http://www.patriotica.ru/histo ...

Здесь записки советского снайпера. Чем он лучше или хуже того же Хартманна?

Рецепт простой - учится с детства, под пули не подставляться, сиди себе и щёлкай врагов одного за другим, и ордена вешай на грудь.

чем снайперы от немецких асов отличаются? а ничем.


Справа, у Николая, позиция оказалась не такой удобной, но он не жалуется, уже приготовился вести наблюдение: начало светать.

Интересно, как дела у наших товарищей на той стороне оврага?

Вот на площадку перед зарослями вынырнул солдат с ведром в руке и автоматом на шее. Остановился, покрутил головой, кого-то поджидая. Вот ведь как бывает на войне: не знают люди, что жизнь их висит на волоске. Лицо солдата на прицеле моей снайперки. Я вижу его шевелящиеся губы, белые ровные зубы, прямой, немного с горбинкой нос, бледное, чисто выбритое лицо.

Появились еще два солдата, тоже с ведрами, и тут же скрылись в зарослях. [65]

Прошло пять минут. Солдаты с ведрами медленно поднимаются по ступенькам. Вода колышется, но через край не выплескивается. Ценят водичку, видать, дорого она им достается.

Куликов шипит на меня, как разъяренный гусь: сам не убиваю фашистов и ему не разрешаю!

- Силен тот воин, кто умеет себя победить, - шепотом отвечаю ему.

- Два дня тому назад, - сказал он, - фашисты мелкими группами начали продвигаться по склону высоты. Их прикрывали пулеметы справа и слева. Я начал клинить пулеметы, а Сидоров в это время стреляет фашистов, увеличивает свой персональный счет. В то время, пока Сидоров увеличивал свой персональный счет, фашистские пулеметчики тяжело ранили четырех наших солдат. Останутся они живые или нет - это еще вопрос. Сидоров личное считает выше жизни товарищей.

Любителю:
Я тут почитал одну сслочку, в начале ветки давали. Там летчик-штурмовик в своих воспоминаниях рассказывает случай, как 2! "мессера" от линии фронта вели один Ил-2 до самого аэродрома. "Подцепили" они его еще в начле штурмовки цели. Израсходвали весь свой боезапас, но сбить не смогли. Он сел на свое поле, правда изрядно покорежился. Но летчик жив. А ведь Ил-2 был тогда еще одноместным и летел он без прикрытия. А вы говорите броня не защищает, хвост деревянный и т.п.

уважаемый, боекомплект можно и в воздух расстрелять. для общего развития: чтоб сбить Б-17 требовалось 25-35 попаданий снарядов калибра 20мм. что тут про илюшю говорить.... а хвостовая часть у них и вправду деревянная была.

Любителю:
Я тут почитал одну сслочку, в начале ветки давали. Там летчик-штурмовик в своих воспоминаниях рассказывает случай, как 2! "мессера" от линии фронта вели один Ил-2 до самого аэродрома. "Подцепили" они его еще в начле штурмовки цели. Израсходвали весь свой боезапас, но сбить не смогли. Он сел на свое поле, правда изрядно покорежился. Но летчик жив. А ведь Ил-2 был тогда еще одноместным и летел он без прикрытия. А вы говорите броня не защищает, хвост деревянный и т.п.

уважаемый, боекомплект можно и в воздух расстрелять. для общего развития: чтоб сбить Б-17 требовалось 25-35 попаданий снарядов калибра 20мм. что тут про илюшю говорить.... а хвостовая часть у них и вправду деревянная была.

О чем спорим? О конструкциях самолетов Ил-2 и Ju-87?
На 22 июня 1941 года оба были не новинка.
Об эффективности?
Прикиньте тираж того и другого.
Потом прикиньте тираж советских и немецких танков - основных целей штурмовой авиации.

Героизм людей оставьте за скобками. Героизм одного - разгильдяйство или подлость другого. Правда, сам героизм от этого мельче не становится.

И сделайте выводы. Без эмоций и вытаращенных по шесть копеек глаз.

А что такое штурмовик на бреющем? Его ведь:
1. Фиг заметишь
2. В хвост не пристроишься (истребитель - машина скоростная, на такой высоте чуть дернулся - и носом в землю. Нельзя истребителям "землю брить")
1. Фиг заметишь
2. В хвост не пристроишься (истребитель - машина скоростная, на такой высоте чуть дернулся - и носом в землю. Нельзя истребителям "землю брить")
3. Если истребитель будет атаковать сверху, то на выходе из атаки он обгонит штурмовика (обязательно! скорость-то выше) и получит пушечно-пулеметную очередь прямо в брюхо. Ситуация эта была стандартная: истребитель, который промахивался по штурмовику, обычно так в воздухе и разваливался. Даже парашютироваться не успевал, потому что очередь из штурмовика - это вам не истребитель стрельнул.

1) замечали
2)скорость можно сбросить
3) у стрелка лишь защитна гимнастерка на груди.... а тут 20мм снаряды... стрелки на илюше были расхолным " материалом" простите за такое сравнение. но так ведь оно и было. броня то какая была? мм-ов 8. а 20мм снаряд пробивает 35мм стальную плиту с 200 м

Исходя из этой логики, следует отдать под трибунал всех сухопутных снайперов.

Снайперов - нет. Но вот того, кто всю пехоту вооружит снайперскими винтовками и отправит снайперить по своему разумению где им больше нравится - обязательно. А у немцев, если перевести Вашу аналогию на авиацию, так и было. У них все истребители являлись снайперами, "воздушной пехоты" же, которая должна была давить противника силой и массой, у них не было вовсе. ИМХО, Геринг если не трибунала, то медали "За победу над Германией" точно заслуживал :) . Впрочем и трибунал никуда от него не ушел :)

Основная задача пехоты какая?

Автомат или трёхлинейку в зубы дали, и вперед, наступать. В пешем строю, в коллективе, в составе взвода или роты.
Или на танке.

Ворваться, значит в окопы и душить проклятых немецких оккупантов. высоту занять. пешком ходить, пока ноги не сотрёшь. Из автомата стрелять, замполита слушать. А если наступления нету - в окопах сидеть, где скажут.
Чтобы так сказать, фронт держался.


Именно. И по-другому не получается. Именно пехота в конце концов и зачищает территорию от противника, и никакие снайпера никогда не заменяли броска пехоты на опорный пункт противника, они только помогали пехоте осуществить этот бросок.

А чем занимается на войне снайпер?

Поймите, снайпер - не спортсмен-стрелок, который по-стахановски стреляет чем больше солдат, тем лучше. Массовое уничтожение солдат противника - это работа пулеметчика и снайпер никогда с ним конкурировать не сможет: он за всю войну столько раз не выстрелит, сколько пулеметчик за час боя :) . Снайпер - это скорее разведчик и шахматист войны. Его задача - выявить наиболее сильные и важные фигуры противника и снять их с доски. Снайпера во время боя в первую очередь уничтожают командиров, пулеметчиков, расчеты ведущих огонь прямой наводкой орудий, чтобы обезглавить противника и лишить его мощных огневых средств. Немецкое пехотное отделение - это грозная сила, но если застрелить унтер-офицера и пулеметчика, то оно превращается в семерых растерянных мужиков с винтовками, боевая мощь отделения разом падает в несколько раз. В этом и был смысл работы снайперов. Кстати и по танкам они тоже работали. Немецкие танкисты плакались, что командирам танков невозможно было голову из люка высунуть, чтобы осмотреться - сразу получали пулю в голову, советские снайпера свирепствовали. Даже, пардон, в туалет сходить для немецких танкистов проблемой было - прям внутри танка в каски гадили. Так же достаточно часты были случаи ранения механников водителей через смотровые щели и люки и расстрел прицеов и прочей оптики, после чего целиться танкистам можно было только через ствол пушки.

Если опять же перевести эту аналогию на авиацию, то летчик-снайпер должен прежде всего атаковать ведущих групп и пар и бомбардировщики. Именно так советские асы и поступали. Хартман же бестолково лупил по замыкающим самолетам, уничтожая малоценных пилотов-новичков.

И цели его никакой угрозы наземным войскам не представлят: они далеко - даже не дострелят.

Чистой охотой советские снайпера баловались только в периоды затишья, когда пехота не воевала и им больше делать нефиг было. Основной же работой советских снайперов была поддержка ведущей бой пехоты и разведка целей для нее. Снайпера занимали позиции позади ведущей бой пехоты, выявляли и уничтожали огневые средства, ведущие огонь по пехоте, прежде всего снайперов, пулеметчиков, и командиров противника, которые управляют боем и могут вызвать подмогу или огневой удар. Т.е. держали их главным образом именно для того, чтобы они уничтожали наиболее важные и опасные для пехоты цели. Для этого им оптика и дана, чтобы противника можно было детально рассмотреть и отличить унтера или офицера от простого солдата, чтобы рассмотреть замаскированные пулеметные и орудийные позиции.

