Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

конференция России по катастрофе Ту-154

 ↓ ВНИЗ

123456789

Sad
26.02.2007 22:24
neustaf: "поведение ту154 при подхвате никто серьезно не исследовал и неизвестно когда он рванет на каком угле и какой скорости, фатальный рубеж самолет переходит сам и ставит экипаж в безвыходную ситуацию."
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Михаил_К: "В опубликованном отчете МАК я не увидел только одного - зависимости от типа воздушного судна."
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
С форума Bort8585:
Sad: "Вот и почти получил я ответ на мой вопрос. С пресс-конференции МАК (на форуме авиа.ру приводит spb) :
вопрос:
Поддерживает ли ГТК Россия 'особое мнение', единогласно ли принятие отчет МАК? Были ли разногласия членов комиссии при подготовке отчета?

Ответ: Да, разногласия были. В особом мнении отражена позиция, с которой мы согласны. Цитируем мнение председателя летной подкомиссии Федюшина Ю.В.: 'Считаю, что расследование катастрофы самолета Ту-154М RA-85185 проведено не в полном объеме. Не проведены необходимы исследования причин сваливания самолета, оценка характеристик устойчивости самолета на эшелонах, близких к предельно допустимым эксплуатационным высотам.
В целях определения истинных причин и предотвращения подобных катастроф в будущем требуется создать рабочую группу из специалистов ГЦ БП ВТ, ЦАГИ, ОАО 'Туполев', ЛИИ им. М.М. Громова и других организаций для продолжения необходимых исследований. Вплоть до новых летных испытаний, а также совершения нормативной базы, связанной с обходом опасных метеоявлений.
Я не знаю, кто такой господин Федюшин Ю.В. и чьи интересы он представляет, но он четко сформулировал свое мнение насчет того, что отсутствуют данные об устойчивости этого типа самолета "на эшелонах, близких к предельно допустимым эксплуатационным высотам". Другими словами, получается, что уже несколько десятков лет эксплуатируется самолет с недоисследованными динамическими характеристиками. А это и есть залог будущих катастроф, если свести дело к обвинению в трагедии только экипажа.
И у меня есть подозрение, что с момента 11:35:00, когда уже началась раскачка, человек ничего уже не смог сделать каким бы опытом он ни обладал, т. е. в данной ситуации самолет является неуправляем объектом по крайней мере по тангажу, И ответственность за это должны нести создатели, испытатели и т.д. самолета. Я не выгораживаю КВС, его вина в другом. Но к неустойчивости самолета он никакого отношения не имеет.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
FlayDynamic: "Согласен с Sad. Спасибо alexstey за более полную информацию.
Мое мнение остается прежним (http://foto.rambler.ru/users/s ... - были несигнализируемые сбои в работе демпфера тангажа. КВС не раскачивал самолет, а боролся с раскачкой, приняв, видимо, ее за проявление турбулентности, и потом восходящий поток с индикаторной Wyi=15м/с (Wy=30м/с) окончательно свалил самолет (11:35:44 КВС: Держим, б…дь - это никак IMHO не Wyi=7м/с, да и прикидки указывают на 15м/с). Далее вина КВС однозночно. Не выполнил рекомендации РЛЭ по выводу из сваливания. Уже помпаж говорил, что надо немедленно штурвал полностью от себя. Объяснений можно привести море. Но для КВС, как мужика и профессионала, они не могут быть приняты. Конечно, особые притензии к Ту-154, точнее к Туполеву А.Н. и главному конструктору этой машины. Но это долгий разговор."
Lx
26.02.2007 22:31
> причины надо искать в тех.состоянии вс.в чём угодно
Вот в чём угодно и ищите. А не в техсостоянии.
neustaf
26.02.2007 22:45
Мое мнение остается прежним (http://foto.rambler.ru/users/s ... - были несигнализируемые сбои в работе демпфера тангажа. КВС не раскачивал самолет, а боролся с раскачкой, приняв, видимо, ее за проявление турбулентности,

