не прав.

Вот он - крен
http://www.aerozone.ru/apl/hren.gif

Какой угол тангажа при этом не важно...

Добавление маленькое - Угол берем в плоскости этих прямых. Плоскость эта одна. Вариантов нет.

ТРАЛЬЩЕГ, фигли...
Он и про крен там тралил. Дал определение крена на второй странице (дальше я ниасилил - букаф многа):
"То, что вы сейчас написали -- это и есть угол между двумя плоскостями: одна -- плоскость симметрии самолёта, вторая -- вертикальная плоскость, проходящая через его продольную ось. Угол между указанными плоскостями и есть крен."
А брехался ещё три страницы.
Начиная читать, я думал он выдаст что-то более неизвестное, интересное и практически важное.
А оказалась ерунда... Представим практически, тангаж - ноль, крен - не ноль, некая constant. Теперь, сохраняя крен, увеличиваем тангаж. До вертикали. И что? Где теперь крен? Никакого практического смысла не оказалось...
Так же, видимо, и тут. С этой ручкой...
(открываю говнозонтик)