Большое заблуждение, что мол снайпера - это стрелки стреляющие дальше простого пехотинца. Снайпера на самом деле крайне редко стреляли дальше 400-600м, т.е. дистанции их огневого воздействия ничем принципиально не отличались от работы простого пехотинца с трехлинейкой. Отличие снайпера от пехотинца не в том, что он стреляет дальше, а в том, что он стреляет выборочно и точно. Снайпер, в отличие от пехотнца с винтовкой просто способен обнаружить замаскированные, наиболее важные и опасные для своей пехоты цели и подавить их одним-двумя выстрелами.

2 U253
Браво, этот раунд за вами!
Показательно, кстати, что цитата из Василия Зайцева, которую привел Людоед, подтверждает Вашу (нашу?) точку зрения и опровергает его: и для воздушных асов, и для снайперов рекордный лицевой счет - не есть показатель максимальной полезности. Гораздо важнее вклад, вносимый в общее дело - или, как я говорил, выполнение боевой задачи.

Пардон, опечатался: "2 U235".

ну и многим простым советским пехотинцам этот сука-снайпер сохранил жизнь, воюя таким образом?

Я уже описал выше, как на самом деле воевали советские снайпера. Если бы Вы внимательно читали Зайцева, а не тыкали мне ссылками не осмыслив прочитанное, то могли бы и сами это себе уяснить. Ничего общего с философией спортсмена-Хартмана. Поэтому и результат другой.

на что спорим, что пропущенные снайпером танки и цепи, идущие в атаку, нанесли в миллионы раз больше вреда, чем стоимость этих 150 его жертв?

В отличие от снайпера, в руках Хартмана оружие, которое вполне эффективно против бомбардировщиков и штурмовиков. Не нравится вес залпа стандартного мессершмидта - прицепи две волыны под крылья - и бум-зумь себе на здоровье бомбардировщики и штурмовики. Однако ничего подобного не наблюдается: тут ведь можно в ответ и из крупнокалиберного пулемета получить. Поведение Хартмана скорее аналогично тому, что если бы Зайцев узнав от командира про высланного против него снайпера-аса не вступил в снайперскую дуэль, дабы снять нависшую над своими боевыми товарищами угрозу, а свалил бы на другой конец города. А чего своей жизнью в бессмысленной дуэли ему рисковать? Он ведь ценный специалист, уклонился бы от боя, чтобы сохранив жизнь потом нанести противнику ущерб в другом месте :) . Вот только Зайцев был из другого теста, чем Хартман. Такие, как Хартман, войны не выигрывают. Кстати про Зайцева: он не робкого десятка был и когда надо - рисковал собой. Собственно, он и ранен-то был, когда пытался спасти жизни сдававшимся немцам: он вышел, чтобы вывести группу сдавшихся немцев с нейтральной полосы, а в этот момент немцы открыли огонь по своим из минометов. У немцев, знаете ли, тоже собственные заградотряды и комиссары существовали и дезертиров они расстреливали, а сдающихся расстреливали в спину.

а что снайпер - хоть один танк уничтожил?
нет. одну гаубицу? нет.
отстреливал в основном лохов.

Вообще-то случаев выведения снайперами из строя танков и танковых экипажей не такая уж больша редкость. Основная же его задача в случае танковой атаки - сорвать атаку мотопехоты на позиции противотанковой артиллерии, прикрываемые его пехотным подразделением, а артиллеристы уж как-нибудь с танками разберутся, если им вражеская мотопехота мешать не будет.

И отстреливали снайпера наиболее опасные и сложные цели, а не тех, кого легче в прицел взять, как Хартман.

Да это галимые немцы которых снайпер убил, их всё равно бы убили - потому что новички. первое время на фронте. ничего не знают - вот таких и убивают. а настоящие матёрые солдаты запрятались в окопы и там сидят.

Если бы снайпер стрелял тех, кого легче взять в прицел и кто сам на мушку лезет, то так бы и было. Занятие путь и внешне эффектное, но бестолковое. Снайпер - он прежде всего для того и нужен, чтобы отстреливать наиболее опытных и опасных противников, которые обычно хорошо умею прятаться и по дурости на мушку не полезут.

Матёрый зольдатен, если поймёт, что снайпер рядом никогда из окопа не высунется.

Из окопа не высунется трус и дурак, не понимающий, что в отличие от снайпера, вероятность погибнуть у стенки по команде "Пли" равна 100%.

Матерый же солдат, выскочив из окопа в атаку, будет передвигаться рваным темпом, перебежками от укрытия к укрытию, будет постоянно менять свою позицию, а то и сам этот матерый солдат будет со снайперской винтовкой лежать на замаскированной позиции и выслеживать тебя самого. И выцелить его будет не так уж просто. Матерых солдат не будет в числе тех, кто сам лезет в прицел. Чтоб такого подстрелить - надо очень попотеть.

Бой "ас против аса" скорее аналогичен снайперской дуэли, когда мастерство обоих противников столь высоко, что халява не прокатывает и победа легко не достанется: приходится драться на равных, рискуя своей жизнью не меньше, чем твой визави. Но опять же, что мы тут об этом толкуем? Хартман ведь такого боя никогда не принимал. Лучше пусть русский ас всех покрошит нафиг, зато суперас Хартман сохранит свою жизнь :-/

Показательно, кстати, что цитата из Василия Зайцева, которую привел Людоед, подтверждает Вашу (нашу?) точку зрения и опровергает его: и для воздушных асов, и для снайперов рекордный лицевой счет - не есть показатель максимальной полезности. Гораздо важнее вклад, вносимый в общее дело - или, как я говорил, выполнение боевой задачи.


Ага, я еще очень удивился, чего это он такие цитаты приводит, которые против него говорят. Коллега Зайцева повел себя как Хартман, начав просто увеличивать счет за счет простых пехотинцев, и был за это "обласкан" Зайцевым. Зайцев, кстати, в своих записках писал, что подобным деятелям бывало и просто морду били, чтоб не зарабатывал себе медали за счет других.

а дайте сводку, какое соотношение немцев\венгров-словаков\румын\итальянцев было под Сталинградом?

Какая разница? В небе их кто прикрывал? Немцы? Они справились? Нет.

Правильно выше кто-то сказал, Хартмана с Покрышкиным сравнивать нельзя конечно, но по-своему он тоже хорош. Воевал как его учили и воевал результативно.
Сам Покрышкин считал свободную охоту сложным видом боевой работы. Вот слова Покрышкина - 'Свободная охота - это высший класс действий. Ведь вести бой приходится в особых условиях. Одиночно или парой истребители скрытно проникают в тыл противника, самостоятельно находят цель и внезапно уничтожают её, избегая встречи с крупными силами врага...'.
Так что, к победам и результатам немецких асов надо относится критически, но говорить что они были плохими вояками вряд ли правильно.

Хотя, наверное свободную охоту наши понимали несколько иначе чем фашисты. Для наших при свободной охоте вполне себе целью был ведущий шестерки мессершмитов. Как я понимаю, Хартман на такую цель хрен бы когда полез.

пилот может быть великим мастером высшего пилотажа. но при этом не быть способным хоть кого нибудь сбить. в воздушном бою выигрывает тот кто первым заметил противника. подкрался и сбил. Хартман так и делал. хорошая тактика. зачем ввязыватся в собачью свалку?

Анониму - если летчик плохой пилотажник то асом он не станет ОДНОЗНАЧНО. Хартман был хороший тактик и умел извлекать приемущество из сложившийся обстановки. Ну а когда доходило дело до дог-файта то пилотаж у него был не слабым.Пример хотя бы в конце войны бой с 5 мустангами.При плохом пилотаже он бы из данной ситуации не вышел , пусть даже с потерий самолета.

Товарищ, это хорошая и правильная тактика свободной охоты. Боевая работа лётчиков этим далеко не ограничивалась, существовало ещё много задач, когда эта тактика не могла работать в принципе.

2 Аноним
пилот может быть великим мастером высшего пилотажа. но при этом не быть способным хоть кого нибудь сбить.

Это как? Такого не бывает! Может быть, примерчик приведете, хоть одного такого аса назовете?
Если летчик - "великий мастер пилотажа", то помешать сбить ему могут разве что твердые альтруистические принципы. Ну так с такими принципами в истребитель-то не надо садиться;)

Венец любой атаки это стрельба

если я правильно понял пртивников тактике Хартмана, он был должен в первом вылете протаранить Ил, спасти немецкого рядового и войти в историю.
Советское правительство его шалости на фронте оценило по-другому и судило как военного преступника. а за что он ведь давал зеленый свет штурмовикам и бомберам и лично способствовал гибели сотен немцев, его бы Рейх судить должен, а они его милостью осыпали. Глупые были тогда правители, не то что нынешние покорители авиа-форума.

Снайперов - нет. Но вот того, кто всю пехоту вооружит снайперскими винтовками и отправит снайперить по своему разумению где им больше нравится - обязательно.


А что люфтваффе летало там, где им больше нравилось? ню-ню....