сколько было случаев сбоя демпфера тангажа на этом типе за последние годы? и вдруг один из них пришелся как раз на те секунды. когда самолет подходил к критическим скоростям - весьма маловероятное событие.
пакс
26.02.2007 22:51
Помогте понять графики параметрических самописцев : 1)посматривается прогрессирующая раскачка по тангажу 2)коя началась до отключения автопилота 3)нелогичные вопросы КВС о скорости (по графику она равнялась нулю) Усатриваю некие нестыковки Вопросы;1)мог ли иметь место быть отказ отказ некой ситемы стабилизации по тангажу кроме АП (возможно АБСУ) ? 2)могло ли иметь место явление (событие)описанное в повести "Нежность к ревущему зверю"(Кто знает-это трагическая гибль С Санина) Прошу ответить (по возможности без сарказма и подъелдыков)Извиняюсь за убогость языка и косноязычие Спасибо
26.02.2007 23:44
2 neustaf: "весьма маловероятное событие.".
В обычных (норомальных) условиях полета - да, маловероятное событие. Но при тряске и импульсных воздействиях штормовой среды - спектр физических воздействий совсем другой, и это может превратить маловероятные события в весьма вероятные.
Флапероныч
27.02.2007 00:21
КВС и второй забыли про скорость. Факт... Загнали борт во второй режим. Их вина.
Вот вопрос. А что можно было бы сделать?
Исходные условия. Высота 10 тыс метров, скорость 200-300 км/ч, падаем хвостом вниз, блинчиком. Время падения - 3-5 минут. Двигатели ревут на взлетном.
Вариант 1. Задача: Развернуть борт на 180 градусов, чтобы по уже заданной траектории падения набрать скорость в пикировании, и выйти из него. Например: выключить средний двигатель, левый - взлетный, правый реверс. Создать дополнительную ассиметрию - щитками, рулями крена, поворота, выпустить одно шасси (правое) - которые все вместе действуют как дополнительное сопротивление потоку. Если удастся развернуть, то сразу сыграть движками, убрать реверс, убрать обороты и действовать по обстановке. Рули убрать во вторую очередь, т.к. без скорости они штатно не работают. И т.д. и т.п.
Физика штопора мне понятна, борт может занять любое другое устойчивое штопорное вращение с равной вероятностью, но бороться надо все равно.
Вариант 2. Центровка. Только "задняя" делает ЛА срывным. Переместить скажем 30-40 человек из хвоста вперед причем быстро, во время падения - проблематично, но отстрелить один или два движка из трех, особых технических проблем нет (если задаться целью конструкторам) А это долой 3, 5-7 тонн на вылете метров 20. При передней центровке ЛА намного устойчивее. (Вроде не реально, но помечтать можно)

Я не хочу быть "умником", но сама природа человеческого сознания протестует против "сложить руки" и "подчиниться судьбе". Человек, если придумал "железяку" ТУ-154, то надо и знать, как с ней "бороться" во внештатных ситувциях, или м.б. проще не загонять самих себя в эти ситуации?

27.02.2007 00:37
Отстрел движков - это круто ! Ещё можно заминировать ВС или продавать специальные билеты для штатных шахидов . Если чо - "Ребята ! Аллах акбар наступил!"
Danger
27.02.2007 00:59
Может правильным решением будет-снять Ту-154 с пассажирских перевозок....
Переоборудовать самолёт под перевозку грузов и пусть занимается делом, всё-таки не на свалку отправят...
Артем
27.02.2007 02:16
Сколько "воды" на форуме на каждого специалиста по 12 прохиндеев, которые ничего не знают, зато орут. Еще один вопрос к специалистам, если позволите. А у других самолетов, у боингов и эйрбасов есть ли "коструктивные и аэродинамические особенности", которые "не изученны даже в теории". И которые приводили к катастрофам?
27.02.2007 03:22
"А у других самолетов, у боингов и эйрбасов есть ли "коструктивные и аэродинамические особенности", которые "не изученны даже в теории"."

Такие особенности есть: ПИЛОТЫ!
27.02.2007 04:03
spb,

судя по вашему нику и - высказываниям, можно понять ваше желание замаскировать некомпетентность экипажа, но, всё-таки, надо взглянуть правде в глаза: компетентный экипаж, который имеет представление о метеорологии, не полез бы в то пекло. Не нужно сейчас искать изъяны в дизайне самолета, оставьте.

НЖС,
вы, наверное, как "профессионал" это знали, но забыли: нигде в мире авиадиспетчеры не могут видеть верхние границы облаков. Эта информация получается только на основании PIREP-ов. Нигде в мире не "закрывают трассу" из-за гроз. Все - на усмотрение пилотов.

Так что, господа пилоты, - учите, учите и ещё раз - учите метеорологию, и - нехрен - валить на железо.
Глюк
27.02.2007 04:23
По-хорошему, после Учкудука таких катастроф быть не должно в принципе. А получаются натуральные грабли, прямо зло берет.
27.02.2007 05:28
v grozy letat nelzya.
Vinovati letchiki.I dispecheri kotorie razreshili tyda letat.
'Zadergali vilet na 1 chas.Vce bili bi givie.
Alex R
27.02.2007 05:45
Фантазеры поналезли... Одну шассю выпустить, движек отстрелить.. Хорошо еще не предлагают дверь открыть, в качестве тормозного средства...

На самом деле не исключено, что вывести и можно было. Если бы была идеальная модель самолета, то прокрутив все варианты с выпуском шасси, закрылков и всего прочего, может и нашлось бы что то неожиданное. Но в жизни такое бывало только волей случая (пару раз было - от перегрузки что нибудь отваливалось или вываливалось, меняло конфигурацию, и самолет выходил сам). Да и проблема там не в этом - а в том, что попыток выхода НЕ БЫЛО вообще. Никаких. И чего перемывать уже перемытые косточки. Вопрос стоит лишь один - что можно сделать, чтобы 154-е не сыпались, как горох, с неба, по причине разнообразных срывов. Уж очень их (срывов) много и именно на этой модели - и причем без участия посторонних (типа детей за штурвалом).

Учкудук, Иркутск, Донецк, еще с эшелона свалился из за неправильной перекачки топлива... Ни в одном случае не было отказов.

А на тему _как вывести_ - это в соседнюю ветку, к Абракадабре (которая вылетала из кабины на петле, вися как Агент-07, так что она точно знает!) Там тоже уже все косточки перемыты - помогли бы навыки пилотажа или нет экипажу...
Игорь 1
27.02.2007 08:53
Читайте вот спецы... ну неужели ни кто не знает об особеностях большой тушки на таких режимах??? Ответьте хоть кто-нибудь..

http://www.fsfi.avia.ru/review ...
Юрий
27.02.2007 09:44
Молчат спецы...(((
Авиапассажир Сибири
27.02.2007 09:51
Потому и молчат, что по теме все высказались. А теперь "базар гнилой тянет". Что еще сказать кому нормальный специалист может. Симмеры не в счет.
Игорь 1
27.02.2007 09:52
Летчик он должен не просто летать, а интересоваться всем что касается его самолёта и не его то-же :)) А иначе это будет леДчик
denokan
27.02.2007 09:59
Игорь 1:

Читайте вот спецы... ну неужели ни кто не знает об особеностях большой тушки на таких режимах??? Ответьте хоть кто-нибудь..