У них все истребители являлись снайперами, "воздушной пехоты" же, которая должна была давить противника силой и массой, у них не было вовсе. ИМХО, Геринг если не трибунала, то медали "За победу над Германией" точно заслуживал :) . Впрочем и трибунал никуда от него не ушел :)


"Воздушная пехота" - это вроде "конных матросов"? :-)

зы. до сих пор многие юристы считают нюрнберг незаконным. :-)








Именно. И по-другому не получается. Именно пехота в конце концов и зачищает территорию от противника, и никакие снайпера никогда не заменяли броска пехоты на опорный пункт противника, они только помогали пехоте осуществить этот бросок.


вот вот. и помощь их была настолько существенна что их поощеряли и хвалили.
и на мясо не бросали.

просто снайпера очень выгодно работали.



Поймите, снайпер - не спортсмен-стрелок, который по-стахановски стреляет чем больше солдат, тем лучше. Массовое уничтожение солдат противника - это работа пулеметчика и снайпер никогда с ним конкурировать не сможет: он за всю войну столько раз не выстрелит, сколько пулеметчик за час боя :) .

Мы про первую мировую говорим? Когда пулемётчик косит цепь или конную лаву? или про вторую мировую?
еще раз: массовое уничтожение солдат и всего, что находится на передовой - это роль артиллерии и катюш.




Снайпер - это скорее разведчик и шахматист войны. Его задача - выявить наиболее сильные и важные фигуры противника и снять их с доски. Снайпера во время боя в первую очередь уничтожают командиров, пулеметчиков, расчеты ведущих огонь прямой наводкой орудий, чтобы обезглавить противника и лишить его мощных огневых средств. Немецкое пехотное отделение - это грозная сила, но если застрелить унтер-офицера и пулеметчика, то оно превращается в семерых растерянных мужиков с винтовками, боевая мощь отделения разом падает в несколько раз. В этом и был смысл работы снайперов.


Хорошо. Так почему же воздушный снайпер Хартман или Рудель получает такой заряд скептицизма и ненависти - желания унизить?

почему не возникает мыслей, что выполнив 2-3 удачные атаки в день (не сбил - только попал и вынудил прекратить выполнение боевой задачи, опытныё пилот люфтваффе мог коренным образом поменять обстановку на данном кусочке фронта?

к примеру, сбить патрулирующее в воздухе звено яков или утянуть их в сторону, расчистив дорогу Юнкерсам.

или удачным попаданием бомб в командый пункт нарушить управление войсками?


Кстати и по танкам они тоже работали. Немецкие танкисты плакались, что командирам танков невозможно было голову из люка высунуть, чтобы осмотреться - сразу получали пулю в голову, советские снайпера свирепствовали. Даже, пардон, в туалет сходить для немецких танкистов проблемой было - прям внутри танка в каски гадили.


Вы мыслите старыми советским штампами киностудии Довженко - когда все немцы ходят, как усравшиеся.

Снайпер против танка не идёт ни в какое сравнение ни с противотанковыми пушками, ни с минами, ни с инженерными заграждениями.

Хинт: убитого фельфебеля\разбитую оптику очень легко заменить - и танк снова в бою. а вот после попадания 152 мм снаряда только кишки прийдётся пару дней отмывать.





Так же достаточно часты были случаи ранения механников водителей через смотровые щели и люки и расстрел прицеов и прочей оптики, после чего целиться танкистам можно было только через ствол пушки.

настолько часты, что мудрые советские командиры отказались от мин, ПТП, инженерных заграждений и прочей ненужной дребедени уже к 1943 году.
основную тяжесть по борьбе с танками взяли на себя пулемётчики и снайперы.



Если опять же перевести эту аналогию на авиацию, то летчик-снайпер должен прежде всего атаковать ведущих групп и пар и бомбардировщики. Именно так советские асы и поступали. Хартман же бестолково лупил по замыкающим самолетам, уничтожая малоценных пилотов-новичков.


ну блин....

Извини, ты с ним в бой летал? Откуда тебе знать как он летал? Откуда такое желание обосрать мужественного воина и отличного лётчика?
Чувак был героем - и выкладывался как герой. И Хартманн, и Рудель. И на войне в Люфтваффе было много героев и умелых, мужественных пилотов. Бесконечно глупо считать их лохами.

Хартманн бил толково, точно. Летал много. Если даже не сбил, то сорвал огромное количество боевых вылетов, и проделал огромную работу.
И поверь, в 1000 боевых вылетов находил себе достойные цели.


Чистой охотой советские снайпера баловались только в периоды затишья, когда пехота не воевала и им больше делать нефиг было.


Как это нефиг? А кто окопы будет рыть? В охранении стоять? Безобразие! Картошку их посадить чистить!!! :-)


Основной же работой советских снайперов была поддержка ведущей бой пехоты и разведка целей для нее. Снайпера занимали позиции позади ведущей бой пехоты, выявляли и уничтожали огневые средства, ведущие огонь по пехоте, прежде всего снайперов, пулеметчиков, и командиров противника, которые управляют боем и могут вызвать подмогу или огневой удар.



могли где угодно занимать позиции - в сталинграде зачастую выдвигались перед пехотой.

Т.е. держали их главным образом именно для того, чтобы они уничтожали наиболее важные и опасные для пехоты цели.

держали их для того, потому что на войне тоже нужны спецы своего дела, и тупо нащёлкать немцев - тоже важно и нужно.

К примеру, под СТалинградом снайперские подразделения заявили 6000 немецких солдат и офицеров!!!!


Для этого им оптика и дана, чтобы противника можно было детально рассмотреть и отличить унтера или офицера от простого солдата, чтобы рассмотреть замаскированные пулеметные и орудийные позиции.

Оптика дана им для того чтобы попадать. а смотреть - занятие для разведчиков, артиллеристов и прочих "смотрунов" - у них и оптика мощней - перископы, стереотрубы, дальномеры.


Большое заблуждение, что мол снайпера - это стрелки стреляющие дальше простого пехотинца. Снайпера на самом деле крайне редко стреляли дальше 400-600м, т.е. дистанции их огневого воздействия ничем принципиально не отличались от работы простого пехотинца с трехлинейкой.

принципиальное отличие - в том, что боец с трёхлинейкой может долго лупить с 600 метров и ни разу не попадёт. не факт, что у него:
1. пристрелянное оружие
2. он умеет стрелять
3. у него есть время на разведку цели.


Отличие снайпера от пехотинца не в том, что он стреляет дальше, а в том, что он стреляет выборочно и точно. Снайпер, в отличие от пехотнца с винтовкой просто способен обнаружить замаскированные, наиболее важные и опасные для своей пехоты цели и подавить их одним-двумя выстрелами.

на самом деле - так же и Рудель. Ас штуки люфтваффе, находясь на свободной охоте, в отличие от рядового пилота, стеснённого строем, маршрутом, ведущим группы и временем налёта, может сам стрелять выборочно и точно, обнаружить замаскированные цели (не надо сосать крыло ведущего и стоять в строю) и уничтожить точным попаданием наиболее важные и опасные цели.

Ас ягдфлигера люфтваффе, в отличие от хорошего, опытного командира-пилота, стеснённого боевым порядком, необходимостью следить за подчинёнными, сбором группы, выбором маршрута, дисциплиной, управлением по радио и наведением с земли, может сам выборочно и чётко выбрать наиболее опасные и угрожающие цели, как то: патрулирующее над линией фронта звено истребителей, пару разведчиков, командира эскадрилии, итд.

Он может в течении целого дня караулить над аэродромом Ли-2 набитый лётчиками, и сбив его выполнить работу целой авиационной группы за неделю....

Он может передать по радио самые точные разведсведения, которые спасут жизнь тысячам пехотинцев.

Какая разница? В небе их кто прикрывал? Немцы? Они справились? Нет.

то есть, Вы считаете что союзники Германии свои ВВС на войну не выдвинули? :-) И под Сталинградом их не было?

Я уже описал выше, как на самом деле воевали советские снайпера. Если бы Вы внимательно читали Зайцева, а не тыкали мне ссылками не осмыслив прочитанное, то могли бы и сами это себе уяснить. Ничего общего с философией спортсмена-Хартмана. Поэтому и результат другой.


Это ты не понял. Философия одна - охота и азарт.
Ты занимаешся любимым делом и балдеешь от него. щёлк- и нету фрица. А сам то жив!!!!

В отличие от снайпера, в руках Хартмана оружие, которое вполне эффективно против бомбардировщиков и штурмовиков. Не нравится вес залпа стандартного мессершмидта - прицепи две волыны под крылья - и бум-зумь себе на здоровье бомбардировщики и штурмовики. Однако ничего подобного не наблюдается: тут ведь можно в ответ и из крупнокалиберного пулемета получить. Поведение Хартмана скорее аналогично тому, что если бы Зайцев узнав от командира про высланного против него снайпера-аса не вступил в снайперскую дуэль, дабы снять нависшую над своими боевыми товарищами угрозу, а свалил бы на другой конец города. А чего своей жизнью в бессмысленной дуэли ему рисковать? Он ведь ценный специалист, уклонился бы от боя, чтобы сохранив жизнь потом нанести противнику ущерб в другом месте :)


То есть, по твоему Хартманн был трус, лох, пидор, ёбанный обосравшийся фашист? Я правильно понял? :-)



Вот только Зайцев был из другого теста, чем Хартман. Такие, как Хартман, войны не выигрывают.


Да вообще всё люфтваффе из дураков и трусов состояло.



Кстати про Зайцева: он не робкого десятка был и когда надо - рисковал собой. Собственно, он и ранен-то был, когда пытался спасти жизни сдававшимся немцам: он вышел, чтобы вывести группу сдавшихся немцев с нейтральной полосы, а в этот момент немцы открыли огонь по своим из минометов. У немцев, знаете ли, тоже собственные заградотряды и комиссары существовали и дезертиров они расстреливали, а сдающихся расстреливали в спину.

Дедушка, а тебе руку на войне оторвало? нет, сынок, когда в военкомат тянули. :-0

Почему то веры в мемуары командира дивизии БМ-31 никакой а в мемуары снайпера, прошедшие основательную правку в советском агитпропе, - непоколебима?




Вообще-то случаев выведения снайперами из строя танков и танковых экипажей не такая уж больша редкость.

про выведения из строя танка - брехня.

если быть честными - то выведения из строя прицельных приборов (где там в ящике лежит новый?) и убиения отдельных членов экипажа, которых быстро можно заменить.



Основная же его задача в случае танковой атаки - сорвать атаку мотопехоты на позиции противотанковой артиллерии, прикрываемые его пехотным подразделением, а артиллеристы уж как-нибудь с танками разберутся, если им вражеская мотопехота мешать не будет.


если артиллеристов артиллерия и штуки не замочат.



И отстреливали снайпера наиболее опасные и сложные цели, а не тех, кого легче в прицел взять, как Хартман.

да фигня это всё. увидел - кто вылез из окопа - тюк его - убил. сидишь ждёшь когда следующий полезет его автомат забрать - и его убил. а лучше подранить, чтобы санитары подлезли, и тез замочить. знаем такую тактику.





Если бы снайпер стрелял тех, кого легче взять в прицел и кто сам на мушку лезет, то так бы и было.

так было. он что, дурак не стрельнуть? :-)


Занятие путь и внешне эффектное, но бестолковое. Снайпер - он прежде всего для того и нужен, чтобы отстреливать наиболее опытных и опасных противников, которые обычно хорошо умею прятаться и по дурости на мушку не полезут.

Это сколько лохов надо пристрелить, прежде чем такого уровня мастерства достичь? сотню не меньше. и правильно стрелять снайпер всю войну учится. сперва - с лёгких целей, потом уже когда руку набьёт и противника выучит - идут посложней. вот на таких растяпах и учатся. иначе руку собьёшь....



Из окопа не высунется трус и дурак, не понимающий, что в отличие от снайпера, вероятность погибнуть у стенки по команде "Пли" равна 100%.


Дед рассказывал: посадили их в окопы (сам миномётчик 42-43), сидят в окопе. Ротный прошёлся - говорит снайпер немецкий, не высовываться. А один солдатик бойкий такой был - говорит, хочу посмотреть, что за снайпер. вылез слегка - ляп - и с дыркой в бошке падает на дно.

вот и реальная работа снайпера. рутина. подлавливать вылезших из окопа - и бить их.

извините за базарный жаргон, лохов и мат. просто погорячился в пылу спора. :-(

хартман был тот еще пилотяга! в июне 44-го сбил на Г-14-м три истребителя и ушел от 8 Р51Д! а от них пикированием не уйдешь. у них даже горизонталка за 700.

вообще такое количество побед у гансов объясняется тем что их основными задачами было как раз и сбитие самолетов. а у наших поддержка сухопутных воиск. наши вылетали в основном на сопровождение и за " сбитыми" не гонялисью

Всем воякам вы хоть в одном воздушном даже и учебном бою с фотопулеметами учавствовали. Или весь ваш опыт из Ил2.
наши сбитием не занимались, не ВВС, а школа планеристов. посмотрите на статистику рядовых летчиков-истребителей, не топ-асов. Цифры примерно такие боевых вылетов 98, воздушных боев 17, сбито 3. и это нормальные цифры. Фраза из фильма "в бой идут одни старики" - очень показательна на вопрос сколько звезд рисовать две. "две!? тут одного пока завалишь...

еще раз повторяю. воздушный бой это не авиашоу! можешь быть супер пилотажником и быть сбитым в первом же вылете. такое чувство что тут в основном пилотяги "ил-2" :) да. когда ты дома в кресле, легко крутить петли. а когда ты в воздухе? и за спиной всего лишь 8мм бронеплитка. а кругом воют мессы. и фоккеры? тут и струсить не грех. главное это боевой дух. дух истребителя. а пилотажем в бою опасно заниматся. подловят и пипец. удар -уход

ндаааа. у абсолютного большинства вообще сбитых не было....

ну вот - уже пришли ко мнению, что переправа более вкусная цель, чем траншеи?

Где это я такое говорил? Все цели в идеале надо давить. Если где-то есть переправа - это не значит, что нужно бросить все и бомбить только ее. Работают и по переправам, и по фронту. Для этого и нужно было такое количество выпущенных Ил-2, чтобы хватало для поддержки масштабных пехотных операций.

а толку то от 100 кг бомб?????

Вы про атаку мостов Пе-2 с пикирования? Так они ФАБ-250 как правило бросали. Большинству же мостов и переправ хватало и ФАБ-100 со штурмовиков, т.к. не так уж и много ж/б мостов было, все больше деревянные везде стояли.

так тогда авиация не нужна - подтягивай пушки - и вперёд. :-)

Пушки тяжело за танками таскать: не успевают они. Опять же снаряды надо как-то к ним подвозить. При действиях в прорыве это может быть затруднительно, так что приходится экономить снаряды. Штурмовикам же на аэродром бомбы подвезти гораздо проще. Опять же удар эскадрильи штурмовиков аналогичен 32 выстрелам из 203мм гаубицы (ФАБ-100) + 32 выстрела из 152мм гаубицы или обстрелу из БМ-21 (РС-132)

какие кварталы, если даже толком нереально цель разметить - в одном доме немцы, в соседнем наши??

Начиная со Сталинграда так работали, что мы что немцы. Дли исключения ударов по своим применяется постановка задач летчикам с использованием планов и аэрофотоснимков городских кварталов, обозначение войсками своих позиций и позиций противника, радионаведение.

к концу войны отметится над Берлином было делом чести начиная от Москитов и заканчивая Илами. :-)


да ладно - я же приводил мемуары, как гаубичники на передний край выкатывались. И финскую войну учились, и в ВОВ продолжили.

В финскую войну Б-4 работали по финским ДОТам с закрытых позиций. Прямой наводкой работали орудия меньшего калибра, которые совместно с Б-4 участвовали в уничтожении ДОТов.

зы. Спросите у деда, какого размера "очко" дзота, под каким углом к вертикали оно расположено, и каким макаром туда можно бомбу "закатать"???

Очко - у туалета, а у ДЗОТа - амбразура. И нафиг не надо туда бомбу пихать, тем паче что ФАБ-100 туда, пожалуй, не пролезет. Достаточно бомбой по перекрытию ДЗОТа попасть. ДЗОТ - это по сути землянка с пулеметной амбразурой в стене, его бревенчатое перекрытие не держит авиационные бомбы. В принципе, ДЗОТу даже РС-132 может хватить.

дело за малым - научить пилота Ил-2 с налётом в 30 часов попасть бомбой в амбразуру дота размером 50 см.
полетят - и обратно полетят. толку то.

Давайте проведем небольшой ликбез, а то Вы постоянно путаете термины ДОТ и ДЗОТ. ДОТ - это "долговременная огневая точка", капитальное сооружение как правило являющееся частью серьезного укрепрайона. ДЗОТ - "древесно-земляная огневая точка", временное огневое сооружение, которое может быть достаточно быстро оборудовано обычными пехотинцами в ходе оборудования своего опорного пункта. ДОТы в той войне были очень редки, их просто не успевали строить, да и мало где их имело смысл строить, т.к. все равно обойдут. Обычно это заранее построеные еще до войны укрепления, во время войны обычно не до строительства ДОТов. Собственно УРы, которые пришлось Красной Армии брать, можно по пальцам пересчитать: Кенигсбергский, да две линии собственных УРов вдоль старой и новой границы. Может чего еще в Восточной Европе было, не знаю. Так что бетонные ДОТы - это большая редкость, зато ДЗОТы - стандартный набор "удовольствий" для пехоты. Встречались везде, где только немецкая пехота успевала задержаться на время достаточное для сооружения этих укреплений.

Для разрушения ДЗОТа достаточно положить ФАБ-100 или РС-132 в его бревенчатое перекрытие, оно обвалится и похоронит под собой пулеметный расчет. Если 8 Ил-2 сбросят по ДЗОТу свой стандартный боекомплект 4ФАБ-100 + 4 РС-132 на каждом самолете, то по теории вероятности он скорее всего будет уничтожен, хоть что-то из этого попадет по перекрытию. Заодно выкосит всю пехоту, находящуюся возле ДЗОТа.

а вот Ю-87 с Руделем за рулём и 500 кг бомбой вполне мог такую задачу выполнить - ну если не прямо в очко, то очень близко. Главное это очко увидеть с высоты...... А это куда трудней, чем попасть в него....

Именно с "увидеть" у него и проблемы. Для атаки с отвесного пикирования высота захода должна быть не менее 2000м. Хрен с такой высоты замаскированный ДЗОТ увидишь. Илам проще - они могут с километра и менее зайти, откуда им гораздо лучше видно будет. Опять же погоду ловить не придется: ясная погода с кромкой облаков выше 2000м не так часто бывает, не будешь же противника просить подождать, пока распогодится.

тоже самое можно выполнить двумя батареями гаубиц: одна с закрытой позиции не даёт поднять голову пехотинцам, в это время на открытую вывозят вторую батарею - и прямой наводкой, лупят прямо в амбразуру.

Время + расход боеприпасов охрененные получаются. За это время немцы и контрбатарейную борьбу могут организовать, и тот же авиаудар по позициям артиллерии. Это все равно что чесать левое ухо правой рукой. Эскадрилья штурмовиков сделает то же самое быстрее, с меньшим расходом боеприпасов и с меньшими потерями.

а я другое читал: ЖД узел является самым устойчивым к поражениям с воздуха объектом....
во первых - тяжелую технику можно подогнать близко, во вторых - электричество, вода, пар всегда рядом. И живой силы можно сколько хочешь найти - в ешелонах...

Именно поэтому и использовали супербомбы, т.к. повреждения от обычных бомб ликвидировали очень быстро. Поэтому и взяли бомбы побольше, чтобы ямы были пообъемнее. Какие бы рельсы прочными не были - поверх ямы их не кинешь, надо сперва яму закопать и уже на восстановленную насыпь можно положить рельсы. А экскаватор в то время - редкость. Вряд-ли его так просто на оккупированной территории разыщещь, значит придется солдат или местных с лопатами сгонять, но больше человек, чем поместится по окружности ямы, ты на закопку ямы не поставишь. А еще ведь просто землей или песком ямку не засыпешь, иначе рельсы развалятся под первым же составом: надо повоз щебенки организовать. А предварительно неплохо было бы еще завалы из опрокинутых ударной волной вагонов разобрать, тоже вполне себе "веселое" занятие :) . Если я не ошибасюсь, Пе-8 сбросили с десяток ФАБ-5000 на железнодорожный узел перед Курской битвы - немцам мало не показалось :) .

Американцы, когда обследовали эпицентр толи хиросимы толи нагасаки, обалдели - в самом центре поезда ездили и ничего чинить не надо было.

Нагасаки, скорее всего. Там эпицентр взрыва на военном заводе был. В Хиросиме эпицентром взрыва оказалась христианская часовня. Ничего удивительного, на самом деле, т.к. эти взрывы были воздушными. "Толстяк" взорвался а высоте 500м над землей, поэтому и воронки не было, просто выжгло все в эпицентре. Если рельсы не поплавились, то вполне могли и поезда ходить. В Хиросиме каменная часовня, точно над которой "Малыш" рванул, тоже практически не пострадала.

Ответы Анониму:

1) замечали

Для того, чтоб замечать Илы, немецким истребителям пришлось оставить большие высоты, на которых мессер имел преимущество над основными типами советских истребителей, и лазить по низам рискуя нарваться на неприятности.

2)скорость можно сбросить

И получить пулю в лоб от хвостового стрелка, или снаряд в задницу от истребителя сопровождения. Эту роскошь себе немцы позволяли только в начале войны, когда и стрелков у Илов не было и истребительное сопровождение отсутствовало. По воспоминаниям ветерана-истребителя, всю войну сопровождавшег штурмовики на Яках, немцы никогда не сбрасывали скорость при атаках Илов, мало того: если видели истребительное сопровождение, то даже повторной атаки не делали - обстреляют на максимальной скорости замыкающие машины, и на форсажах домой. Рисковать немцы очень не любили. Эффективность таких атака была неважной: Ил-2 весьма крепкая машина и одной очередью на больших скоростях сближения ее сбить сложно, а возможности прицелиться поточнее немцам не давали истребителии стрелки.

3) у стрелка лишь защитна гимнастерка на груди.... а тут 20мм снаряды... стрелки на илюше были расхолным " материалом" простите за такое сравнение. но так ведь оно и было. броня то какая была? мм-ов 8. а 20мм снаряд пробивает 35мм стальную плиту с 200 м

А 12.7мм пуля из "Березина" с аналогичной дистанции прошивает насквозь бронестекло истребителя и запросто способна вывести из строя мотор или радиатор. Достаточный аргумент для немецких асов, чтобы не висеть в прицелах стрелков.

Анониму - если летчик плохой пилотажник то асом он не станет ОДНОЗНАЧНО. Хартман был хороший тактик и умел извлекать приемущество из сложившийся обстановки. Ну а когда доходило дело до дог-файта то пилотаж у него был не слабым.Пример хотя бы в конце войны бой с 5 мустангами.При плохом пилотаже он бы из данной ситуации не вышел , пусть даже с потерий самолета.


А Хартман из нее и не вышел. Как только на него навалились - бросил даже еще не поврежденный самолет и сиганул с парашютом. У нас бы за такое наверно под трибунал отдали бы. Были бы в том бою американцы, а не русские - расстреляли бы его прямо на парашуте. У нас на Восточном фронте особо никто не джентельменствовал.

пилот может быть великим мастером высшего пилотажа. но при этом не быть способным хоть кого нибудь сбить. в воздушном бою выигрывает тот кто первым заметил противника. подкрался и сбил. Хартман так и делал. хорошая тактика. зачем ввязыватся в собачью свалку?

Затем, что на халяву можно сбить только новичков и неумех. Если же намечается серьезное дело, где решается судба наступления, то и идут на него наши пилоты серьезно фраза "в бой идут одни старики" в таких случаях действительно часто звучала, тут Быков не покривил душой: отбирают сильных летчиков, идут большими силами, что позволяет выделять группы прикрытия и зачистки и эшелонировать строй по высоте. В таких условиях внезапная атака уже не прокатывает: уровень пилотов не тот, да и на группы прикрытия из тех же "Аэрокобр", идущих сверху строя, можно нарваться. Надо либо драться, чтобы не дать нашим летчикам выполнить задание на удар по скоплению немецких войски или на прикрытие своих войск, либо сдаваться и убегать, бросая свои войска на произвол судьбы.

если я правильно понял пртивников тактике Хартмана, он был должен в первом вылете протаранить Ил, спасти немецкого рядового и войти в историю.

Зачем таранить? Он умел стрелять? Вот пусть бы Ил-2 и атаковал. Хоть он и достаточно защиенный самолет, но все-таки не "суперкрепость". Был бы риск чуть побольше, возможно сбитых было бы несколько меньше, зато пользы бы было гораздо больше. Покрышкину же вполне по силам оказалось бомберы сбивать, их у него боьше половины от всех сбитых, в отличие от Хартмана, у которого сбитые Илы по пальцам пересчитать можно, хотя составляли они как от половины до трети от всех советских самолетов встречавшхся в воздухе. Вот бил бы он, как Покрышкин, не замыкающий или отставший от группы истребитель, а ведущего группы штурмовиков - я бы слова плохого не сказал, т.к. это почти верный способ сорвать выполнение задачи: без командира штурмовики могут не то что штурмовой удар нормально не выполнить - они цель могут запросто не найти.

Советское правительство его шалости на фронте оценило по-другому и судило как военного преступника.

Эти "шалости" оценило не правительство, а советский чиновник в должности судьи. Вряд ли Сталина или прочих члденов правтительства такая мелкая сошка, как немецкий летчик, когда-нибудь серьезно интересовала. Да и у них после войны дохрена чем было заняться, чем следить за судьбой пусть даже лучшего немецкого аса. Восстановлением народного хозяйства и атомным проектом, например. И за что там его судили - большой вопрос. Этот только со слов Хартмана известно, что судили за сбитые самолеты. Он сам при этом в своих мемуарах писал, что в плену постоянно препирался с лагерным начальством, не желал работать и всячески саботировал распоряжения лагерных работников. Вот и довыпендривался наверно, что ему срок навесили.

Зная особенности нашей лагерно-исправительной системы, могу сказать что за сломанную лагерную пилораму 10 лет на порядок реальнее получить, чем за 3 сотни сбитых до плена самолетов :) Причем в приговоре будет фигурировать именно "порча советского имущества".

В конце концов немецких асов у нас порядочно сидело, но до суда допрыгался только любящий попререкаться с лагерным начальством Хартман.

За 30 месяцев 1404 боевых вылета, 825 воздушных боев, 352 победы, плюс побег из советского плена 20 августа 43 года, для истебителя впечатляющая биография, но всегда будут люди, которые скажут все он делал не так, вот надо было....
похоже на старания массы людей и рекордсмена по чемпионству в Ф1 Шумахера называть никчемным пилотом. но за этими людьми факты, а эмоции у зрителей могут быть самые различные.

За Покрышкиным я факты вижу: и дело даже не только в пресловутом "мы войну выиграли", а в том, что в Люфтваффе, если засекали нахождение в небе "сотого", то все разбегались по аэродромам и не дергались. Сигнал "Внимание: в небе Покрышкин" - это факт. Покрышкин уже одним своим появением в небе изрядно давил активность немецкой авиации. Такой же факт, что в советских ВВС сигнал "Внимание: в небе Хартман" никогда не передавался и советские самолеты выполняли свои боевые задачи как ни в чем не бывало, не замечая особо подвигов белокурого рыцаря. Поэтому Покрышкин - это суровый факт, серьезно испортивший жизнь Люфтваффе, а Хартман - это всего лишь цифры.

2 neustaf:
Никто не говорит, что Харман трус и биография его не героическая. Просто поставлено под сомнение использование его тактики в масштабах войны. Хотя может быть используй немцы другую тактику вообще без истребителей остались к 44-му, но все таки...
По мне так ночной ас Шнауффер куда больше пользы Германии принес со своими 121 сбитыми, из которых кажись 103 или 105 четырехмоторные бомберы.

А что люфтваффе летало там, где им больше нравилось? ню-ню....

"Воздушная пехота" - это вроде "конных матросов"? :-)

Это пилоты, выполняющие черновую работу: сопровождение бомбардировщиков, штурмовки, прикрытие наземных войск. Т.е. ту работу, которая опасна, но сбитых почти не приносит. Та самая масса, которая и реализует фразу "превосходство в воздухе" в ощутимые для всех войск результаты. У всех стран-победительниц ВВС в основном и состояли из такой "воздушной пехоты", т.е серой, но многочисленной массы пилотов средней квалификации с 1-2мя сбитыми, а то и вообще без них, дисциплинированно выполняющих приказы и коллективно додавливающих противника до полной капитуляции. Это ведь не только мы так воевали: совершенно аналогичная ситуация была у американцев и англичан. У них среднее количество сбитых тоже не фонтан было, но тем не менее их ВВС выиграли воздушную войну. А вот проигравшие войну сплошь и рядом в чемпионах по результативности: что немцы, что фины, что японцы. У всех счета впечатляющие, но итоговый результат почему-то не впечатляет. Не тем надо было асам заниматься.

вот вот. и помощь их была настолько существенна что их поощеряли и хвалили.
и на мясо не бросали.

Я уже приводил сравнение, реакции Люфтваффе на взлет Покрышкина и советских ВВС на взлет Хартмана. Если первый наводил настоящую панику, то Хартмана у нас просто не замечали. А все, потому что первый работает командой и встретиться с ним в бою значило, что большая часть группы домой не вернется, причем погибнут в первую очередь самые ценные пилоты. Покрышкин ведь не просто сам сбивает: он ведет в бой превосходно натасканную им истребительную группу и сбивают там все, а не только один ас. Ведомый Покрышкина сам выбился в асы и получил ГССа. Как правило, Покрышкин вел воздушный бой до полного разгрома группы. Встреча же с одиночкой-Хартманом означала 1-2 сбитых ведомых, таких потерь особо и не замечали.

просто снайпера очень выгодно работали.

Снайпера - да, но не немецкие асы, которые мало общего с принципами этой воинской профессии имеют.

Мы про первую мировую говорим? Когда пулемётчик косит цепь или конную лаву? или про вторую мировую?
еще раз: массовое уничтожение солдат и всего, что находится на передовой - это роль артиллерии и катюш.

Когда начинается атака пехоты, то артиллерия и Катюши не работают, дабы не задеть своих. Основная угроза при бое пехоты - именно пулеметчики. Немецкое пехотное отделение - это 7 магазинных карабинов К98, по сути дела - та же трехлинейка, вид сбоку, один пистолет-пулемет у командира отделения и пулемет MG-34 или MG-42. Вот именно последний - и давал тот самый пресловутый шквал огня, из-за которого головы поднять нельзя было, и на который так жаловались наши бойцы. Все немецкое пехотное отделение строилось вокруг пулемета и ради пулемета. В ходе атаки цепи немецкой пехоты на позиции наших войск именно пулеметчики наносили наибольший урон. Вам бы просто послужить немного, тогда бы поняли, что почем. Во вторую мировую пулеметы стали еще более страшным оружием, чем в первую, т.к. их стало намного больше и они стали очень подвижными. Можете себе представить пехоту, у которой каждое отделение вооружено "Максимом", да еще который успевает за аткующей пехотой? Поплохело? А немецкие пехотные пулеметы были по огневой мощи равны "Максиму", а то и превосходили его.

Хорошо. Так почему же воздушный снайпер Хартман или Рудель получает такой заряд скептицизма и ненависти - желания унизить?
почему не возникает мыслей, что выполнив 2-3 удачные атаки в день (не сбил - только попал и вынудил прекратить выполнение боевой задачи, опытныё пилот люфтваффе мог коренным образом поменять обстановку на данном кусочке фронта?

Потому что он не выискивал ключевые цели, не выцеливал ведущих истребительных и бомбардировочных групп, он просто атаковал самую легкую цель. Почитайте Хартмановские мемуары: он сам открыто пишет, что сбивал самые легкие и безопасные для себя цели: замыкающие или отставшие самолеты. Неужели Вы думаете, что группа из эскадрильи штурмовиков и эскадрильи истребителей потеряв ведомого последней пары так растроится, что прекратит выполнение боевой задачи? Неужели Вы думаете, что потеря пилота с опытом в один-три боевых вылетов катастрофически подорвет боеспособность истребительного полка? На его место завтра придет такой же, и истребители взамен сбитых мы как пирожки пекли.

Чтобы сорвать противнику выполнение задачи, надо сбить ведущего группы и нанести существенный урон атакованной группе. Для этого ас должен действовать так, как Покрышкин: вести за собой группу истребителей и обеспечить для нее удачную завязку боя ударом по ведущему группы самолетов противника, дабы сразу обезглавить противника, деморализовать его и захватить инициативу. После этого - руководить боем группы, пока она не расколошматит противника под орех.

Хартман же со своей тактикой по сравнению с Покрышкиным - мелкий шалунишка: кусает, но не бъет наповал.

к примеру, сбить патрулирующее в воздухе звено яков или утянуть их в сторону, расчистив дорогу Юнкерсам.

Это как он 4 самолета собъет? Одного, скорее всего ведомого, он внезапной атакой снимет, а что дальше? Остальных уже врасплох не застанешь, а в собачьи свалки Хартман принципиально не вступал. Кроме того подвергшись атаке истребители подмогу вызовут и получится обратный результат: вместо звена Юнкерсы могут несколько эскадрилий встретить.

или удачным попаданием бомб в командый пункт нарушить управление войсками?

Когда это Хартман штурмовкой занимался? Кроме того КП - не та цель которую легко найти.

Вы мыслите старыми советским штампами киностудии Довженко - когда все немцы ходят, как усравшиеся.

Отто Кариус "Тигры в грязи". Прочтите, как их там снайперы достали. Довженко отдыхает. Да и в "Неизвестной войне" немецкий дед с улыбкой рассказывал, как он в танке в каску срал, чтобы под лишний раз под снайперские пули не подставляться.

Снайпер против танка не идёт ни в какое сравнение ни с противотанковыми пушками, ни с минами, ни с инженерными заграждениями.

А я и не спорю, но даже в таких неравных условиях наши снайпера пытались сделать максимум возможного. А это гораздо сложней, чем на мессере Ил-2 атаковать. Все-ж не из винтовки по танку стрелять.

Хинт: убитого фельфебеля\разбитую оптику очень легко заменить - и танк снова в бою. а вот после попадания 152 мм снаряда только кишки прийдётся пару дней отмывать.

Убитого мех-вода придется менять кому-то и экипажа, т.к. запасных механников танковые батальоны с собой не возят. Да и остановка танка прямо на простреливаемой противником местности - не самая приятная вещь. Что же до оптики, то сомневаюсь, что запасной прицел в танковом ЗИПе имеется. Это надо танк в рембат эвакуировать, так что на день-другой он из строя выйдет.

настолько часты, что мудрые советские командиры отказались от мин, ПТП, инженерных заграждений и прочей ненужной дребедени уже к 1943 году.
основную тяжесть по борьбе с танками взяли на себя пулемётчики и снайперы.

Настолько часты, что у нас выпустили специальную методичку для снайперов и стрелков ПТР с описанием методов борьбы с танками путем обстрела из винтовок. И описанные немцами частые случаи повреждений оптики на танках и ранений членов экипажа подтверждают, что этими рекомендациями пользовались.

Хотя конечно - основную работу делали противотанкисты. Я нигде не говорил, что снайпер - лучший истребитель танков. Это очень неравная ситуация.

ну блин....
Извини, ты с ним в бой летал? Откуда тебе знать как он летал? Откуда такое желание обосрать мужественного воина и отличного лётчика?
Чувак был героем - и выкладывался как герой.

Вот что сам герой про свою тактику пишет:
"Если Вы видите вражеский самолет, Вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все его выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику они используют. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезней поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутный бой ничего не добившись. Все вражеские пилоты увидят сбитый самолет, что окажет серьезное психологическое воздействие"

Так что нифига он не толково бил: просто отстреливал неопытных пилотов. Насчет психологического воздействия он явно переоценил. Сильно деморализует потеря опытного пилота, который долго воюет в полку и к нему привыкли, его знают, на него надеются. А если человек пришел неделю назад и погиб, так этого особо и не заметят, просто подымут вечером стопку в летной столовой за упокой души, и все.
А чтобы отказаться от выполнения боевой задачи из-за потери одного пилота - так это вообще из области невероятного. Так боевой вылет нашим летчикам не сорвешь: нужно валить ведущего или большую часть группы.

И поверь, в 1000 боевых вылетов находил себе достойные цели.

Я привел выше отрывок из воспоминаний Хартмана, что за цели он обычно находил. Да и статистика это красноречиво показывает: не то что B-17, Ил-2 боялся атаковать.

Как это нефиг? А кто окопы будет рыть? В охранении стоять? Безобразие! Картошку их посадить чистить!!! :-)

Пехоте тоже делать нефиг - она и будет окопы рыть.


могли где угодно занимать позиции - в сталинграде зачастую выдвигались перед пехотой.

держали их для того, потому что на войне тоже нужны спецы своего дела, и тупо нащёлкать немцев - тоже важно и нужно.

Для того, чтобы "тупо нащелкать", держат пулеметчиков и артиллеристов, с ними ни один снайпер по количесву убитых не сравнится. А снайпер - это интеллектуал, он каждый выстрел делает обдумано и зряче, выявляя и убирая ключевые цели.

К примеру, под СТалинградом снайперские подразделения заявили 6000 немецких солдат и офицеров!!!!

Сравните это с общим числом убитых в Сталинграде немцев. Это крохи в процентном отношении. Для противника страшна не абсолютная цифра, которая достаточно скромна, а ее наполнение: эти 6000 - в основном командиры и квалифицированные военные специалисты: пулеметчики, артиллеристы, связисты, снайперы. Снайпера уничтожают самые лучшие кадры, этим и опасны.

Оптика дана им для того чтобы попадать. а смотреть - занятие для разведчиков, артиллеристов и прочих "смотрунов" - у них и оптика мощней - перископы, стереотрубы, дальномеры.

Пардон, Вы когда-нибудь из боевого оружия на дистанцию 400м стреляли? Уверяю, что если вы не в состоянии поразить ростовую мишень на 400м с обычным прицелом, то с оптики не попадете тем более. От того, что вам дадут винтовку с оптикой, у Вас рука дрожать меньше не станет. Даже хуже: оптика, увеличивая изображение аналогично увелчивает и дрожание прицельной марки, вызванное дрожанием руки. Может быть Вас удивит такой факт, но неопытный стрелок с оптикой стреляет ХУЖЕ, чем с обычным прицелом, т.к. его сбивает с толку сильное дрожание прицельной марки. Так что оптика не дает увеличения точности, это от человека, а не от типа прицела зависит. Если Вы дадите снайперку среднему стрелку, ничерта он с ней не настреляет. Оптика просто позволяет лучше рассмотреть противника и обнаруживать малоразмерные и замаскировавшиеся цели.

Как наблюдателю, снайперу мало равных: он мало того что оснащен оптикой, но главное - он профессионально умеет наблюдать, запоминая всю местность перед своими позициями и замечая малейшие ее изменения.

принципиальное отличие - в том, что боец с трёхлинейкой может долго лупить с 600 метров и ни разу не попадёт. не факт, что у него:
1. пристрелянное оружие
2. он умеет стрелять
3. у него есть время на разведку цели.

1.Винтовки пристреливаются на заводе. Если же солдат хочет жить, то он найдет время дополнительно проверить бой у винтовки и пристрелять ее. Тем более на фронте, где ты за патроны не отчитываешься.

2. Уверяю Вас, попасть в ростовую мишень на 400м из винтовки не составляет большого труда для среднего стрелка. Я их из АК-74 спокойно одним-двумя выстрелами валил, хотя я стрелок средненький и мне из автомата стрелять не очень удобно: приклад коротковат, я все же больше к винтовке привык.

на самом деле - так же и Рудель. Ас штуки люфтваффе, находясь на свободной охоте, в отличие от рядового пилота, стеснённого строем, маршрутом, ведущим группы и временем налёта, может сам стрелять выборочно и точно, обнаружить замаскированные цели (не надо сосать крыло ведущего и стоять в строю) и уничтожить точным попаданием наиболее важные и опасные цели.

Не так же. Снайпер в пехоте подчиняется командиру батальона и выполняет поставленные им задачи. Кроме того просветите, чего там Рудель может самостоятельно обнаружить? Танки на марше еще увидит, а замаскированные позиции - уже вряд-ли, тут либо наведение с земли нужно, чтоб цель обозначили, либо аэрофотосъемка с тщательным анализом снимков специалистами-дешифровщиками.

Ас ягдфлигера люфтваффе, в отличие от хорошего, опытного командира-пилота, стеснённого боевым порядком, необходимостью следить за подчинёнными, сбором группы, выбором маршрута, дисциплиной, управлением по радио и наведением с земли, может сам выборочно и чётко выбрать наиболее опасные и угрожающие цели, как то: патрулирующее над линией фронта звено истребителей, пару разведчиков, командира эскадрилии, итд.

Звено, т.е. две пары, не по зубам асу-одиночке, а эскадрилья - и подавно. С командирами эскадрилий такие, как Хартман, не связывались. Комэски ведь неопытными пилотами не являются и от группы не отбиваются. Такие и сами сбить могут :) . Вон Герхард Лооз с его 92мя победами пытался достать комполка Голубева, у которого побед раза в три меньше, в итоге закончилось это для него купанием в Балтике и пленом. А до этого Голубев отправил в Вальгаллу еще двух таких же асов, которые навострились сбивать подраненные и истратившие боекомплект после штурмовок И-16.

Он может в течении целого дня караулить над аэродромом Ли-2 набитый лётчиками, и сбив его выполнить работу целой авиационной группы за неделю....

Вообще-то день вылета Ли-2 в немецкий штаб не сообщают. Дурное занятие: будет крутиться без толку, пока нашим этоне надоест и на него не наведут пару или звено истребителей с соседнего аэродрома.

Он может передать по радио самые точные разведсведения, которые спасут жизнь тысячам пехотинцев.

Покрышкин был асом разведки, он именно с этого войну начинал. А вот умел ли летать на разведку Хартман? Там ведь надо верхушки берез стричь, а не в облаках витать

то есть, Вы считаете что союзники Германии свои ВВС на войну не выдвинули? :-) И под Сталинградом их не было?

Ну и сравните их численность хотя бы с JG52, в которой кстати Хартман летал

Это ты не понял. Философия одна - охота и азарт.
Ты занимаешся любимым делом и балдеешь от него. щёлк- и нету фрица. А сам то жив!!!!

Вам бы с матерыми снайперюгами поговорить. Они бы охренели от такого описания их работы. Работа это: тяжелая и опасная, хоть и любимая. Сутки-другие пешим путем выдвигаешься на объект, путая и заметая следы. Лежишь не двигаясь сутки на позиции с фотографией "объекта" в кармане. Вокргу враги, не дай Бог тебе выдать себя малейшим шумом или шевелением. Если захотелось отлить - то в лучшем случае - в презервативы, в худшем - себе в штаны. И вот после суток ожидания на 15 секунд появляется долгожданный "объект" и за это время надо выстрелить. после чего надо как-то смыться. Берренджер просто отдыхает по сравнению с тем, как это на самом деле.

У армейских снайперов, правда, несколько проще, но все равно не сахар. Это не в белоснежной сорочке и перчаточках в небесах летать.

Если человек испытывает удовольствие от убийства другого человека, то ему место в психушке, а не в снайперской школе. Если снайпер азартен, то он проживет очень недолго.

Настоящие снайпера обычно вообще люди малоэмоциональные, собранные, расчетливые и аккуратные, вплоть до педантизма. Обычно это флегматики по складу психики. Как правило, они вообще никаких эмоций во время работы не испытывают, т.к. сосредоточены на наблюдении, оценке обстановки и производстве точного выстрела. Эмоции же только мешают точному выстрелу.

То есть, по твоему Хартманн был трус, лох, пидор, ёбанный обосравшийся фашист? Я правильно понял? :-)

Лохом он не был, т.к. летал сносно, и стрелял и видел отлично. Но вот трусом был несомненно.

Почему то веры в мемуары командира дивизии БМ-31 никакой а в мемуары снайпера, прошедшие основательную правку в советском агитпропе, - непоколебима?

Потому что в профессионализм контрразведчиков, правящих моменты раскрывающие особенности тактического применения РСЗО я верю больше, чем в профессионализм агитпроповцев. :-) Кроме того Зайцев - это известнейшая личность, и может себе позволить многое из того, чего не может позволить мало кому известный комдив БМ-31. В частности - говорить правду.

если артиллеристов артиллерия и штуки не замочат.

Этим уже другие должны заниматься, со снайпера хватит и пехоты.

да фигня это всё. увидел - кто вылез из окопа - тюк его - убил. сидишь ждёшь когда следующий полезет его автомат забрать - и его убил. а лучше подранить, чтобы санитары подлезли, и тез замочить. знаем такую тактику.

А потом тебя самого вражесий снайпер тюк - и готово :-/ . Каждый выстрел снайпера имеет свою цену: это и расход боеприпасов в магазине витовки, а перезаряжаться на позиции не очень удобно, и вероятность раскрыть свое местоположение выстрелом. Поэтому тратить выстрелы на рядовых солдат неразумно, если только не поставлена задача "снайперского террора"

А если все вражеские солдаты разом с криком "Ура!" из окопов вылезли и побежали на тебя? Сколько ты будешь из винтовки, к примеру, роту солдат уничтожать, а это без малого сотня человек?

Поэтому в случае атаки позиций пехоты глупо тратить время и патроны на обычных солдат. Все равно всех чисто физически не перестреляешь, лучше потрать свои усилия на уничтожение командиров и расчетов огневых средств, а тупо выкосить пехоту и пулеметчик сможет.

так было. он что, дурак не стрельнуть? :-)

Не дурак, поэтом уи тратил свое мастерство на стоящие того цели.

Это сколько лохов надо пристрелить, прежде чем такого уровня мастерства достичь? сотню не меньше. и правильно стрелять снайпер всю войну учится. сперва - с лёгких целей, потом уже когда руку набьёт и противника выучит - идут посложней. вот на таких растяпах и учатся. иначе руку собьёшь....

Никто не учит солдат стрелять на уровне снайпера. Это весьма ненадежное занятие. Человек либо может по строению психики и тела точно стрелять, либо нет. На хороших стрелков не учили, их просто отбирали из общей массы солдат и отправляли в снайперские школы. Обычно это были стрелки-профессионалы из числа охотников-промысловиков или спортсменов-разрядников. Все они умели хорошо стрелять еще до призыва в армию. В снайперских школах учили совсем другому: тактике снайпера, умению маскироваться и наблюдать.

вот и реальная работа снайпера. рутина. подлавливать вылезших из окопа - и бить их.

Это когда затишье, а когда бой и когда все высунулись из окопов и ведут огонь, снайпер чисто физически не сможет так работать: у него винтовка, а не пулемет. Кроме того по бегущему человеку из-за особенностей оптического прицела из сннайперской винтовки очень сложно стрелять.

Лохом он не был, т.к. летал сносно, и стрелял и видел отлично. Но вот трусом был несомненно.

трусоь? человек который совершил более 1000 боевых вылетов. отнюдь не трус. осторожность присуща любому человеку.

Долго искал "наставление снайпера" 1942г. Заныкал куда то. Пришлось взять в руки буржуйское FM 3.06

Далее- цитата. Прошу обратить внимание на задачи.

Снайперы должны действовать в районе боевых действий, при необходимости перемещаясь и поддерживая подразделения. Некоторые команды могут действовать независимо от остальных сил и искать возможные цели, особенно вражеских снайперов. Команда может занимать множество позиций. Одна позиция может не предоставить соответствующие условия для наблюдения для команды без увеличения риска обнаружения противником. Отдельные позиции должны обеспечивать взаимную поддержку.
c. Снайперам могут быть поставлены следующие задачи:
 Уничтожение вражеских снайперов (контрснайперский огонь).
 Уничтожение возможных внеплановых целей. Эти цели могут быть определены командиром и могут включать в себя вражеских снайперов, ключевых командиров, командиров боевых машин, радистов, саперов и расчеты группового оружия/огневых средств прямой поддержки, а также передовых наблюдателей, радиотелефонистов.
 Уничтожение важных объектов, вооружения или материалов.
 Предотвращение проникновения противника в определенные места или к важным рубежам (контроль за ключевыми участками местности).
 Огневое прикрытие баррикад и других преград.
 Наблюдение за подходами с флангов и тыла (прикрытие).
 Поддержка местных контратак точным огнем.
 Наблюдение за ключевыми объектами с целью сбора разведывательной информации.
 Наблюдение для увеличения общих мер охранения.
 Вызов и корректировка артиллерийского и минометного огня.

Т.е. снайпер, не смотря на киллерскую романтику- игрок строго командный, имеющий свою конкретную задачу и чётко поставленную задачу выполняющий.
Кста, этот пунктик отмечает любой устав любой же армии применительно для каждого, уставу подотчётного.
Приоритет боевой задачи- это императив.

Применительно к спору об асах, это означает, что наращивание счёта при выполнении прикрытия узла, к примеру, без ущерба для этого прикрытия- доблесть. Сбить отставшего неудачника, имея приказ на свободную охоту- доблесть. Не сбить никого, но дезорганизовать группу отакующих Юнкерсов и заставить их сбросить бомбы не дойдя до цели доблесть.
Кста, там выше ссылки на лётные книжки были, а в книжках чётко прописывается время, место, ЗАДАЧА, результат... Чего ругаться-то, Хартман- ас чистого неба, охотник по специализации. Цель охотника- трофеи. Покрышкин... Гм... Ас-сторож? Цель сторожа- охрана и защита.

И о немцах "вообще", "ищущих лёгкие цели"... Источник: А.И.Покрышкин. Познать себя в бою. М. 1976. с 138-140.


"...Для удара по ним во второй половине дня дивизия направила девятку СБ в сопровождении нашей семерки "мигов". Ох и муторно было лететь на малой скорости на "мигах", охраняя устаревшие по своим скоростным данным бомбардировщики. Но такой боевой порядок был установлен довоенными инструкциями. Сейчас он не обеспечивал нам возможности вести бой на вертикальных маневрах в случае нападения вражеских истребителей.

Действовали бомбардировщики смело и дерзко. Они точно поразили цель, нанесли противнику немалый урон. Мастерски работали. При возвращении домой нас догнала группа "мессершмиттов". Они подошли выше и, снижаясь, быстро сближались с нашей группой. Надо было действовать энергично. Не дать им первыми нанести удар.

Выскочив перед Соколовым, покачиванием "мига" я предупредил командира группы о появлении противника. Боевым разворотом пошел навстречу "мессершмиттам".

Лобовой атаки моего "мига" восьмерка Ме-109 не приняла. Проскочив мимо, они устремились к бомбардировщикам. Энергично развернувшись с включенным форсажем мотора, я ринулся за "мессерами". Одна пара Ме-109, отделившись от своей группы, нацелилась на отставшего СБ, который, видимо, был поврежден зениткой над Бельцами. Я бросился ему на помощь. Ведущий пары Ме-109 открыл огонь. С опозданием на несколько секунд я прошил его своей очередью. Сбитый "мессершмитт" завалился на крыло, вошел в пикирование и на земле взорвался. Наш бомбардировщик пошел с крутым снижением, оставляя позади струю черного дыма.

"Сбит! Не успел выручить!" - подумал я и решил сопровождать идущий на вынужденную посадку подбитый СБ. На высоте метров триста из бомбардировщика вырвался огонь и сразу же около самолета раскрылись три парашюта. Я обрадовался, что весь экипаж жив.

Наша группа "мигов", отбивая атаки шестерки Ме-109 на горизонтальных маневрах, бой провела неудачно. "Мессершмитты" сбили бомбардировщик, подбили самолет нашего летчика Степана Комлева. Раненный, он выбросился с парашютом"...

Подтвердение того же тезиса: бомбер- приоритетная цель для любого истребителя, если у него нет другого приказа.

то U235: уважаю :)

to Баркун:
Ну вы там поаккуратнее с ярлыками, - записали Покрышкина в сторожа. Внимательнее литературу читайте, в том числе и ту, которую цитируте.

to Баркун:
Ну вы там поаккуратнее с ярлыками, - записали Покрышкина в сторожа. Внимательнее литературу читайте, в том числе и ту, которую цитируте.

О ПРИОРИТЕТЕ ЦЕЛЕЙ. А. Ворожейкин. дважды герой советскрго союза. книга "небо войны" стр 96: Но теперь я остался один, легкая добыча для мессершмитов. Скорее к своим! новый рывок. Стоп! Поздно. Третья пара уже атакует меня.Да и первые две пары снова занимают позицию для атаки. Попал как кур во щи. И помощи пока я не мог ждать: наши истребители сейчас не оставят штурмовиков . В воздушных боях бывают такие моменты когда нажодяшиеся рядом товарищи не могут помочь.Значит надо выкручиватся самому. Увертываясь от вражеского огня. швыряя самолет из стороны в сторону. я пошел за своими. Пули и снаряды струились вокруг. Но иного выхода не было. Спасение только в маневре. И я летел не ожидая помощи. К моему удивлению, наши истребители вдруг разом повернули мне навстречу. Мессершмиты тут же, словно ждали этого момента. бросились на Илов. Я сразу понял всю глубину нашей оплошности. Купинин. выручая меня. оставил штурмовиков. Зачем он это сделал? Лучше уж пострадать одному. чем рисковать Илами. которые мы обязаны беречь больше собственной жизни.....