---

Все это проходят при переучивании. Владимиру Герасимову не пристало это знать.
Игорь 1
27.02.2007 10:06
То denokan:
Молодец... вопорос был с подвохом... Что и требовалось доказать кто учит тот знает кто "сдаёт" тот...
Авиапассажир Сибири
27.02.2007 10:08
Уважаемый Денис! Поверьте дискуссия с Игорем Один неконструктивна. Для него и русский язык-то не важен. Он и ответ-то Ваш прочитает, а понять не сможет.
Игорь 1
27.02.2007 10:14
То Авиапассажир Сибири:
Ник у вас какой то странный....это раз, это вы не понимете суть вопроса и суть дискуссии это два, а русский мне проверять некогда я на работе, как в клаву попадаю так и получается... Просто я был свидетелем как расследовали катастрофу по сваливанию боевого самолёта в плоский штопор лётчиком-испытателем... сначала хотели звезду героя дать за то что катапультировался потом чуть за самоёт не насчитали... суть одна не знание азов аэродинамики и особенности самолёта... И про русский мне больше ни чего не пиши а то возьму топор и поеду тебя искать :))) ШУТКА!!! ( а то ты ни чего не понимаешь по ходу)
uzhak
27.02.2007 10:36
Спецы! Поясните, пожалуйста, по расшифровке: почему в момент подхвата с 11961 до 12794, который происходит за, примерно, 11-12 секунд, вертикальная перегрузка не увеличивается пропорционально, оставаясь, где-то, +\- 1, 2.
НЖС
27.02.2007 10:38
аноним закрывают ещё как сам раз 15 сталкивался, а если имеете небольшой опыт то не выдавайте себя за знатока.
spb
27.02.2007 12:12
анониму, который мне написал, что я выгораживаю экипаж:

это было не мои высказывания, а слова представителей ГТК Россия. я от себя ничего не говорю, поскольку не разбираюсь. я вам дал -- вы и разбирайтесь, делайте выводы.

к слову, кто-нибудь видел особое мнение Федюшина? 9 листов, довольно любопытно.
Авиапассажир Сибири
27.02.2007 12:25
Игорь №1, дружищще, не обижайся! Но прошу не трать время - работай, а то упустишь возможность стать свидетелем еще какого-нибудь расследования, так дворником и останешься. А насчет топора - так это мы милости просим к нам. Встретим радушно, но от всей души.
27.02.2007 12:50
То Артем:

"""""""""Уважаемые господа. Очень хотелось бы получить ответы специалистов. Вот сейчас уже кажется все сошлись во мнении, что попав в зону турбулентности, пулковский Ту-154 свалился в плоский штопор, из которого пилоты его вывести не смогли, т.к., во-первых, сами не поняли что происходит, а во-вторых и в главных - потому что в силу конструктивных особенностей, самолет этого типа из плоского штопора без специального парашюта нельзя вывести в принципе.""""""""""

не надо ля-ля! пока пилоты не вмешались в процесс управления - самолет под АБСУ продирался сквозь грозу, в которой КВС об....ся (почитайте внутрикабинные разговоры!) нести чушь на Ту-154, как это делает ПУЛКОВО+ГТК, по меньшей мере нечестно. но это обьяснимо, тк надо свою ж.пу спасать - за действия (дикие и необьяснимые) своего экипажа ведь отвечать надо. а самолет не упал - его уронили, и очень активно. ведь в "подхват" его загнать надо было! болтанка ведь не изменилась!
а позиция ПУЛКОВО+ГТК понятна, особенно в свете событий этого года. да и что можно ожидать от клуба играющих в летчики дельтапланеристов и "позвоночных" мастеров?

Z
27.02.2007 13:12
Есть РЛЭ и есть КВС, решение которого - закон для экипажа. Что ещё надо?
Z
27.02.2007 13:20
Z от 27/02/2007 [13:12:29] это какой-то другой Z. Видно пора этот дурацкий ник менять. :(
Игорь 1
27.02.2007 13:20
То Авиапассажир Сибири:
Да уж злой ты...Тебя бы ко мне в компанию, я бы нучил тебя людей любить! А дворник я широкого профиля 20 лет практики в ВВС:))
Z
27.02.2007 13:23
Z от 27/02/2007 [13:20:47] писал клон.
27.02.2007 13:41
27/02/2007 [12:50:42]
Одно определение-придурок, который думает, что он в жопу смелый, а все вокруг уж точно по сравнению с ним ссыкуны.
Еще и тупой придурок.
Oks
27.02.2007 14:00
Сплошное пустобрехство.

А что значит двигатель отстрелить (катапультировать)?
И кто такие симмеры. Без ехидства пожалуйста.
27.02.2007 14:01
То Аноним:

""""""27/02/2007 [12:50:42]
Одно определение-придурок, который думает, что он в жопу смелый, а все вокруг уж точно по сравнению с ним ссыкуны.
Еще и тупой придурок.""""""

-- по стилю видно СПЕЦА. меряться толщиной - это не здесь. отсутствие мыслительной деятельности проявляется набором ругательных слов. к тому же не надо демонстрировать собственную тупость, те неспособность понять суть происходящего.
27.02.2007 14:05
Ты думаешь, что мыслишь?
Дмитрий
27.02.2007 14:06
Игорь 1 Молодец. Спасибо за ссылку.
Анониму надо взять ник - Критикан.
И не обращайте внимание на всяких не понятных пассажиров.
Oks
27.02.2007 14:12
И еще. Что значит - "судить надо Туполева"?
27.02.2007 15:07
>...установлен Stick shaker+pusher который мгновенно толкает штурвал от себя ...
>...катастроф по причине deep stall у них не было...

Насколько я помню именно из-за глюка этой системы "провалился" 204-й...


но это уже не у "них", а у "нас"
neustaf
27.02.2007 15:26
Флапероныч:
Вариант 1. Задача: Развернуть борт на 180 градусов,

посмотрите на расшифровку борт все время разворачивается с угловой скоростью примерно 25њ/сек.
***
uzhak:
Спецы! Поясните, пожалуйста, по расшифровке: почему в момент подхвата с 11961 до 12794, который происходит за, примерно, 11-12 секунд, вертикальная перегрузка не увеличивается пропорционально, оставаясь, где-то, +\- 1, 2.
27/02/2007 [10:36:13

видимо это связано с тем, что в это же время самолет пересекал вихрь, где давление падает от периферии к центру. и скачок "высоты" отражает не столько рост геометрической высоты полета, сколько падение и затем восстановление давления.
****
ВОВ
27.02.2007 15:32
Артем:

Сколько "воды" на форуме на каждого специалиста по 12 прохиндеев, которые ничего не знают, зато орут. Еще один вопрос к специалистам, если позволите. А у других самолетов, у боингов и эйрбасов есть ли "коструктивные и аэродинамические особенности", которые "не изученны даже в теории". И которые приводили к катастрофам?

Ну конечно же есть, только гораздо меньше . И как только возникают какие-нибудь вопросы по работе оборудования или по поведению самолета, сразу проводятся исследования и дополнительные испытания. А до окончания оных во все а/компании, эксплуатирующие данный тип, рассылаются бюллетени с подробным разъяснением проблемы и соответственно, рекомендации. Кроме того при переучивании в программу тренировки экипажей обязательно входит упражнение вывода с-та из сваливания, ну и вообще особенности поведения самолета на различных режимах (на малых, больших скоростях и т.п.)
Вот на что, на мой взгляд, надо было обратить внимание комиссии, а не тупо обвинять пилотов.
В комиссии ДИЛЕТАНТЫ, все члены комиссии - бывшие ТРОЕЧНИКИ.
Z
27.02.2007 15:57
neustaf:
и скачок "высоты" отражает не столько рост геометрической высоты полета, сколько падение и затем восстановление давления.
27/02/2007 [15:26:47]

Совсем не обязательно "восстановление". Давление могло остаться тем же и в дальнейшем, а уменьшение высоты вызвано уже более неприятными причинами. :(
Homo Australicus
27.02.2007 16:30
to Аноним: 25/02/2007 [19:06:41]
>>1.А в какой из последний а/катастр. виноватым был не экипаж, а техника? Виновность экипажа, на мой взгляд, несет меньшие финансовые потери.

В советствие времена финансами это не измерялось, а виноват в 80 процентах оставался экипаж.
Если субьективно - то машина создает проблеммы приводящие к нештатной ситуации, а катастрофу делает все же экипаж.
Кто то сказал - что если собрать всех пилотов (тех которые в будущем погибнут в катастрофах) и зассказать им о причинах тех катастроф в которых они погибнут, мало кто поверит что от такой мелочи может быть что то.

2.Разве на борту КВС не царь и бог? Почему он не был за штурвалом?
лучще спрочите как за штурвалом оказался мальчик с 20 часами налета (ну или со 100 часами навоза)

3.Почему, как турки, назад не пошли?
У турка была посадка в закрытом(по погоде) месте куда ему идти. Кстати я на турецкие самолеты ни ногой... вы не слушали раскрытую запись радиообмена той самой злополучной тушки ? там и турки есть... мля... с таким агЛицким их кто в самолет посадил а? вот вам реальнай предпосылка к проишествию, а то и как в Греции к катастрофе.
Homo Australicus
27.02.2007 16:35
to Артем:
>Возникают вопрос - а как ведут себя другие пассажирские самолеты при попадании в плоский штопор? Какие из него могут выходить, а какие - как вот Ту-154?

гугль ответит Вам на все вопросы, ищтие "штопор на ту154 Мезох"
Homo Australicus
27.02.2007 16:37
to АРК:

>В расшифровке видно, что АУАСП срабатывала, но КВС не предал ей значения. Почему? Принял за ложную сработку? Я слышал, что в болтанку АУАСП может давть ложные сработки, так ли это?

к сожалению, даже испытатели не всегда могли почуствовать грань, что Вы хотите от линейного экипажа?
Homo Australicus
27.02.2007 16:39
to Oks:

>Если бы экспертизу проводили бы несколько независимых "МОК" из разных стран, может быть тогда было-бы понятней,

МОК это Советское детище, я вас умоляю. Развитые страны не знаю что такое МОК и у них их просто нет.
Homo Australicus
27.02.2007 16:48
to spb:

>Ответ: На вопрос отвечает Герасимов Владимир Терентьевич:
документе. Сверхопасная особенность, называемая 'подхват', была выявлена у Ту-154 на больших углах атаки в 1972 году, но ни разу не доводилась и до сих пор не доводится до летных составов, и летчики попросту не могут ее распознать.

Чушь собачью несет герасим, Карагодин был не глупее нас с вами, и мог в интернете найти "подхват 154".
Другое дело что там в небе оно по другому, "на земле знает на 5, в небе на 2, на земле знает на 3....."
Похват, и сваливание на 154 трудно распознать даже испытателям... ищем в гугле "Мог полететь и на метле Агапов"
Homo Australicus
27.02.2007 16:51
to neustaf:

>Аноним: вы сами привели рекомендации, а потом же их уточняете. то есть веры им нет даже у вас.
поведение ту154 при подхвате никто серьезно не исследовал и неизвестно когда он рванет на каком угле и
Ну блин понесло пророков... в инте поищите что ли...
И исследовали и выдали рекомендации, если до Вас персонально не довели, то это ваши проблеммы.
Homo Australicus
27.02.2007 16:56
to пакс:

>Помогте понять графики параметрических самописцев : 1)посматривается прогрессирующая раскачка по тангажу 2)коя началась до отключения автопилота 3)нелогичные вопросы КВС о скорости (по графику она равнялась нулю) Усатриваю некие нестыковки Вопросы;1)мог ли иметь место быть отказ отказ некой ситемы стабилизации по тангажу кроме АП (возможно АБСУ) ?

Ишем в гугле АБСУ и не задаем дурацких вопросов.
neustaf
27.02.2007 17:00
Homo Australicus:
to neustaf:
Ну блин понесло пророков... в инте поищите что ли...
И исследовали и выдали рекомендации, если до Вас персонально не довели, то это ваши проблеммы.
27/02/2007 [16:51:18]

Это проблема не моя, а всех пассажиров , которых этот тип возит. Карши, Дальний Восток, Иркутск, Донецк продолжения очень не хотелось бы.
R-K
27.02.2007 17:01
Короче вывод такой: пришел самый умный Гомо Австраликус и посылает всех в гугль! Вниманию всего личного состава! Если у вас товарищи какие вопросы по матчасти, то все идем в Гугль или на крайний случай обращаемся к Гомо Австраликусу! Он все знает!
123456789




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru