Этот не так сбивал, другой не то сбивал.Уважаемый U235 , болтать не мешки ворочить. Считаю одержанные в воздухе 3 или 5 побед уже подвиг.

2 Po210
Хартман - ас, но - одиночка. У нас аналогия - это свободная охота, но была ли она массовая?

Конечно была! "Свободная охота" - это тактика стороны, имеющей большое превосходство в воздухе. Когда самолетов с избытком хватает на решение задач, которые ставят перед авиацией наземные войска: когда удовлетворяется каждая заявка на бомбежку/штурмовку; когда каждая группа ударных самолетов прикрыта несколькими группами истребителей; когда противника в небе практически нет - что остается летчикам? Загорать на ВПП и дарить ромашки девушкам? Нет, они отправляются на охоту.

Может быть из-за того, что советские летчики были не такие независимые, как люфтваффе Геринга (что в данном случае нашим только в плюс), а может не только из-за этого, но условия, при которых наши стали широко применять тактику "свободной охоты", созрели, кажется, только в 1944 г.

Насколько мне известно, ни наши, ни немцы на "свободную охоту" поодиночке не ходили: обычно парами. Так что только в этом отношении Хартманн уникум: охотился один. Хотя, опять-таки, вопрос: а будь у него достойный напарник (у немцев понятие "ведомый" мало использовалось, летчики в паре были гораздо более равноправны, чем советские) - может, они бы вместе насбивали бы еще больше, чем каждый в отдельности?

Этот не так сбивал, другой не то сбивал.Уважаемый U235 , болтать не мешки ворочить. Считаю одержанные в воздухе 3 или 5 побед уже подвиг.


Подвиг измеряется вовсе не количеством сбитых машин. Имеющий всего 10 часов налета и ни одного сбитого выпускник советской авиашколы уходя тем не менее в боевой вылет совершает даже больший подвиг, чем какой-нибудь ас типа Покрышкина или Хартмана, взлетающий вместе с ним. Новичок рискует гораздо больше, но тем не менее делает работу, которую больше за него сделать некому и идет в бой зная, что шансы уцелеть невелики.

Равно как и пилот сбивший тараном бомбардировщик противника совершил подвиг не меньший, чем ас, методично настрелявший с десяток таких самолетов. И уж мало что сравнится с подвигом какого-нибудь безвестного ведомого, который не умея или не имея возможности защитить своего командира по-другому просто подставил свой самолет под очередь предназначенную ведущему и погиб. Подвиг определяется степенью самопожертвования ради общей победы, а не количеством сбитых.

Другое дело, если смотреть вклад в общую победу. Тогда, конечно, без вопросов, что ас внес болший вклад в эффективностьдействия своего полка, чем новичок, пусть даже асу приходилось меньше рисковать и он меньше геройствовал, т.к. его уровень позволяет заменять героизм мастерством, да и его в свою очередь оберегают летчики полка, т.к. он слишком ценен, чтобы его по дури потерять.

Но вот тут тоже очень все неоднозначно: основная задача, ради которой существуют истребители - это прикрытие своих наземных объектов от авиации противника. А чем занимается Хартман? Посмотрим его сохранившуюся первую летную книжку: на 150 занесенных туда сбитых - 5 Ил-2, 4 Пе-2, 1 "Бостон", 2 По-2. Остальное - истребители, которые практически никакой угрозы наземным войскам не представляли! Ну и многим простым солдатам Вермахта этот суперас сохранил жизнь, воюя таким образом? На что спорим, что пропущенные им Илы и пешки убили куда больше полутора сотен солдат и спалили на земле техники на стоимость куда больше, чем стоимость этих 150 истребителей. Тем паче что даже уничтожением пилотов высокой квалификации такой итог не оправдать: при Хартмановской тактике сбиваются в подавляющем случае новички со стажем 1-10 боевых вылетов, которые еще не умеют толком держаться в строю и осматриваться и не замечают ничего вокруг. Ас же, даже если он и оторвался по каким-либо причинам от строя, скорее всего заметит пикирующий на него "мессер" и уклонится от атаки отворотом или скольжением, а повторных атак Хартман делать не любил, и уж тем более не любил принимать воздушный бой, а уж в случае с асом ему это делать придется, т.к. тот задешево свою жизнь не продаст.

А вот для сравнения разбивка по типам сбитых из летной книжки Покрышкина: 23 Ю-87, 18 Ю-88, 4 Ме-110, 1 Hs-129, 4 Hs-126, 1 "Шторьх", 4 Ю-52. Ну и для полноты картины оставшиеся истребители: 36 Ме-109 и 3 ФВ-190

Так что теперь и сами можете оценить, кто больше солдатских жизней спас и почему в итоге победа была за нами

2botsman

Все правильно. И если образовался избыток истребителей и завоевано господство в воздухе, то очень логично посылать их на свободную охоту. Но встает очень большой вопрос: почему немцы не отказались от тактики свободной охоты даже когда наши ВВС стали выравнивать ситуацию в воздухе и тем более - когда они эту ситуацию переломили в свою пользу? Почем немцы, когда почуствовали, что их давят, не уперлись рогом и не стали стоять насмерть? Почему JG-52 не стояла насмерть на Курской дугой и не легла костями, но не допустила Ил-ы к ударным танковым группам, прорывавшим нашу оборону? Нет, все равно вся та же беззаботная свободная охота, как будто бы судьба Рейха не на волоке висит и на дворе июль не 43го, а 41го года.

Долго колупались и много потеряли, поэтому и не лучшая.

Приведи аналог, где задачу такоже сложности решили бы на порядок проще?


Не критичным - если не летали одновременно из-за погоды. А вот если одна сторона летает, а другой не дают - то п..ц. Штурмовики, если их некому сдерживать, могут страшных дел натворить. И творили, превращая европейские дороги в "аллеи смерти", как немцы летом 41го. Под тем же Балатоном немецкое наступление кончилось, как только кончилась плохая погода: вылетели штурмовики и бомбардировщики и засеяли немецкие танковые группы ПТАБами, немецкая авиация им помешать уже была не в состоянии.

на самом деле, глобального господства в воздухе ВВС РККА не имели аж до конца 1944 года.
И как то воевали?????

не обязательно п..ц. На самом деле, главный урок великой отечественной: передвигаться при наличии господства в воздухе противника можно и нужно ночью, а днём ныкаться и маскироваться. - зарываться поглубже в землю, организовывать сисетму наблюдения за воздухом, прятаться в лесу, и тд.


потому наверное, и смогли воевать наши деды без п...ца при полном (41-43) и локальном превосходстве немцев в воздухе (43-44)



Если о непосредственной - то в во время действия "генерала Мороза" авиация практически не летала....


Если немецкая из-за отсутствия зимних ГСМ, то может быть. Советская же летала вовсю, как истребительная, так и штурмовая.

Я вот читал мемуары ГСС Барсукова - он пишет, что никто не летал ни наши, не немцы. один вылет в сутки был нормой.


150мм - это не полевая, а корпусная артиллерия. Полевая артиллерия немцев - это 105мм гаубицы FH18 и 37мм и 75мм ПТ-орудия в основной своей массе, ну и плюс минометы конечно. Все это вполне успешно таскалось лошадями.


А я вот нарыл кучу фоток, где крупп-протце таскает
пушки:

http://www.autogallery.org.ru/ ...

http://www.autogallery.org.ru/ ...

http://www.autogallery.org.ru/ ...

http://www.autogallery.org.ru/ ...


http://www.autogallery.org.ru/ ...

Кстати, противотанковые батальйоны в немецкой пехотной дивизии никогда не были на конной тяге.

В основном лошади использовались для обеспечения тыловых надобностей - подвоза еды, воды, итп.

Кроме того, и в немецкой и в РККА были подразделения каваллерийские, а в Вермахте были казачьи части.

А чем занимается Хартман? Посмотрим его сохранившуюся первую летную книжку: на 150 занесенных туда сбитых - 5 Ил-2, 4 Пе-2, 1 "Бостон", 2 По-2. Остальное - истребители, которые практически никакой угрозы наземным войскам не представляли!


Логика предвзятая и совершенно неправильная.

Хартманн действовал разумно и правильно:

Превосходство в воздухе создают истребители.

Он сбивал советские истребители для того чтобы не дать ВВС превосходства в воздухе.

И сбивая истребители, он давал возможность своим товарищам куда успешней, не заморачиваясь на эскорт и прикрытие, сбивать ударные самолёты.

Именно поэтому американцы после вьетнама озаботлись и создали Ф-15 для борьбы с истребителями.

Именно для борьбы с истребителями была создана школа воздушного боя Топ Ган.

Именно поэтому в СССР был создан МиГ-29 и Су-27 затачивали не для сбивания Б-52 а для воздушного боя с истребителями.

Главный враг ударных самолётов - истребитель. Его нужно уничтожить в первую очередь. Любые действия по выносу ПВО начинаются с уничтожения истребителей либо их аэродромов.

И Хартманн, понимая это, не набирал лёгких побед против Ил-4, Сб, и так далее.

Только потому что в Люфтваффе было столько Хартманнов, Люфтваффе и могло сохранять превосходство в воздухе до 1943 года, и в любой момент могло нарастить, насколько позволяли ресурсы, локально, до 1944 года.

В ходе мобилизационного развертывания Вермахта немцы уже в феврале 1940го исчерпали запасы автомобильной техники и были вынуждены перевести значительное число артиллерии и тылов на конную тягу, сосредоточив тягачи и автомобили главным образом в танковых дивизиях.

К июню 1941го на восточном фронте у Вермахта было 600тыс автомобилей и 1млн лошадей. К 1943му количество лошадей в Вермахте достигло 1.3 млн голов


"К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники." (там же).


Вот и пожалуйста: У Вермахта 600 000 грузовиков на Восточном Фронте, у РККА - 270 000 во всей армии - от Китайской Тайги до польских полей. :-)

Не забываем о от, что помимо вермахта было еще Люфтваффе со своими грузовиками и тягачами...
А у нас ВВС входили в состав РККА....


Так что всё в порядке было с мобильностью у немцев, и лошади не заменяли автотранспорт.


Как я уже говорил выше, БТРы были только у панцергренадеров в танковых дивизиях. Больше их никому не давали, т.к. этих БТРов хронически не хватало. Если они чего и таскали, то только принадлежащие этим же панцергренадерам противотанковые орудия. Самоходки так же были сосредоточены в танковых дивизиях и у пехотных дивизий их практически не было.

БТРы были сделаны на базе тягачей....И тягачей полугусеничных в Вермахте было полно.


Идея немцев был не в поголовной моторизации Вермахта, которой даже им добиться не удалось, а во-первых - концентрированном применении моторизированной техники, дабы создать полностью моторизированные дивизии. Как известно, маневренность военного подразделения определяется наименее маневренной его составляющей, поэтому концентрация моторов в танковых дивизиях позволило создать высокоподвижный ударный кулак, в котором нет малоподвижных пеших и конных соединений.


Я вот смотрел их структуры - в приниципе, правильно говоришь. Но. Кавалерия, как вид войск была у немцев.

И кавлерийские части - вполне подвижные.

И пешие малоподвижные воины тоже нужны на войне.


Вторая идея вермахта - правильная пропорция между танками и мотопехотой в танковых дивизиях, что позволило эффективно прикрывать танки от фланговых контрударов и ликвидировать очаги противотанковой обороны.

Именно высокоподвижные танковые дивизии взламывали и рассекали оборону, после чего за ними шли обычные пехотные дивизии. Когда же наши войска стали наступать, то гораздо чаще они встречались с занявшими оборону пехотными дивизиями, которые всегда составляли бОльшую часть Вермахта.


Когда наши стали наступать, у немцев пошёл массированый переход к мобильным артиллерийским системам - фильдгаубицам, сау, итп.

ну и конечно же наступающий всегда имеет большое преимущетство.

Странно так читать рассуждения о ненужности и бесполезности Хартмана- он один нанес большой урон и советским ВВС и авиационной промышленности. рассуждать так, что он много пропустил штурмовиков и бомбамдировщиков, но ведь он прежде всего человек, а не герой их мифов о Нибелунгах. Не мог в одиночку остановить тысячи сталинских соколов. Да и воевал он не один, были в Люфтваффе и летчики со средней и низкой квалификацией - они и таскали на своем горбу, тяжелый рояль войны. а Хартмана использовали на полную там где он и мог раскрыть полностью свой потенциал. Послали бы его на десятку Илов с прикрытиям Яками завалил бы он пару, спас бы два танка и взвод Вермахта и окончил свою карьеру истребителя под какой-нибудь безымяной деревней. Сотни советских самолетов остались бы целы. такой расклад был бы на руку Красной армии, а не его стране.

Знаете, есть такая старая солдатская мудрость: на войне трус умирает первым. Не всегда бежать от опасности является самым разумным решением. Иногда приходится рисковать жизнью, чтоб не влипнуть в еще большую задницу. Штурмовики в небе - это реальная опасность и они сами по себе могут врезать так, что костей не соберешь. Но стоящие напротив тебя танки - это еще большая опасность и если ты прям перед ними снимешься с позиций и попытаешься драпануть, то тогда они тебя гарантированно замочат.


Иногда долбо*бизм командира является куда большей опасностью, нежели вражеские танки. А так как долбо*бизм командиров является проф. чертой военных и во многом позволяет преодлевать "тяготы и лишения" то его стремятся как то огрничивать. Сейчас мы говорили не о передовой - а о расположении батареи. Во первых, уйти при приближении штурмовиков на запасную позицию вовсе не трусость, а военная мудрость. ведь основные данные получены с фотопланшета - а ситуация меняется. потому пускай бомбят пустое место.


Проблемка в том, что если они организованы наспех - то есть, быстро, то иметь по ним достоверную информацию крайне затруднительно. Надо летать как бы на свободную охоту - и искать эти позиции по дыму вспышкам, или работать по наводке авианаводчиков.


Именно по наводке наземных войск и работали.

да ладно. вылеты на прикрытие войск в ША ВВС СССР - это 30-40%, остальное - работа по плановым целям сообразно результатам разведки.


Командир танкового или пехотного подразделения или приданый ему авианаводчик запрашивал авиаподдержку и наводил штурмовиков на цель. Это был основной метод работы штурмовиков во вторую половину войны. Впрочем, во вторую половину войны летали и на свободную охоту. Правда обычно не на линию фронта, а на коммуникации.

Вот. уже приходит понимание. :-) Только на свободную охоту при минимуме ресурсов летать не с руки - летали на коммуникации по результатам разведки, в том числе попутной.





А еще эффективнее - дать прорваться к этим дорогам танкам. Вот они закупорят их гораздо эффективнее любых штурмовиков. Так что чем маяться дурью и носиться на самолетах за машинами - лучше поддержать авиацией стремительный бросок танков к этим же самым дорогам. Тогда они не то что колонны пощипают, а вообще намертво дороги заблокируют и организуют самый настоящий котел.


Это расскажите Маршалу Жукову. Ил-2 в отличие от тех же танков может бить коммуникации гораздо быстрей. и эффеткивней. пока танки доедут..... поля минные... ПТП.. окопы.. рвы....


Катюши можно и заранее снаряженными держать, а выдвижение на позицию и рассчет залпа занимают немного времени.


центр тяжести высок - перевернуться легко на пересеченной местности.


В сегодняшних реальных войнах что наши "Грады" и "Ураганы", что американские MLRS применялись главным образом именно по выдвигающемуся противнику.

Я про ту войну.




1. Для РСЗО требуется лишь наличие подъездных путей и топопривязка позиции. Т.е. позицией может служить любой участок прифронтовой дороги, надо лишь приметить ориентир на дороге и произвести топопривязку. Таких позиций можно с десяток заранее заготовить

только надо будет площадки выровнять под машину. в идеально ровной степи - может и да, на реальной местности траблы. гидравлики нету, вывести уровень трудно.



2. "Привязанный" участок дороги ничем внешне не отличается от остальной части дороги. Процесс топопривязки занимает с десяток минут и совершенно не бросается в глаза. Само же нахождение на позиции занимает считанные минуты: машины как правило приезжают на позицию уже заряженными и нужно только произвести наводку, пуск и сворачивание. Как правило отреагировать немцы не успевали, если только не начинали перезаряжаться прямо на позиции.


успевали, и накрывали. разведка она не спит.




4. Заряжание происходит на замаскированной исходной позиции, с которой "Катюши" не стреляют, под маскировочными сетками и прочим камуфляжем. Как правило, такие позиции противником не обнаруживались. На огневую позицию выезжают уже снаряженными
===



Карсанов, командир дивизии катюш: "http://militera.lib.ru/h/karsa ...

Храбро и умело руководил своим расчетом командир боевой машины гвардии старший сержант М. А. Пакратов. Он в течение дня произвел 16 залпов по вражеской обороне в Ширвиндте, сменив несколько раз огневую позицию. Самоотверженно трудился у прицела и панорамы боевой машины наводчик гвардии сержант В. Н. Маслаков. Пусковая установка всегда наводилась им точно в цель.
Каждый залп сопровождался перезарядкой боевых машин, иногда прямо на огневой позиции. А это значило, что боеприпасы должны были находиться под рукой. Водители парковых подразделений, несмотря на постоянную опасность подвергнуться артиллерийским и воздушным налетам, подводили доверху нагруженные ЗИСы так близко, как только позволяла это делать местность. Так поступали, например, водитель гвардии рядовой П. С. Осипов, доставляя снаряды на огневую позицию батареи гвардии капитана II. В. Чернова, гвардии рядовой В. Ф. Коротун, гвардии старший сержант Н. И. Петров, гвардии ефрейтор В. К. Сабаев.



Опыть таки - центр тяжесть очень высок. и студдебеккер, и ГАЗ-АА вполне переворачиваются. В степи - одно дело, но война идёт и в карпатах, и в болотое, и на холмистой местности.


СТрельба рсами велась с закрытых позиций, по квадратам. В принципе, возможность накрыть тот или иной квадрат была - но я думаю, что в случае колоны войск куда эффективней пройтись звеном Ил-2 на бреющем....


И так тоже делали. Но РСЗО накрыть эффективнее, т.к. весь залп вываливается на противника совершенно внезапно буквально за десяток секунд. Укрыться никто не успевает. Жуткое оружие, если попадет.


Опять таки действия артиллерии разделяются на работу по плановым целям и работу срочную.

Так вот, в основном залпы гвардейских миномётов планируются в штабе дивизии а то и фронта, синхронизируются на уровне дивизии, и цели назначаются заранее. Любые импровизации возможно лишь в форс-мажорных случаях - потому что возле линии фронта эллипс может накрыть своих (головы полетят не только на передовой у пехотнцев, но и у командиров) а за линией фронта вне зоны досягаемости нужно точное целеуказание. это проблема.





Использовались, но без особого успеха. Поэтому и не получили широкого распространения и дальнейшего развития.


Почитай Карсанова - у него есть как бьеют напрямую.


Если в опорном пункте укрытия легкие, то гораздо эффективнее засеять опорный пункт большим количеством РСов небольшого калибра, чем малым количеством крупнокалиберных, потому как восьмикратное увеличение массы ВВ в снаряде даст лишь двукратный прирост зоны поражения. Если же укрытия мощные, то даже тяжелый РС поразит их только прямым попаданием, а у тогдашних РСов рассеивание жуткое было, так что приемлимой точности попадания можно было добиться лишь при пуске в упор. Поэтому хоть сколько-нибудь эффективными такие РСы были лишь против зданий в городских боях.


Тоже неправда -
Тот же Караснов:


Реактивный снаряд вызывал изумление больше всего. Большой калибр снаряда (300 мм) был сравним лишь с самыми крупными калибрами снарядов ствольной артиллерии - береговой или той, что ведет огонь с железнодорожных платформ. Главное достоинство этого снаряда, который, кстати говоря, фактически являлся твердотопливной ракетой, заключалось в его мощном фугасном действии. Снаряд М-30 и его младший брат М-31, поступивший в армию с начала 1943 г., в грунте средней твердости 'выкапывали' воронку глубиной до 2, 5 м и диаметром до 5 м. 3-6 снарядов до основания разрушали прочное кирпичное здание, а дзоты превращали в груду развалин.

Поэтому послевоенный "Град" имел калибр всего лишь 120мм, но зато большое количество ракет на направляющих. 210 и 300мм РСЗО вновь появились у нас на вооружении только после создания РСов с кассетным и термобарическим снаряжением, т.к. в фугасном снаряжении они совершенно неэффективны.


нет. дело в том, что мощные РСЗО в войну за считанные секунды засевали гектары полей вагонами снарядов.


У мощных РСЗО количество снарядов маловато, чтобы гектары засеять. А если и засеешь, то эффективная площадь поражения будет составлять лишь ничтожный процент с этих засеянных гектаров. Обычные же 82мм РСЗО давал наибольшую и наиболее ровно заполненную зону поражения, но не были эффективны против укреплений. В конце концов пришли к калибру 120мм, на чем и остановились, пока не были созданы кассетные БЧ к РСам. Но такой калибр опять же не обеспечивал поражение укреплений и применялся лишь по легко укрытой пехоте. Против укреплений эффективно РСЗО стали работать лишь с соданием термобарических и корректируемых РСов, а это уже произошло много позже событий ВОВ.


Как раз по укрытиям авиация эффективней, т.к. прицельность выше и мощность боеприпаса много больше. Пару ДЗОТов тогдашними РСЗО можно было хоть целую неделю долбать, тем паче что 82мм "Катюши" не обеспечивают его поражение даже при прямом попадании. Штурмовики же выносили их с одного-двух вылетов. Хотя в данном случае самое лучшее средство - это танк :)


Точность бомбометания низка.

Значится так. Самое действительное средство - это
батаеря 152 мм или 203 мм гаубиц. Разности в щепки любые полевые укрепления.

Если бетонный дот - выкатываем 203 мм на прямую наводку, или снаряжаем группу саперов.

Авиация и Ил-2 с его 250 кг и 100 кг бомбами не при делах.

Надо бы 500 кг или 1000 кг. А лучше 5000 кг - как на Пе-8.

2 Людоед, U235
В уже упоминавшихся мной мемуарах Надысева описан случай (1941), когда с одной позиции "Катюши" произвели 2 залпа подряд. Второй не был запланирован заранее, более того: тактика их боевого применения запрещала стрелять 2 раза без смены позиции. Но уж очень хотелось...

Так вот: второй залп произвели _через_20_минут_. Это с раздумьями, с перезаряжанием, с прицеливанием. И потом свалили. Люфтваффе совершили налет на огневую позицию по пустому месту. В своем прошлом посте я превозносил оперативность люфтваффе, но сейчас перечитал - там все гораздо проще было. Не было никакого оперативного сигнала от Вермахта в люфтваффе, за минуты прошедшего по всем инстанциям: просто на огневой позиции "Катюш" дым поднимается в небо где-то на километр. По нему и ориентировались немцы, организовав налет.

2 U235:
Но встает очень большой вопрос: почему немцы не отказались от тактики свободной охоты даже когда наши ВВС стали выравнивать ситуацию в воздухе и тем более - когда они эту ситуацию переломили в свою пользу?

А они другой тактики не знали и не сильно горели желанием переучиваться.

Немецким асам тактику придумал фактически еще Виля Мессершмидт. Истребитель, с скорости и наборе высоты превосходящий практически всех - но уступающий лучшим образцам противника в матевренности - как еще на нем сбивать??? Только так, как Хартманн. "Собачья свалка" "сто девятым" всю войну была строго противопоказана.

И эта тактика идеально сочеталась со "свободной охотой". В начале войны это сочетание было исключительно результативным, ну а потом... Разногласия между люфтваффе и Вермахтом были достаточно острые, и жить тоже всем хочется, и счета сбитых увеличивать - короче, никто в люфтваффе не был заинтересован эту тактику менять.

Людоед:
...Логика предвзятая и совершенно неправильная.

Это, IMHO, только Ваше IMHO. Сорри за каламбур


Хартманн действовал разумно и правильно

Продолжение Вашего IMHO. Может быть, игнорирование правила "сам погибай, а товарища выручай" и разумно, и правильно (пехота летчику - тоже товарищ, между прочим). Но какой-то это гнилой прагматизм, чесслово...


Главный враг ударных самолётов - истребитель. Его нужно уничтожить в первую очередь.

Вот-вот, пилоты люфтваффе так и считали. А мемуары наших летчиков читаешь - вломиться в строй бомбардировщиков, заставить их поломать строй и неприцельно сбросить бомбы - главная задача. А сколько потом собьешь и собьешь ли - это уже дело второе.

Экипажи бомбардировщиков наверняка истребителей боятся больше всего (примечание: если в истребителе пилотом Хартманн, бомбардировщикам можно не боятся. Мелькнет за кормой и удерет;) Но вот пехота наверняка думает иначе. А кто ж тогда бомбардировщики сбивать будет, если истребители будут драться только с истребителями?

Немцы - сбивали, и в этом видели свое предназначение и полезность. Наши - прежде всего ВЫПОЛНЯЛИ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. Получается, наши превзошли немецких пилотов в ДИСЦИПЛИНЕ И ОРГАНИЗАЦИИ. Это немцев-то!


...И Хартманн, понимая это, не набирал лёгких побед против Ил-4, Сб, и так далее.

Передергиваете. Сбить прикрытый истребителями ударный самолет - это отнюдь не легкая победа. А вот свалиться сверху на последний в строю "ястребок" - как раз легкая. Из всех классов самолетов истребитель - наименее живуч. Как Хартманн Ил-2 сбивал - помните?

Продолжение Вашего IMHO. Может быть, игнорирование правила "сам погибай, а товарища выручай" и разумно, и правильно (пехота летчику - тоже товарищ, между прочим). Но какой-то это гнилой прагматизм, чесслово...

Ну конечно - перед монитором сидит свежий и правильный чувак, и правильно топчет клавиатуру, отхлёбывая кофе, в промежутках между просмотрами порносайтов, и рассуждая какой Хартманн пидорас.
А сам даже портянок не нюхал и присягу принимал не по "душаре" а на сборах в училище - и то родители 500 баксов заплатили в военкомате, когда в институт с первого раза не поступил.

А вот лётчик, сделавший больше 1000 боевых вылетов и прошедший ВСЮ войну а после того прошедший сталинские лагеря и тюрьму и продолживший летать после этого - гнилой пидорас и прагматик. Да в советское время таких людей - только с нашей стороны - высекали из бронзы, называли их именами школы и улицы!


Вот-вот, пилоты люфтваффе так и считали. А мемуары наших летчиков читаешь - вломиться в строй бомбардировщиков, заставить их поломать строй и неприцельно сбросить бомбы - главная задача. А сколько потом собьешь и собьешь ли - это уже дело второе.

Ага, это потому что "Истребитель, с скорости и наборе высоты превосходящий практически всех - но уступающий лучшим образцам противника в матевренности - как еще на нем сбивать" не подставляется под пули, висит со стороны солнца и сбить его ох как трудно!

Экипажи бомбардировщиков наверняка истребителей боятся больше всего (примечание: если в истребителе пилотом Хартманн, бомбардировщикам можно не боятся. Мелькнет за кормой и удерет;) Но вот пехота наверняка думает иначе. А кто ж тогда бомбардировщики сбивать будет, если истребители будут драться только с истребителями?
==========
Экипажи бомбардировщиков больше всего боялись болтунов, которые на форуме авиа.ру выступают много.
Вот это реальная угроза. Заболтают до смерти!!!!

==========
Немцы - сбивали, и в этом видели свое предназначение и полезность. Наши - прежде всего ВЫПОЛНЯЛИ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. Получается, наши превзошли немецких пилотов в ДИСЦИПЛИНЕ И ОРГАНИЗАЦИИ. Это немцев-то!
===========
Самое главное чтобы Вы в своей болтовне не превзошли замполитов, коммиссаров и ведомство Геббельса, вместе взятых. :-)




Передергиваете. Сбить прикрытый истребителями ударный самолет - это отнюдь не легкая победа. А вот свалиться сверху на последний в строю "ястребок" - как раз легкая. Из всех классов самолетов истребитель - наименее живуч. Как Хартманн Ил-2 сбивал - помните?


Ну тут я снимаю шляпу - и сразу вопрос. Сколько самолётов противника лично Вы сбили? Наверное, немного, потому что "выполняли боевую задачу" по отсиживанию задницы на пАрах? Не давали бедному в Ил-2 шпилиться?

2 Людоед
Ага, обсуждение быстренько свернули, начался злобный гон. Что, аргументы кончились? :-P

PS. А самолетов в той войне я сбил НЕ МЕНЬШЕ вашего :-P
PPS. Когда остынете - жду Вас с извинениями. А до той поры диалог прекращаем

Терпимее надо быть друг к другу, мужики. Прикиньте, пройдет лет двадцать и будут ли вообще такие темы обсуждаться, и будет ли кому их обсуждать, если сейчас молодежь их не будет читать. Разные мнения, разные аргументы, это ведь хорошо, главное не относиться к оппоненту, как к врагу народа:-)

В качестве "музыкальной паузы" маленький этюд на тему многократной пальбы установки типа "Катюша" с одной и той же позиции в самой гуще боя.
Пишет штабной немец в книге "Сражения группы армий Юг" про битву за Сталинград. Из развалин тракторного завода повадилась одиночная "Катюша" пулять прямой наводкой по немцам. Каждый раз немцы ее засекали в одном и том же месте и наводили артиллерию и авиацию. Через некоторое время все повторялось. Потом выяснили, что установка поднималась на подъемнике из подвала, а потом туда же опускалась для перезарядки. Пытались подловить - ждали со снарядами в стволах и, как только "Сталинский орган" давал залп, открывали огонь, только без толку. Успевала нырнуть за время полета снарядов. Так с ней до самого конца и не не разобрались.

Aziatovich
Ну тогда еще из перлов боевого применения. М.Калашников, "Битва за небеса" кажется (лень проверять: книга, мягко говоря, не предназначена для вдумчивого чтения:)
Война во Вьетнаме. Самолет США летит над вроде бы "чистым" в смысле ПВО районом: внизу джунгли, ни одной поляны, ни одной тропинки. Тем не менее идет засечка радаром, несколько пальм руками при помощи веревок(!!!) раздвигаются в стороны, и из образовавшейся прогалины вылетает ракета.

на самом деле, глобального господства в воздухе ВВС РККА не имели аж до конца 1944 года.
И как то воевали?????

Это немцы так считают. На самом деле однозначное господство в воздухе немцы потеряли зимой 43го. Локально же они проигрывали еще под Москвой и под Ленинградом в 41ом. После Курской Дуги же господство в воздухе захватили наши ВВС.

Я вот читал мемуары ГСС Барсукова - он пишет, что никто не летал ни наши, не немцы. один вылет в сутки был нормой.

Если полк Барсукова не летал - это еще не значит, что другие не летали. Мошенец, к примеру, именно в это время отличился при ударах по немецким колоннам под Москвой. Тогда вообще Илы действуя со станционарных подмосковных аэродромов очень серьезно поработали.

не обязательно п..ц. На самом деле, главный урок великой отечественной: передвигаться при наличии господства в воздухе противника можно и нужно ночью, а днём ныкаться и маскироваться. - зарываться поглубже в землю, организовывать сисетму наблюдения за воздухом, прятаться в лесу, и тд.

Главный урок Великой Отечесвтенной в том - что побеждает тот, кто успевает быстрее маневрировать и успевает первым. Все эти игры в прятки годятся только для этапа подготовки к активным действиям, когда важно скрыть размер и диспозицию своей группировки. Когда же начинается активная фаза операции, то все эти шахматы кончаются и начинается игра в "Чапая" ;-) Введенные в прорыв танковые ударные группы наступают непрерывно днем и ночью, на пределе физических возможностей экипажа и возможностей снабжения и техники стараясь задать максимально возможный темп противнику, чтобы он не успел отойти или организовать прочную оборону. Они даже по возможности стараются не вступать в затяжные бои и обойти встретившиеся им очаги сопротивления. Танкистам и поддерживающим их летчикам во время наступления даже давали специальный возбуждающий препарат: шоколад "Кола", чтобы танкисты могли подольше обходиться без сна и вместо этого успеть пройти еще несколько лишник десятков километров, а летчики смогли совершить побольше вылетов на их поддержку. В этих условиях отказываясь от передвижений в светлое время суток противник дает нам двукратную фору в подвижности. Т.е. он уже практически заранее обрекает себя на поражение, т.к. не выдержит заданного нами темпа круглосуточной наступательной операции и не успеет парировать наши действия, а это значит что авиация свою задачу уже одним фактом своего присутствия выполнила.

А я вот нарыл кучу фоток, где крупп-протце таскает
пушки:

А Вы вместо того, чтобы выдергивать из интернета все фото, немецких тягачей с пушками безотносительно к тому, что за подразделения на них изображены, лучше посмотрите оргштатную структуру немецкой пехотной дивизии:
http://www.ostfront.ru/Bibliot ...
http://www.ostfront.ru/Text/In ...
http://www.ostfront.ru/Text/In ...

Вообще, если не смотреть на заголовок, то иногда возникает иллюзия, что описывается структура советской пехотной дивизии образца 41го года, так много там лошадей в боевых частях.

Кстати, противотанковые батальйоны в немецкой пехотной дивизии никогда не были на конной тяге.

В дивизиях раннего формирования не были, но потом жизнь заставила и противотанковые орудия тоже стали ставить на конную тягу.

В основном лошади использовались для обеспечения тыловых надобностей - подвоза еды, воды, итп.

А Вы не фантазируйте про обозы и посмотрите все-таки на оргштатную структуру.

Кроме того, и в немецкой и в РККА были подразделения каваллерийские, а в Вермахте были казачьи части.

В данном случае они не при чем. Даже пехотная дивизия Вермахта была в очень приличной своей части на конной тяге.

Хартманн действовал разумно и правильно:

Че ж тогда он войну проиграл?

Превосходство в воздухе создают истребители.

Ошибка первая. Превосходство в водухе обеспечивают ЛЕТЧИКИ-истребители. Квалифицированные специалисты, закаленные в боях и творчески нарабатывающие методы противодействия авиации противника. Хартман же их практически не сшибал: его добычей становились идущие ведомыми или отбиышиеся от строя новички. Вместо них завтра приходили другие выпускники летных школ, а фанеры в СССР было много и на замену одного сбитого истребителя мы успевали построить два, так что тактика Хартмана совершенно не работала. Хуже того: она работала в обратную сторону, создавая естественный отбор и отсекая тех, кто летал слабо. Ведь новички, у которых были способности и которые смогли не потерять концентрацию в реальном бою и удержаться в строю за своим ведущим выживали и превращались в асов, которые при такой тактике немцев гибли очень редко. Т.е. качественный уровень советских пилотов при хартмановской тактике непрерывно рос, что и сломало шею немцам.

Он сбивал советские истребители для того чтобы не дать ВВС превосходства в воздухе.

И это у него получилось? Учитывая вышесказанное, немудрено, что нет.

И сбивая истребители, он давал возможность своим товарищам куда успешней, не заморачиваясь на эскорт и прикрытие, сбивать ударные самолёты.

Хотите успехи его боевых товарищей? Пожалуйста: 5 июля 1943го в день начала Курской битвы III.52JG, где летал Хартман, потеряла 10 самолетов из сорока и 6 летчиков, в том числе трех асов. В первой же авиагруппе 52ой эскадры дела обстояли еще хуже: ее командира, майора Визе, сбивали 5 раз, через неделю была сбита половина пилотов, из них 9 погибли, и деморализованную авиагруппу 12го июля сняли с фронта на переформирование.

А вот что по рассказу немецкого пленного танкиста в это время творилось на земле, пока Хартман охотился на истребителей:

'6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков - их было не меньше сотни - обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла около 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотопехотный батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За время войны на Восточном фронте я не видел такого результативного действия русской авиации. Не хватает слов, чтобы выразить всю силу этого налета'

Здорово Хартман своим товарищам помог? И в ключевой момент войны, когда во многом решалась судьба Рейха! И это не единственный случай тяжелейших потерь немецких наземных сил во время Цитадели от наших штурмовиков. После налета 10го июля в районе Понырей, захватившими поле боя нашими войсками было найдено 39 немецких танков с пробоинами от ПТАБов. Так что чего бы там себе не думал Хартман, но реального прока от него было мало

Именно поэтому американцы после вьетнама озаботлись и создали Ф-15 для борьбы с истребителями.

Ну Вы даете! К этому времени авиация совсем другой стала! Самолеты стали универсальными и огли использоваться и для ударных и для истребительных функций. Тот же F-15 состоял и на вооружении ударных подразделений.

Именно для борьбы с истребителями была создана школа воздушного боя Топ Ган.

А если вспомнить историю, для кого сод=здавалась эта школа? Она создавалась, если Вы забыли для обучения пилотов совершающих на "Фантомах" ударные миссии против Вьетнама обороне от МиГов, т.е. - главным образом для ударников.

Именно поэтому в СССР был создан МиГ-29 и Су-27 затачивали не для сбивания Б-52 а для воздушного боя с истребителями.

Су-27 как раз затачивали против В-52, это истребитель ПВО вообще-то. А МиГ-29 - это опять же многофункциональный истребитель и должен был по примеру своего предшественника МиГ-23 уметь работать и по земле и по воздуху, но его не успели всему научить.

Главный враг ударных самолётов - истребитель. Его нужно уничтожить в первую очередь. Любые действия по выносу ПВО начинаются с уничтожения истребителей либо их аэродромов.

Не обязательно истребители уничтожать, можно просто не дать сбивать бомбардировщики, тем более если сам противник и не рвется их сбивать. Немецкие пилоты фактически самоустранились от борьбы с нашей ударной авиацией и поэтому перестали быть ее врагами. Но мало того: немцы и нашим асам фактически не мешали сбивать немецкую ударную авиацию: пока под прицелы немецких асов попадал наш молодняк, наши асы методично отстреливали немецкие ударные самолеты. В итоге немецкая бомбардировочная авиация кончилась к середине 43го года, а тяжелобомбардировочная авиация - и того раньше, еще под Москвой где-то.

И Хартманн, понимая это, не набирал лёгких побед против Ил-4, Сб, и так далее.

Ага, легких. В штаны он писался от огня хвостовых стрелков. У Ил-2 сверху один 12.7 пулемет, у Пе-2 их два. У Ил-4 - скорострельные ШКАСы. Я уже не говорю про американские крепости, которые этот суперас вообще за стороной обходил и галантно пропустил их прямо к румынским нефтепромыслам, которые вообще-то согласно боевому приказу должен был защищать. То-ли дело спикировать на одиночный зазевавшийся истребитель, который тебя не вилит и назад отстреливаться не будет.

Только потому что в Люфтваффе было столько Хартманнов, Люфтваффе и могло сохранять превосходство в воздухе до 1943 года, и в любой момент могло нарастить, насколько позволяли ресурсы, локально, до 1944 года.

Именно потому что большинство пилотов в Люфтваффе были такими же шибко умными, как и Хартман, и их вместо того, чтобы отправлять под трибунал за невыполнение боевой задачи награждали крестами, Германию и Вермахт и вбомбили в каменный век.

"К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники." (там же).

Вот и пожалуйста: У Вермахта 600 000 грузовиков на Восточном Фронте, у РККА - 270 000 во всей армии - от Китайской Тайги до польских полей. :-)

Рано улыбаться начинаете: 600 000 грузовиков у вермахта - это уже в состоянии полной мобилизации, когда мобилизовали и весь гражданский автотранспорт, который только могли. У РККА же было 270 000 автомобилей ДО мобилизационного развертывания, которое началось после нападения немцев и когда все гражданские грузовики, трактора и тягачи, которые только можно было изъять в пользу армии - изъяли и поставили в строй. Так что после мобилизации было уже похоже на немцев, тем паче что еще и ленд-лизовский транспорт пошел.

Не забываем о от, что помимо вермахта было еще Люфтваффе со своими грузовиками и тягачами...
А у нас ВВС входили в состав РККА....

Это уже копейки. Численность ВВС ничтожна по сравнению с численностью общевойсковых соединений, основная масса автотехники была именно у них.

Так что всё в порядке было с мобильностью у немцев, и лошади не заменяли автотранспорт.

У танковых дивизий, которые полностью моторизировали, все было в порядке, а пехотные дивихии Вермахта не превосходили по подвижности аналогичные пехотные дивизии РККА, т.к. и в тех и в других основная масса солдат двигалась на своих двоих.

БТРы были сделаны на базе тягачей....И тягачей полугусеничных в Вермахте было полно.

В цифры может и выглядят большими, но для Вермахта их катастрофически не хватало, что и показывают штаты пехотных дивизий. К примеру единственный вид транспорта, который полагался немецкомму пехотному взводу - это конная телега, на которую можно было на марше сложить провизию, боеприпасы и наиболее тяжелое вооружение. Все практически в точности как и в нашей пехоте.

И кавлерийские части - вполне подвижные.

Они уступают по подвижности моторизированным частям, находясь между ними и пехотой. выигрывают они в подвижности у мотопехоты и танков только на специфической пересеченной местности типа Полесья или предгорий Кавказа.

И пешие малоподвижные воины тоже нужны на войне.

Кто спорит? Нужны. Я вообще-то про то, что у немцые в массе своей вовсе не на броневиках и тягачах разъезжали.

Когда наши стали наступать, у немцев пошёл массированый переход к мобильным артиллерийским системам - фильдгаубицам, сау, итп.

Не шмогли они в требуемых количествах свои войска самоходками насытить. В пехотных дивизиях самоходок так и не появилось. Они использовались опять же в танковых соединениях или сводились в отдельные соединения и использовались централизованно.

ну и конечно же наступающий всегда имеет большое преимущетство.

Никто не имеет решающего преимущества. Все зависит от того, кто кого переманевирует.

Иногда долбо*бизм командира является куда большей опасностью, нежели вражеские танки. А так как долбо*бизм командиров является проф. чертой военных и во многом позволяет преодлевать "тяготы и лишения" то его стремятся как то огрничивать. Сейчас мы говорили не о передовой - а о расположении батареи. Во первых, уйти при приближении штурмовиков на запасную позицию вовсе
не трусость, а военная мудрость. ведь основные данные получены с фотопланшета - а ситуация меняется. потому пускай бомбят пустое место.


Вы вместо того, чтобы высокопарно обвинять военных в долбоебизме, лучше бы сделали элементарный расчет по времени. Хотя собственно, я Вам его и приводил выше. Во-первых, полевые гаубицы - вовсе не супербластеры и стрелять дальше 10км не умеют. 105мм гаубица имеет дальность стрельбы 10.6 км, 75мм полевая гаубица - на 3.5 км, ваша любимая 150мм гаубица - на 13км.
http://www.chamtec.com/artille ...

А Ил-2, повторяю, летит со скоростью 300-350км/ч и ждать, пока Вы уберетесь с позиции не собирается.

Вот и оцените, сколько времени требуется штурмовикам, чтобы до позиций полевой артиллерии от линии боевого соприкосновения долететь. Им возможно даже минуты не потребется. А Вам нужно еще время, чтобы поднять трубку телефона, поговорить с постом ВНОС, выскочить на позицию и раздать указания. Какими бы умными Вы не были, но убрать орудия с позиций Вы просто не успеете. Ну нельзя этого сделать меньше чем за минуту, даже если лошади или тягачи будут стоять прямо у орудий. Только хуже себе сделаете: вытащите людей и технику из замаскированных укрытий прямо на голое место под расстрел.

да ладно. вылеты на прикрытие войск в ША ВВС СССР - это 30-40%, остальное - работа по плановым целям сообразно результатам разведки.

30-40% - это за всю войну, а во время наступления - это почти 100% вылетов. Пилоты с ног валились, пытаясь успеть на все заявки от наземных войск и глотали стимуляторы, чтобы не отрубиться в кабине.

Вот. уже приходит понимание. :-) Только на свободную охоту при минимуме ресурсов летать не с руки - летали на коммуникации по результатам разведки, в том числе попутной.

В 44ом ресурсов хватало. Почитайте Драбкина "Я дрался на Ил-2" там ветеран задание на свободную охоту на Ил-2 описывает просто: "Пройдите парой вдоль дороги. Все, что увидите - ваше." Они там на Ил-2 колонны без всякого разбора месили, в радиаторах ошметки мяса привозили.

Это расскажите Маршалу Жукову. Ил-2 в отличие от тех же танков может бить коммуникации гораздо быстрей. и эффеткивней. пока танки доедут..... поля минные... ПТП.. окопы.. рвы....

Вот поэтому Жуков- маршал, а Вы - максимум лейтенант запаса с военной кафедры, а скорее и того нет. Серьезные минные поля, окопы и рвы есть только на этапе прорыва линии обороны. Если ее прорвали, то максимум, что успеет противник - отрыть наспех стрелковые ячейки и поставить ПТП, окопав их как успеет. Вот эти заслоны и нужно максимально быстро сбить и выйти на основные дороги, по которым противник войска перебрасывает, и перезать движение по ним. 100км марш танки, если им никто не мешает, способны совершить за 3 часа. так что не надо недооценивать их подвижность. Если противнику нечем сдерживать танки, то катастрофа наступает очень быстро. Так что ненамного авиация быстрей, особенно если учитывать, что им время на подготовку вылета и перезарядку требуется. Ну а по эффективности - и вообще глупость. Танки контроллируют дорогу круглосуточно. Любой, кто сунется, - будет уничтожен огнем пушек. Укрепившиеся на господствующих позициях танки можно выбить только серьезным кровпоролитным боем, если еще сумеешь. Если помедлишь, то вслед за танками придут основные войска, и тогда уже - точно каюк. А штурмовики полетают - и улетят.

центр тяжести высок - перевернуться легко на пересеченной местности.

Тем не менее именно так и воевали: заряжались на исходной километрах в пяти от огневой позиции, а потом выдвигались полностью заряженными.

http://www.iremember.ru/index. ...

Когда немцы совсем сдали, то наши уже обнаглели настолько, что стали заряжаться прямо на огневой. А совсем обнаглев - даже перезаряжались на огневй и давали второй залп оттуда же, но за это порой огребали от немцев.

Я про ту войну.

А нынешнее применение РСЗО - это как раз результат опыта их применения в ту войну, когда после долгих проб и ошибок нашли их настоящее место в системе вооружений.

только надо будет площадки выровнять под машину. в идеально ровной степи - может и да, на реальной местности траблы. гидравлики нету, вывести уровень трудно.

Горизонтирование на РСЗО выполняется не лопатой, а вывешиванием машины на выдвижных домкратах. Регулируя выдвижение лап домкратов машину вывешивают "в ноль" по обычным "уровням". Вы поищите кадры боевой работы расчетов "Градов" там по сути технология работы расчета осталась той же, что на БМ-13: никто там площадки под машину с лопатами не ровняет. Обычной дороги или ровного поля им для залпа вполне хватит.

успевали, и накрывали. разведка она не спит.

Хватит уже фантазировать немцы - не телепаты. Уровень безвозвратных потерь в реактивной артиллерии за всю войну составил всего 5.8 процента! Это в разы меньше, чем даже в артиллерии РГК, которая стреляла из достаточно удаленных от линии фронта и тщательно подготовленных и замаскированных позиций. Профессия гвардейского минометчика была, пожалуй, самой безопасной из всех на переднем крае. Так что по цифрам сами можете видеть, что накрывали их крайне редко. Под бомбежки на марше - и то чаще попадали, чем под контрудар на огневых позициях.

Храбро и умело руководил своим расчетом командир боевой машины гвардии старший сержант М. А. Пакратов. Он в течение дня произвел 16 залпов по вражеской обороне

Вы меньше советских мемуаров читайте. Там стараются в полной мере тактику не раскрывать, т.к. кое-какие наработки из опыта действий РСЗО были актуальны и после войны, и исключения часто выдаются за правило.


Опять таки действия артиллерии разделяются на работу по плановым целям и работу срочную.
Так вот, в основном залпы гвардейских миномётов планируются в штабе дивизии а то и фронта, синхронизируются на уровне дивизии, и цели назначаются заранее. Любые импровизации возможно лишь в форс-мажорных случаях - потому что возле линии фронта эллипс может накрыть своих

Повторно рекомендую ссылочку, где ветеран рассказывает о тактике действий РСЗО без всяких купюр и цензуры.
http://www.iremember.ru/index. ...

Вполне успевают минометчики при правильной организации работать оперативно по внезапно возникшим целям и выдвигающегося противника ветеран называет своей приоритетной целью.

У нас вообще то, что писалось в открытой и художественной литературе по "Катюшам" и РСЗО вообще мало соответствовало тому, что они из себя представляли, как применялись в действительности и насколько эффективны были против тех или иных целей.

Почитай Карсанова - у него есть как бьеют напрямую.

Прямой наводкой РСЗО работать может, но вот это как раз форс-мажор, а не правило. Не самое подходящее оружие для такой работы. Эффективно только при работе по деревенской или городской застройке, иначе снаряды лягут с очень большим рассеиванием.


Реактивный снаряд вызывал изумление больше всего. Большой калибр снаряда (300 мм) был сравним лишь с самыми крупными калибрами снарядов ствольной артиллерии - береговой или той, что ведет огонь с железнодорожных платформ.

Я где-то спорилЮ что такие снаряды были? Они реально были, но их реальная боевая эффективность преувеличена. Видимо, одна из пущенных в советскую официальную литературу "дез" в надежде на то, что кто-то будет заниматься этой фигней. Неуправляемые наземные РС большого калибра себя не оправдали и не выдержали конкуренции в деле разрушения укреплений противника с авиацией и ствольной артиллерией. Еще раз подумайте: почему РСы крупного калибра были сняты с вооружения после 45го года, если они были так круты, и подумайте, почему у "Града" калибр 127мм и очень долго после него ничего крупнее не было?

U235
Численность ВВС ничтожна по сравнению с численностью общевойсковых соединений, основная масса автотехники была именно у них.

может быть, оно и верно. Но таким утверждениям можно доверять только после какой-нибудь оценки, пусть даже грубой, по порядку величины. Типа "в люфтваффе автотранспорта было НЕ БОЛЬШЕ 20000 единиц" (беру с потолка) ну или там "не могло быть намного больше 10000". Вот тогда можно судить: да, действительно копейки, нечего и пересчитывать: 11500 автомашин там было или 17800 - все равно не 600000.
А таких оценок, скорее всего, нет.


Никто не имеет решающего преимущества. Все зависит от того, кто кого переманевирует.

Помимо маневрирования, армиям нужно еще и в бой вступать хотя бы иногда:)

Я бы этот тезис так сформулировал (наверняка будет плагиат, только не знаю с кого. С А.Исаева? Да может, вы и сами скажете, что то же самое имели в виду):

При приблизительно равных силах преимущество получает тот, кто владеет стратегической инициативой. Кто на главных направлениях осуществляет свои собственные стратегические или оперативно-тактические замыслы - продуманные, спланированные и обеспеченные, - а не "реагирует на обстановку", как амеба. Кто наступает мощной группировкой против растянутых вдоль фронта и ослабленных боями частей противника, а не занимается "затыканием дыр", позволяя противнику разбивать резервы по частям. Кто спокойно сосредоточивает силы там, где ему выгодно, против загодя разведанной полосы обороны противника, а не кидается в бой "с колес". Тот, кто накапливает на главном участке достаточно сил, чтобы взломать и преодолеть любые эшелонированные и фортифицированные укрепления, а не тот, кто тратит массу сил на возведение многосоткилометровых полос обороны, которые враг просто обойдет.

Не подумайте, что я насмехаюсь над теми, кто не щадя себя стоял насмерть или рыл бесконечные противотанковые рвы с окопами. Самоотверженная оборона и не менее самоотверженный труд в тылу тоже стали важной составляющей победы - рассеяв наступательную мощь фашистов, затупив клещи, которыми они раз за разом взламывали оборону всех армий, которые им противостояли.

Но наши выстояли и начали побеждать именно потому, что не просто "давали отпор", но постоянно боролись именно за перехват инициативы. Несмотря на то, что в наших мемуарах постоянно превозносились подвиги простых бойцов, отдадим же должное и военачальникам.

Я не знаю может там писали уже, но не забывайте такую вещь:
у крупнокалиберных (авиационных 23, 37 и тп ) пушек отдача измеряется уже в ТОННАХ, вот и представьте как это может влиять на кучность стрельбы при крыльевом расположении особливо, с большими моментами и длинными стволами. Первые 2-3 снаряда прицельно а дальше что? Вот где собака зарыта кажись... Перова - Растренина читайте

Это немцы так считают. На самом деле однозначное господство в воздухе немцы потеряли зимой 43го. Локально же они проигрывали еще под Москвой и под Ленинградом в 41ом. После Курской Дуги же господство в воздухе захватили наши ВВС.

Это Вы так считаете. :-)
Я о другом - несмотря на господство немцев в воздухе, наши войска наступали успешно: смоленск 41, харьков42, Сталинград 43.


не обязательно п..ц. На самом деле, главный урок великой отечественной: передвигаться при наличии господства в воздухе противника можно и нужно ночью, а днём ныкаться и маскироваться. - зарываться поглубже в землю, организовывать сисетму наблюдения за воздухом, прятаться в лесу, и тд.

Главный урок Великой Отечесвтенной в том - что побеждает тот, кто успевает быстрее маневрировать и успевает первым. Все эти игры в прятки годятся только для этапа подготовки к активным действиям, когда важно скрыть размер и диспозицию своей группировки. Когда же начинается активная фаза операции, то все эти шахматы кончаются и начинается игра в "Чапая" ;-) Введенные в прорыв танковые ударные группы наступают непрерывно днем и ночью, на пределе физических возможностей экипажа и возможностей снабжения и техники стараясь задать максимально возможный темп противнику, чтобы он не успел отойти или организовать прочную оборону. Они даже по возможности стараются не вступать в затяжные бои и обойти встретившиеся им очаги сопротивления. Танкистам и поддерживающим их летчикам во время наступления даже давали специальный возбуждающий препарат: шоколад "Кола", чтобы танкисты могли подольше обходиться без сна и вместо этого успеть пройти еще несколько лишник десятков километров, а летчики смогли совершить побольше вылетов на их поддержку. В этих условиях отказываясь от передвижений в светлое время суток противник дает нам двукратную фору в подвижности. Т.е. он уже практически заранее обрекает себя на поражение, т.к. не выдержит заданного нами темпа круглосуточной наступательной операции и не успеет парировать наши действия, а это значит что авиация свою задачу уже одним фактом своего присутствия выполнила.

Интересно, насколько быстро советские танки без советской пехоты немцы пожгут? А топливо как возить? На танк бочку цеплять??? А жратву для танкистов в чём возить? масло? ремкомплект? Воду? патроны? боекомплект запасной? Это ведь не хрен собачий - по Вашему, чуть не Берлина так ехать можно!!!
Грузовиками пехоту брать? десантом на танках? зимой понятно - волокушу цепляем. Летом? нет, это конечно хорошо, роту танков пустить и отряд всадников, но массировано далеко так не уедешь - просто прервуь сообщение, и кирдык. Неравный бой - и поминай как звали.



Вы извините, но ваши сслки малоинформативны - вот где самый жир:

Корень:

http://chrito.users1.50megs.co ...

Артиллерия:

http://chrito.users1.50megs.co ...

мне даже жалко было делиться этими ссылками - такой кайф... :-) Но для старых друзей по авиабазе не жалко.

Кстати, про печень ты хорошо Вайверну ответил - и тут же другу Януковича Кушнарёву на охоте в печень попали - разворотило живот. Прямо как по писанному....


Вообще, если не смотреть на заголовок, то иногда возникает иллюзия, что описывается структура советской пехотной дивизии образца 41го года, так много там лошадей в боевых частях.


да, там лошадей много. но вот какой жир:

http://chrito.users1.50megs.co ...


кстати, меня особенно поразило количество велосипедов!!!!


В дивизиях раннего формирования не были, но потом жизнь заставила и противотанковые орудия тоже стали ставить на конную тягу.

Вот пример панцер-ягд-цуга:

http://chrito.users1.50megs.co ...
Все пушки на маленьких тягачах.


А вот рота штурмовых орудий в составе пехотной дивизии:

http://chrito.users1.50megs.co ...

Сами по ссылкам - тыц. :-)

Че ж тогда он войну проиграл?

Потому что ресурсы союзников были больше ресурсов Германии. Потому что экономики США, Англии, СССРа и еще кучи стран оказались куда сильней чем Германии, Италии, Венгрии, итд.


Ошибка первая. Превосходство в водухе обеспечивают ЛЕТЧИКИ-истребители. Квалифицированные специалисты, закаленные в боях и творчески нарабатывающие методы противодействия авиации противника. Хартман же их практически не сшибал: его добычей становились идущие ведомыми или отбиышиеся от строя новички. Вместо них завтра приходили другие выпускники летных школ, а фанеры в СССР было много и на замену одного сбитого истребителя мы успевали построить два, так что тактика Хартмана совершенно не работала. Хуже того: она работала в обратную сторону, создавая естественный отбор и отсекая тех, кто летал слабо. Ведь новички, у которых были способности и которые смогли не потерять концентрацию в реальном бою и удержаться в строю за своим ведущим выживали и превращались в асов, которые при такой тактике немцев гибли очень редко. Т.е. качественный уровень советских пилотов при хартмановской тактике непрерывно рос, что и сломало шею немцам.

Рос потому что мы, сумели клепать лётчиков и самолётов быстрей, чем немцы их сбивать. :-)


И это у него получилось? Учитывая вышесказанное, немудрено, что нет.

Получалось вполне. Локально господство в воздухе немцы держать могли до 1944 года.


Хотите успехи его боевых товарищей? Пожалуйста: 5 июля 1943го в день начала Курской битвы III.52JG, где летал Хартман, потеряла 10 самолетов из сорока и 6 летчиков, в том числе трех асов. В первой же авиагруппе 52ой эскадры дела обстояли еще хуже: ее командира, майора Визе, сбивали 5 раз, через неделю была сбита половина пилотов, из них 9 погибли, и деморализованную авиагруппу 12го июля сняли с фронта на переформирование.

Дык потому что 4-6 вылетов в день делали.


'6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков - их было не меньше сотни - обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла около 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотопехотный батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За время войны на Восточном фронте я не видел такого результативного действия русской авиации. Не хватает слов, чтобы выразить всю силу этого налета'


Такие воспоминания немцев есть с 1941 года. :-)
Немцы совсем оборзели - на фронте на машинах отдыхать.

Здорово Хартман своим товарищам помог? И в ключевой момент войны, когда во многом решалась судьба Рейха! И это не единственный случай тяжелейших потерь немецких наземных сил во время Цитадели от наших штурмовиков. После налета 10го июля в районе Понырей, захватившими поле боя нашими войсками было найдено 39 немецких танков с пробоинами от ПТАБов. Так что чего бы там себе не думал Хартман, но реального прока от него было мало

Тогда бы его не посадили за порчу социалистического имущества, а посадили бы за приписки - в Германии. толк от него был и большой. сбивал не обязательно лохов, а сбивал тех, кого мог неожиданно настичь. тут могли быть и ГССы.



Ну Вы даете! К этому времени авиация совсем другой стала! Самолеты стали универсальными и огли использоваться и для ударных и для истребительных функций. Тот же F-15 состоял и на вооружении ударных подразделений.

Ф-15Е. А вот А и С - чисто для воздуха.


Су-27 как раз затачивали против В-52, это истребитель ПВО вообще-то. А МиГ-29 - это опять же многофункциональный истребитель и должен был по примеру своего предшественника МиГ-23 уметь работать и по земле и по воздуху, но его не успели всему научить.

для перехвата Б-52 затачивали Ту-128 и Су-15. А вот Су-27 затачивали для превосходства над Ф-15 в ракетном и пушечном бою. читайте его историю создания. его ипостась - маневренный ВБ на "выезде"


Не обязательно истребители уничтожать, можно просто не дать сбивать бомбардировщики, тем более если сам противник и не рвется их сбивать. Немецкие пилоты фактически самоустранились от борьбы с нашей ударной авиацией и поэтому перестали быть ее врагами. Но мало того: немцы и нашим асам фактически не мешали сбивать немецкую ударную авиацию: пока под прицелы немецких асов попадал наш молодняк, наши асы методично отстреливали немецкие ударные самолеты. В итоге немецкая бомбардировочная авиация кончилась к середине 43го года, а тяжелобомбардировочная авиация - и того раньше, еще под Москвой где-то.

ага, и в 1944 году американские аэродромы под Полтавой разбомбили инопланетяне.
на самом деле, летали вплоть до 1945 года.


Ага, легких. В штаны он писался от огня хвостовых стрелков. У Ил-2 сверху один 12.7 пулемет, у Пе-2 их два. У Ил-4 - скорострельные ШКАСы. Я уже не говорю про американские крепости, которые этот суперас вообще за стороной обходил и галантно пропустил их прямо к румынским нефтепромыслам, которые вообще-то согласно боевому приказу должен был защищать. То-ли дело спикировать на одиночный зазевавшийся истребитель, который тебя не вилит и назад отстреливаться не будет.

Меня удивляет как ты можешь писать про героя войны, заслуженного аса, такие глупости?
Это на уровне "гитлер проиграл войну, потому что он пидарас"
зы. бой с крепоятми - не хрен собачий. часть самлётов сковывают боем прикрытие, часть атакует бомберов - иначе нельзя, собьют.


Именно потому что большинство пилотов в Люфтваффе были такими же шибко умными, как и Хартман, и их вместо того, чтобы отправлять под трибунал за невыполнение боевой задачи награждали крестами, Германию и Вермахт и вбомбили в каменный век.


В принципе, идея хорошая. На самом деле, может лучше весь Вермахт под трибунал??? за невыполнение задач???

Рано улыбаться начинаете: 600 000 грузовиков у вермахта - это уже в состоянии полной мобилизации, когда мобилизовали и весь гражданский автотранспорт, который только могли. У РККА же было 270 000 автомобилей ДО мобилизационного развертывания, которое началось после нападения немцев и когда все гражданские грузовики, трактора и тягачи, которые только можно было изъять в пользу армии - изъяли и поставили в строй. Так что после мобилизации было уже похоже на немцев, тем паче что еще и ленд-лизовский транспорт пошел.


в 1941 ленд-лиза было мало. А вот в котлах и на западном фронте потеряли не меньше 100 000 грузовиков.



Это уже копейки. Численность ВВС ничтожна по сравнению с численностью общевойсковых соединений, основная масса автотехники была именно у них.
===========
Цифры. К-во грузовиков в ЛФ и кригсмарине.


У танковых дивизий, которые полностью моторизировали, все было в порядке, а пехотные дивихии Вермахта не превосходили по подвижности аналогичные пехотные дивизии РККА, т.к. и в тех и в других основная масса солдат двигалась на своих двоих.

а на поле боя пехоте по другому и не подвигаться - БТР или свои..в цепи или в атаке....



В цифры может и выглядят большими, но для Вермахта их катастрофически не хватало, что и показывают штаты пехотных дивизий. К примеру единственный вид транспорта, который полагался немецкомму пехотному взводу - это конная телега, на которую можно было на марше сложить провизию, боеприпасы и наиболее тяжелое вооружение. Все практически в точности как и в нашей пехоте.

не совсем так.


И кавлерийские части - вполне подвижные.

Они уступают по подвижности моторизированным частям, находясь между ними и пехотой. выигрывают они в подвижности у мотопехоты и танков только на специфической пересеченной местности типа Полесья или предгорий Кавказа.

И пешие малоподвижные воины тоже нужны на войне.

Кто спорит? Нужны. Я вообще-то про то, что у немцые в массе своей вовсе не на броневиках и тягачах разъезжали.

там где была техника - были тягачи и грузовики. Все штабные роты были моторизированы.



Не шмогли они в требуемых количествах свои войска самоходками насытить. В пехотных дивизиях самоходок так и не появилось. Они использовались опять же в танковых соединениях или сводились в отдельные соединения и использовались централизованно.

Посмотрите свыше на ссылках - там есть самоходные подразделения в пехоте.

А Ил-2, повторяю, летит со скоростью 300-350км/ч и ждать, пока Вы уберетесь с позиции не собирается.

Вот и оцените, сколько времени требуется штурмовикам, чтобы до позиций полевой артиллерии от линии боевого соприкосновения долететь. Им возможно даже минуты не потребется. А Вам нужно еще время, чтобы поднять трубку телефона, поговорить с постом ВНОС, выскочить на позицию и раздать указания. Какими бы умными Вы не были, но убрать орудия с позиций Вы просто не успеете. Ну нельзя этого сделать меньше чем за минуту, даже если лошади или тягачи будут стоять прямо у орудий. Только хуже себе сделаете: вытащите людей и технику из замаскированных укрытий прямо на голое место под расстрел.

да ладно. вылеты на прикрытие войск в ША ВВС СССР - это 30-40%, остальное - работа по плановым целям сообразно результатам разведки.

30-40% - это за всю войну, а во время наступления - это почти 100% вылетов. Пилоты с ног валились, пытаясь успеть на все заявки от наземных войск и глотали стимуляторы, чтобы не отрубиться в кабине.

Вот. уже приходит понимание. :-) Только на свободную охоту при минимуме ресурсов летать не с руки - летали на коммуникации по результатам разведки, в том числе попутной.

В 44ом ресурсов хватало. Почитайте Драбкина "Я дрался на Ил-2" там ветеран задание на свободную охоту на Ил-2 описывает просто: "Пройдите парой вдоль дороги. Все, что увидите - ваше." Они там на Ил-2 колонны без всякого разбора месили, в радиаторах ошметки мяса привозили.

Это расскажите Маршалу Жукову. Ил-2 в отличие от тех же танков может бить коммуникации гораздо быстрей. и эффеткивней. пока танки доедут..... поля минные... ПТП.. окопы.. рвы....

Вот поэтому Жуков- маршал, а Вы - максимум лейтенант запаса с военной кафедры, а скорее и того нет. Серьезные минные поля, окопы и рвы есть только на этапе прорыва линии обороны. Если ее прорвали, то максимум, что успеет противник - отрыть наспех стрелковые ячейки и поставить ПТП, окопав их как успеет. Вот эти заслоны и нужно максимально быстро сбить и выйти на основные дороги, по которым противник войска перебрасывает, и перезать движение по ним. 100км марш танки, если им никто не мешает, способны совершить за 3 часа. так что не надо недооценивать их подвижность. Если противнику нечем сдерживать танки, то катастрофа наступает очень быстро. Так что ненамного авиация быстрей, особенно если учитывать, что им время на подготовку вылета и перезарядку требуется. Ну а по эффективности - и вообще глупость. Танки контроллируют дорогу круглосуточно. Любой, кто сунется, - будет уничтожен огнем пушек. Укрепившиеся на господствующих позициях танки можно выбить только серьезным кровпоролитным боем, если еще сумеешь. Если помедлишь, то вслед за танками придут основные войска, и тогда уже - точно каюк. А штурмовики полетают - и улетят.

центр тяжести высок - перевернуться легко на пересеченной местности.

Тем не менее именно так и воевали: заряжались на исходной километрах в пяти от огневой позиции, а потом выдвигались полностью заряженными.

http://www.iremember.ru/index. ...

Когда немцы совсем сдали, то наши уже обнаглели настолько, что стали заряжаться прямо на огневой. А совсем обнаглев - даже перезаряжались на огневй и давали второй залп оттуда же, но за это порой огребали от немцев.

Я про ту войну.

А нынешнее применение РСЗО - это как раз результат опыта их применения в ту войну, когда после долгих проб и ошибок нашли их настоящее место в системе вооружений.

только надо будет площадки выровнять под машину. в идеально ровной степи - может и да, на реальной местности траблы. гидравлики нету, вывести уровень трудно.

Горизонтирование на РСЗО выполняется не лопатой, а вывешиванием машины на выдвижных домкратах. Регулируя выдвижение лап домкратов машину вывешивают "в ноль" по обычным "уровням". Вы поищите кадры боевой работы расчетов "Градов" там по сути технология работы расчета осталась той же, что на БМ-13: никто там площадки под машину с лопатами не ровняет. Обычной дороги или ровного поля им для залпа вполне хватит.

успевали, и накрывали. разведка она не спит.

Хватит уже фантазировать немцы - не телепаты. Уровень безвозвратных потерь в реактивной артиллерии за всю войну составил всего 5.8 процента! Это в разы меньше, чем даже в артиллерии РГК, которая стреляла из достаточно удаленных от линии фронта и тщательно подготовленных и замаскированных позиций. Профессия гвардейского минометчика была, пожалуй, самой безопасной из всех на переднем крае. Так что по цифрам сами можете видеть, что накрывали их крайне редко. Под бомбежки на марше - и то чаще попадали, чем под контрудар на огневых позициях.

Храбро и умело руководил своим расчетом командир боевой машины гвардии старший сержант М. А. Пакратов. Он в течение дня произвел 16 залпов по вражеской обороне

Вы меньше советских мемуаров читайте. Там стараются в полной мере тактику не раскрывать, т.к. кое-какие наработки из опыта действий РСЗО были актуальны и после войны, и исключения часто выдаются за правило.


Опять таки действия артиллерии разделяются на работу по плановым целям и работу срочную.
Так вот, в основном залпы гвардейских миномётов планируются в штабе дивизии а то и фронта, синхронизируются на уровне дивизии, и цели назначаются заранее. Любые импровизации возможно лишь в форс-мажорных случаях - потому что возле линии фронта эллипс может накрыть своих

Повторно рекомендую ссылочку, где ветеран рассказывает о тактике действий РСЗО без всяких купюр и цензуры.
http://www.iremember.ru/index. ...

Вполне успевают минометчики при правильной организации работать оперативно по внезапно возникшим целям и выдвигающегося противника ветеран называет своей приоритетной целью.

У нас вообще то, что писалось в открытой и художественной литературе по "Катюшам" и РСЗО вообще мало соответствовало тому, что они из себя представляли, как применялись в действительности и насколько эффективны были против тех или иных целей.

Почитай Карсанова - у него есть как бьеют напрямую.

Прямой наводкой РСЗО работать может, но вот это как раз форс-мажор, а не правило. Не самое подходящее оружие для такой работы. Эффективно только при работе по деревенской или городской застройке, иначе снаряды лягут с очень большим рассеиванием.


Реактивный снаряд вызывал изумление больше всего. Большой калибр снаряда (300 мм) был сравним лишь с самыми крупными калибрами снарядов ствольной артиллерии - береговой или той, что ведет огонь с железнодорожных платформ.

Я где-то спорилЮ что такие снаряды были? Они реально были, но их реальная боевая эффективность преувеличена. Видимо, одна из пущенных в советскую официальную литературу "дез" в надежде на то, что кто-то будет заниматься этой фигней. Неуправляемые наземные РС большого калибра себя не оправдали и не выдержали конкуренции в деле разрушения укреплений противника с авиацией и ствольной артиллерией. Еще раз подумайте: почему РСы крупного калибра были сняты с вооружения после 45го года, если они были так круты, и подумайте, почему у "Града" калибр 127мм и очень долго после него ничего крупнее не было?

Собратья по крылатому строю и любители авиации!
Наверное, о пищалях и говномётах надо создавать свою ветку, бесспорно, информативную и интересную.
Полагаю целесообразным вспомнить название ветки, которую я бы определил так:
УДАРНАЯ ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ НА ПОЛЕ БОЯ СССР И ГЕРМАНИИ ВО 2 МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
Здесь слишком много интересного.

А про Хартмана... Да не ворошите вы его. Нормальный был мужик и умелый боец. Хороший тактик. Что задачи ставили по свободной охоте- так дело тоже непростое- увидеть надо издалека, тут зрение очень хорошей остроты нужно. У него оно было, вот и использовали это качество. Гнуть ручку до пупа на виражах менее эффективно, чем сбить с первой атаки. Он, кстати, своим героизмом не кичился и было-то ему 23 года после окончания войны.
С Покрышкиным его ровнять нельзя- Покрышкин создал школу воздушного боя и подготовил десятки сильных бойцов. Он начал войну уже зрелым замкомэской.
Хартман немец был. Потому и воевал под крестом, а не под звездой.
В зрелом возрасте все почти пришли к уважению прежних противников, как личностей.
Остались и такие, как Рудель. Что не мешает при его говнистом характере восхищаться летными способностями и не забывать, что в летной подготовке из гадкого утенка может вырасти прекрасный лебедь.

кстати по люфтваффе: на 16 мессеров в ягд стаффеле - 16 автомашин.

апЪ

2 Lamm,
Скатывание основной темы на пищали, говнометы и прочие боевые писсуары неизбежно, поскольку приводимые примеры характеризуют общий подход сторон к делу или, если угодно, военную доктрину. А ударная авиация непосредственной поддержки, по моему глубокому убеждению неразрывно с этой доктриной связана. Отсюда и скатывание - почему одним нужен был такой самолет, а другим другой и как это связано с общей концепцией применения артиллерии, танков, средств связи и проч.

"Хартман немец был. Потому и воевал под крестом, а не под звездой.
В зрелом возрасте все почти пришли к уважению прежних противников, как личностей. "

Очень любопытно на эту тему развивались взаимоотношения немецких и английских пилотов истребителей после войны. В 50-х годах отношение холодное, в 60-х первые встречи, начало оживленных переписок, общие воспоминания, подарки к праздникам и, наконец, что-то наподобие дружбы.
И это несмотря на то, что обе стороны вбомбили в землю целые города и массу мирного населения.

Представить что-то подобное у нас с немцами невозможно по понятным причинам. А жаль... Ненависть в ранге госполитики не самое лучшее оружие в мирное время.

2 Aziatovich
"невозможно по понятным причинам. А жаль..."

А Вы назовите по каким! Может, будет не так жаль:)

У нас с немцами, как и вообще с иностранцами, в 60-х гг контактов был самый минимум. Соответственно, общее отношение определялось давними-предавними штампами, кальками с фильмов про войну. Я помню, как уже в 70-е гг мы, ребятня, друг друга обзывали: "Ты немец!" "А ты фашист!". Сильнее оскорбления уже не было, приходилось драться:)
А в той же ЗГВ нормально наши с немцами общались в те же 60-е гг. То есть когда люди контактируют друг с другом - будут и нормальные отношения и дружба. А нет контактов - нет и дружбы.

А "ненависть в ранге госполитики" - это ну совсем не про нас.

2 botsman:
"А нет контактов - нет и дружбы."

Да, видимо Вы правы. Я имел в виду именно давние штампы и образы, которые кочевали из фильма в фильм, из книги в книгу до самой перестройки. Это конечно не целенаправленая госполитика, а совсем из другой серии..
Все равно жаль:-)

Я помню, как уже в 70-е гг мы, ребятня, друг друга обзывали: "Ты немец!" "А ты фашист!". Сильнее оскорбления уже не было, приходилось драться:)

середина 80-х.
Мы делились во дворе за немцев и за "наших". Типа как на казаков и разбойников. ничего оскорбительного в названии немец и фашист не было. уже к началу 90-х название немец и фашист было более нейтральным (родом из Германии) и не несло эмоционально-идеологической окраски.

я больше играл за немцев. :-)

но красный флаг у меня дома был. :-)
а также, пистолет, деревянная сабля.

в 1941 ленд-лиза было мало. А вот в котлах и на западном фронте потеряли не меньше 100 000 грузовиков.

Я не только 41ый год рассматриваю. Кроме того по мобилизации у народного хозяйства забрали как минимум 300 000 грузовиков и тракторов.

Цифры. К-во грузовиков в ЛФ и кригсмарине.

Больше 50тыс в Люфтваффе ни по каким прикидкам не получается. В кригсмарине - и того меньше, т.к. им грузовики только для снабжения нужны, да и те могут состоять в основной своей массе не в кригсмарине, а в гражданских или интендантских службах того же Вермахта.

а на поле боя пехоте по другому и не подвигаться - БТР или свои..в цепи или в атаке....

Немецкая пехота и между полями боя на своих двоих двигалась, т.к. собственного транспорта в структуре пехотной дивизии у стрелковых подразделений не было. Одна конная подвода на пехотный взвод - и крутись как хочешь. Разве что на нужное направление фронта в скотовозе по железке закинут совершенно так же, как и нашу пехоту.

не совсем так.

Смотрите штаты и моторизацию стрелковых частей вермахта. Практически то же самое, что и в нашей стрелковой дивизии. Та же конная подвода на пехотный/стрелковый взвод.

там где была техника - были тягачи и грузовики. Все штабные роты были моторизированы.

А воевать штабные роты будут или пехотные батальоны, у которых весь транспорт - либо собственные ноги либо конные подводы?

Точность бомбометания низка.

Если с Б-17 или Ю-88 с горизонтального полета и с 5000м, то да. А если с Ил-2 в упор или с пикирования с Пе-2, то вполне себе приемлимо. Посмотрите фотографии боевой работы Илов на iremember.ru или в книжке Драбкина. Вполне качествено перепаханные немецкие позиции и скопления техники. С такой точность вполне можно и на ДЗОТы слетать. Ветеран летавший комэской на Ил-2 вспоминал, как он восмерки на переправы водил. Разносили как правило с одного вылета: кто-нибудь из восьми обычно попадал, правда отбирали в такой вылет самых сильных летчиков полка и новичков не брали.

Значится так. Самое действительное средство - это
батаеря 152 мм или 203 мм гаубиц. Разности в щепки любые полевые укрепления.

Конечно действенный, но только при условии что укрепления находятся на дульности действия артиллерии, а это для той войн 20, максимум - 40км от позиций артиллерии. Если дальше - суши весли или вызывай авиацию.

Если бетонный дот - выкатываем 203 мм на прямую наводку, или снаряжаем группу саперов.

За что Вы так пехоту не любите? 203мм орудие - это тяжелая и неповоротливая гробина, которую пока прикатят и пока развернут на виду у немцев - 10 раз уже спалят вместе с расчетом и всеми, кто поблизости окажется. И стоит это орудие как та же восьмерка Илов. а то и дороже. Никто не потащит такое на передовую без самой крайней нужды. И за что Вы так ненавидите саперов и пехотинцев? Пока они к ДОТу подползут, пулеметчики с сотню пехотинцев положат. И еще не факт, что и саперов всех не выкосят или они перед ДОТами на минном поле или огнеметных фугасах не подорвутся. Со взрывчаткой или огнеметом к ДОТу ползти - это работа для камикадзе. У гораздо больше шансов ДОТ уничтожить и живыми вернуться. Для того их вместе с танками и придумывали, чтоб под пулеметным огнем к ДОТам на брюхе не ползать.

Авиация и Ил-2 с его 250 кг и 100 кг бомбами не при делах.

Бетонные ДОТы - большая редкость. В подавляющем большинстве встречались все же на скорую руку сооруженные ДЗОТы из деревянных бревен, а такие 100 и 250кг бомбам вполне по зубам при прямом попадании. Тем паче ФАБ-100 - это примерно 203мм гаубичный снаряд и есть, если еще и не мощнее.

Надо бы 500 кг или 1000 кг. А лучше 5000 кг - как на Пе-8.

Ага. И в белый свет как в копеечку с горизонтального полета. 5000кг бросали по площадным целям типа жд станций, да и то больше для психологического эффекту и дабы хоть куда-то залежалый боеприпас сбагрить, дабы не списывать его без всякой пользы. По точечным укрепленным целям эффективней пикировщики, пусть даже у них калибр не больше 250кг будет, но зато можно добиться прямого попадания. Видите ли, особенности действия взрыва таковы, что 5000кг бомба взорвавшаяся в 10 м от ДОТа действет слабей, чем 250кг бомба при прямом попадании. Поэтому все эти "супербомбы" и были так малораспространены

Это Вы так считаете. :-)
Я о другом - несмотря на господство немцев в воздухе, наши войска наступали успешно: смоленск 41, харьков42, Сталинград 43.

Смоленск41 и Харьков42 обернулись тяжелейшими котлами, если Вы еще не забыли. И в частности была в этом и вина авиации, которая не могла поддержать наши прорвавшиеся танки. А под Сталинградом в 43ем транспортные самолеты сбивали и бомбили аэродромы и войска окруженцев вовсе не марсиане, а все те же советские штурмовики и истребители, которым видимо немцы забыли сообщить, что преимущество в воздухе имеют. Как бы там ни было, а боевую задачу под Сталинградом выполнили именно наши ВВС: поддержали наступление наших войск и сорвали "воздушный мост", Люфтвафе, соответственно, полностью провалилось, хоть ввоздушных боях под Питомником и легло немало немецких асов.

Интересно, насколько быстро советские танки без советской пехоты немцы пожгут?

На эти грабли мы наступали в 41-42ом, когда не имеющие пехотного прикрытия мекорпуса так и жгли. Потом учтя собственный и немецкий опыт стали формировать танковые армии, где танковых и мотострелковых батальонов было сначала 70/30 а потом - 50/50, заодно в их структуру по примеру немцев ввели достаточное количество самоходок и артиллерии на механической тяге и наладили их взаимодействие с фронтовой авиацией, после чего стали вполне успешно наступать. Кстати на эти же грабли наступали и немцы и им точно так же батальонами жгли танки французы и поляки. Но они этот опыт учли и в их танковых дивизиях соотношение танковых и мотопехотных батальонов было 30/70. У нас, к сожалению, такого опыта применения масс танков в глубоком прорыве не было, а немцы с нами своим опытом делиться не спешили, поэтому у нас и не получались долгое время глубокие прорывы, пока сами до этого не дошли.

А топливо как возить? На танк бочку цеплять???

И бочки цепляли, и на "Студерах" возили и с немецких складов ГСМ заправлялись. Преимуществом дизеля помимо всего прочего является многотопливность, так что 34ки успешно ездили как на родной соляре, так и на трофейном газолине. Ходят байки, что даже спиртом трофейным заправлялись. Танкисты рыдали, но ехали :-) Кстати с той войны до сих пор одним из основных требований к нашим военным дизелям осталась многотопливность: отечественые танки могут работать почти на всем, что горит, от бензина до тяжелой солярки


А жратву для танкистов в чём возить? масло? ремкомплект? Воду? патроны? боекомплект запасной? Это ведь не хрен собачий - по Вашему, чуть не Берлина так ехать можно!!!
Грузовиками пехоту брать? десантом на танках? зимой понятно - волокушу цепляем. Летом? нет, это конечно хорошо, роту танков пустить и отряд всадников, но массировано далеко так не уедешь - просто прервуь сообщение, и кирдык. Неравный бой - и поминай как звали.

Аналогично рембаты были на "студерах" и "коломбинах", т.е. 34ках без башни. Материальное обеспечение танковых армий - так же на грузовиках. Мотострелки - на грузовиках или танковым десантом, тем паче что на наших танках с их длинной кормой десанта очень прилично помещается, чуть ли не мотострелковое отделение на танк. Артиллерия - на механической тяге, либо самоходки. Минометы - так просто на броню брали вместе с расчетами. Вот в таком варианте вполне нормально воевали и танки было кому прикрыть и поддержать.

Вы извините, но ваши сслки малоинформативны - вот где самый жир:

Почему малоинформативны? Красивых картинок нет? :-) Зато раскрыта полная оргштатная структура немецкой пехотной дивизии Вермахта с указанием всех входящих в нее структурных подразделений, их количества и их рскладкой вплоть до отделений.

Корень:
http://chrito.users1.50megs.co ...

У Вас там сборная солянка из хрен знает каких пехотных подразделений. Намешаны штаты разного времени и разных дивизий. Не указано сколько и каких подразделений было в пехотной дивизии, сами структурные подразделения набраны с самых разных боевых единиц тут и мотопехотные и артиллерийские подразделения танковых дивизий, и егерские и горнострелковые части, пехотные эрзац- и охранные батальоны, и даже пехота Ваффен-СС, судя по названию должностей в одной из показанных там структурных единиц.

Никакой единой картины тут не вырисовывается. Вместо собранного из кубиков здания, в виде дивизии или армии - перемешанные кубики от самых разных зданий, причем пропорции сколько и каких кубиков было в здании потеряны. В этом отношении моя ссылка гораздо информативней, т.к. дает все структурные единицы и их количество в пехотной дивизии.

Артиллерия:

http://chrito.users1.50megs.co ...

Насколько мне позволяют судить мои скромные познания в немецком, это артбатарея немецкой танковой дивизии (EINER PANZERDIVISION), именно то, о чем я говорил. Кстати Ваша ссылка врет. 10см орудий в Вермахте не было. 100мм орудия были только по другую сторону фронта: это советские морские зенитки, к концу 44го, началу 45го они появились на фронте на Су-100. У немцев же были 10.5мм орудия. В пехотной дивизии Вермахта полевые 10.5мм орудия тягали все те же лошади.

Кстати, про печень ты хорошо Вайверну ответил - и тут же другу Януковича Кушнарёву на охоте в печень попали - разворотило живот. Прямо как по писанному....

"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется"(с) :-/

да, там лошадей много. но вот какой жир:

http://chrito.users1.50megs.co ...

Это опять же "рота сопровождения" танковой дивизии.

http://chrito.users1.50megs.co ...
Все пушки на маленьких тягачах.

Это похоже на противотанковую роту пехотной дивизии, но было много волн формирования и в зависимости от волны формирования пехотной дивизии, ПТ-артиллерия могла быть либо на механической, либо на пехотной тяге.
http://www.ostfront.ru/Text/Di ...

А вот рота штурмовых орудий в составе пехотной дивизии:

http://chrito.users1.50megs.co ...

А вот тут не написано "einer infanteriedivision". Написано "пехотная рота штурмовой артиллерии", а куда она входила - не написано. Возможно это корпусная или армейская артиллерия, т.к. в штатах пехотных дивизий самоходок не было.

Робяты!
Это, конечно все очень интересно, про "пушечки-лошадочки", но мы вроде авиационные вопросы смотрим, а не извините за грубость, "пиписками меряемся"...
Может хватит уже воду в ступе толочь? Тема потихоньку скатывается к спору двух-трех "твердолобых", которых переубедить можно только "вогнав по пуп в землю". Как глухари на токовище, ей-ей...

Всем, кто отвветил по теме, большое спасибо!
Да и тем, кто просто поддержал дискуссию, тоже. Было очень познавательно.
Вывод для себя сделал такой:
Наш Ил-2 был лучшим штурмовиком второй мировой.

Я не только 41ый год рассматриваю. Кроме того по мобилизации у народного хозяйства забрали как минимум 300 000 грузовиков и тракторов.

кстати цифры есть - я приводил. имели до войны 272 тыс, забрали из нар. хоз. сколько то там, к 1944 году было около 600 тысч. грузовиков, из них - 300 000 лендлизовские, за всю войну выпустили сами 170 тысч.


Больше 50тыс в Люфтваффе ни по каким прикидкам не получается. В кригсмарине - и того меньше, т.к. им грузовики только для снабжения нужны, да и те могут состоять в основной своей массе не в кригсмарине, а в гражданских или интендантских службах того же Вермахта.


морская пехота? ВДВ?


Немецкая пехота и между полями боя на своих двоих двигалась, т.к. собственного транспорта в структуре пехотной дивизии у стрелковых подразделений не было. Одна конная подвода на пехотный взвод - и крутись как хочешь. Разве что на нужное направление фронта в скотовозе по железке закинут совершенно так же, как и нашу пехоту.


в таком случае, Ил-2 не нуждался бы в ВЯ-23 и вполне обошлись бы батареей из 8-12 шкасов.
конницу и пехоту гонять - самое оно.





А воевать штабные роты будут или пехотные батальоны, у которых весь транспорт - либо собственные ноги либо конные подводы?

а еще были отдельные автороты.... батальйоны...

Если с Б-17 или Ю-88 с горизонтального полета и с 5000м, то да. А если с Ил-2 в упор или с пикирования с Пе-2, то вполне себе приемлимо. Посмотрите фотографии боевой работы Илов на iremember.ru или в книжке Драбкина. Вполне качествено перепаханные немецкие позиции и скопления техники. С такой точность вполне можно и на ДЗОТы слетать. Ветеран летавший комэской на Ил-2 вспоминал, как он восмерки на переправы водил. Разносили как правило с одного вылета: кто-нибудь из восьми обычно попадал, правда отбирали в такой вылет самых сильных летчиков полка и новичков не брали.

а вот как раз переправа - контрастная, протяженная цель, легко разрывается близким взрывом. Если правильно получены и осовены разведданные - то вдобавок еще и войсками забита....

А вот мост ЖД - уже крепкий орешек.


Конечно действенный, но только при условии что укрепления находятся на дульности действия артиллерии, а это для той войн 20, максимум - 40км от позиций артиллерии. Если дальше - суши весли или вызывай авиацию.


О! это уже хорошо! Только сперва вызывают авиацию разведывательную, и по их данным летят илы.



За что Вы так пехоту не любите? 203мм орудие - это тяжелая и неповоротливая гробина, которую пока прикатят и пока развернут на виду у немцев - 10 раз уже спалят вместе с расчетом и всеми, кто поблизости окажется.

В городских боях конца войны единственным средством для войны в городу была пушка или гаубица крупного калибра либо мортира, лупящая прямой наводкой по дому. 3-4 снаряда - и дома нету.
Авиация тут бессильно. Такими пушками взрывали и доты в финскую войну. А насчёт приктатят и уничтожать - Вас учили основам маскировки? тянули ночью - дот никуда не убежит. маскировали наглухо. потом - пару удачных выстрелов - и на запасную позицию.


И стоит это орудие как та же восьмерка Илов. а то и дороже. Никто не потащит такое на передовую без самой крайней нужды.

- Наша артиллерийская бригада в составе 16-й артиллерийской дивизии прорыва РГК в конце мая 1943 года была переведена с Северо-Западного фронта на Брянский для участия в Курской битве. Я командовал огневым взводом батареи 203 мм гаубиц. Дивизия заняла позиции вдоль берега реки Оки от Болохова до Мценска. Батарея, в которой я служил, находилась в районе Мценска. До 5 июля мы готовили огневые позиции, пополняли запасы боеприпасов, гсм и продовольствия. Основную работу проводили ночью. Перед наступлением немецко-фашистских войск наша дивизия участвовала в контрподготовке из района Понырей - северный выступ Курской дуги. От огня артиллерии противник понес большие потери и наступление начал на 2, 5 часа позже намеченного. Запомнилась мне очередная артподготовка 12 июля в 3 часа ночи по прорыву вражеской обороны в районе деревень Булавино-Карашинка-Толкачево под Болховым. Благодаря мощи артогня был уничтожен многоэшелонированный Толмачевский узел сопротивления и созданы условия для прорыва вражеской обороны. Вот что я прочел в книге ' Боевой путь 16-й артиллерийской дивизии прорыва, ' в рядах которой прошёл до конца войны: 'После того, как в прорыв вошла 3-я танковая армия, войска 77-й стрелковой дивизии, которую наша дивизия поддерживала огнем, форсировали реку Оку и с войсками Брянского фронта вышли на оперативный простор и устремились к Орлу. 14 июля 1943 года 16-ю артдивизию прорыва, в которой я продолжал служить, придали Степному фронту для участия в Белгородско-Харьковской наступательной операции. Наша дивизия участвовала в прорыве обороны противника в районе Белгорода. 203 мм гаубичная батарея с закрытых позиций наносила удары по укрепленным районам противника. 1 августа, как свидетельствует книга боевого пути, 16-я артдивизия заняла позиции в боевых порядках 53-й армии севернее Белгорода. Для прорыва обороны было установлено 690 орудий и миномётов. 3 августа в 5 часов утра артиллерийские соединения произвели первый огневой налет по укреплениям и боевым порядкам переднего края обороны противника. Вся местность была перепахана взрывами снарядов, мин и бомб. Мы продвинулись на 35 км. С утра 4 августа бои возобновились. Гитлеровцы яростно сопротивлялись, особенно на подступах к Белгороду. Часто приходилось бить прямой наводкой из 203 мм гаубиц по тяжелым немецким танкам 'Тигр' и 'Пантера'.



И за что Вы так ненавидите саперов и пехотинцев? Пока они к ДОТу подползут, пулеметчики с сотню пехотинцев положат.

как раз сапёры и диверсанты окзались самыми эффеткивными уничтожателями дотов ровно как и парашютисты.


И еще не факт, что и саперов всех не выкосят или они перед ДОТами на минном поле или огнеметных фугасах не подорвутся. Со взрывчаткой или огнеметом к ДОТу ползти - это работа для камикадзе. У гораздо больше шансов ДОТ уничтожить и живыми вернуться. Для того их вместе с танками и придумывали, чтоб под пулеметным огнем к ДОТам на брюхе не ползать.

а ночью ползти за "языком" - тоже работа для камикадзе?

а погибнуть в первом же вылете на Ил-4 или СБ в 1941 году - для кого работа?
а как штрафбат гоняли с трехлинейками - просто на мясо, без пушек и танков. за пять минут нету 800 человек.

Авиация и Ил-2 с его 250 кг и 100 кг бомбами не при делах.

Бетонные ДОТы - большая редкость. В подавляющем большинстве встречались все же на скорую руку сооруженные ДЗОТы из деревянных бревен, а такие 100 и 250кг бомбам вполне по зубам при прямом попадании. Тем паче ФАБ-100 - это примерно 203мм гаубичный снаряд и есть, если еще и не мощнее.


да, хорошо конечно. только прямой наводкой по танкам с 500 метров Ил-2 бить не может. и попасть куда трудней.



Ага. И в белый свет как в копеечку с горизонтального полета. 5000кг бросали по площадным целям типа жд станций, да и то больше для психологического эффекту и дабы хоть куда-то залежалый боеприпас сбагрить, дабы не списывать его без всякой пользы. По точечным укрепленным целям эффективней пикировщики, пусть даже у них калибр не больше 250кг будет, но зато можно добиться прямого попадания. Видите ли, особенности действия взрыва таковы, что 5000кг бомба взорвавшаяся в 10 м от ДОТа действет слабей, чем 250кг бомба при прямом попадании. Поэтому все эти "супербомбы" и были так малораспространены

5000 кг бомба сбоку от дота просто выроет такую яму, куда этот дот и завалится. :-)

Смоленск41 и Харьков42 обернулись тяжелейшими котлами, если Вы еще не забыли. И в частности была в этом и вина авиации, которая не могла поддержать наши прорвавшиеся танки.


основная вина лежала на командирах, которые не смогли обеспечить адекватного наступления при том, что резервов не было должных. И самое главное - не было должной мобильности сухопутных войск.

зы. а еще и "снарядный голод" - тот самый, что и в ПМВ!!! это когда 10 снарядов на пушку - "выпустил и забыл о войне".

хорошо - прорыв линии Маннергейма в финляндии. первый день - плохая погода, авиация не летает - а 203 мм пушки выведены на прямую наводку.


А под Сталинградом в 43ем транспортные самолеты сбивали и бомбили аэродромы и войска окруженцев вовсе не марсиане, а все те же советские штурмовики и истребители, которым видимо немцы забыли сообщить, что преимущество в воздухе имеют.


воздушная составлящая под Сталинградом была весьма мала. Всё равно мощности ВТА не хватило бы для такого мероприятия.


Как бы там ни было, а боевую задачу под Сталинградом выполнили именно наши ВВС: поддержали наступление наших войск и сорвали "воздушный мост", Люфтвафе, соответственно, полностью провалилось, хоть ввоздушных боях под Питомником и легло немало немецких асов.


это не так.

кстати цифры есть - я приводил. имели до войны 272 тыс, забрали из нар. хоз. сколько то там, к 1944 году было около 600 тысч. грузовиков, из них - 300 000 лендлизовские, за всю войну выпустили сами 170 тысч.

О! Я про то и говорю. Даже у нас в 44ом полностью моторизировать получилось только танковые армии, а так лошадей и пешей пехоты осталось дофига. Так что и у немцев было аналогично.

морская пехота? ВДВ?

Смеетесь? И того и другого дай бог на дивизию у немцев набиралось. Копейки по сравнеию с остальным вермахтом. Я уже не говорю, что ни морпехи ни немецкие десантники на Восточном фронте толком и не воевали. Там только Бранденбург-800 отметился, но это уже не ВДВ, а армейский спецназ. И вряд-ли на 800 человек личного состава у них было много грузовиков, я уже не говорю о том, что в те времена грузовики с самолетов деснтировать не умели.

в таком случае, Ил-2 не нуждался бы в ВЯ-23 и вполне обошлись бы батареей из 8-12 шкасов.
конницу и пехоту гонять - самое оно.

Первоначально Ил-2 именно такое вооружение и нес, батарею ШКАСов. Но ведь ему действовать надо было не только против пехоты. Попадались и танковые части и автомобили с броневиками. У немцев ведь и танковые и моторизированные дивизии были. Кроме того ВЯ-23 с осколочными боеприпасами - это как несколько ШКАСов, поражающих осколков он очень много дает.

а еще были отдельные автороты.... батальйоны...

Не фантазируйте. Полную структуру немецкой пехотной дивизии я Вам на ссылках привел. Никаких отдельных батальонов не было. Это только у спецназа могут быть отдельные батальоны, как серьезные боевые единицы. Остальные отдельные батальоны - это либо тыловики-транспортники, либо ВОХРа, либо ополчение. Нормальная пехота меньше чем дивизиями не воюет.

а вот как раз переправа - контрастная, протяженная цель, легко разрывается близким взрывом. Если правильно получены и осовены разведданные - то вдобавок еще и войсками забита....


Понтонная переправа - нифига не простая цель. Все то же прямое попадание требуется, а иначе переправа только колыхаться на волнах будет, но понтоны останутся на плаву. Кроме того саперы обоих стран применяли полузатопленную понтонную переправу, когда понтоны находятся на десяток-другой сантиметров ниже уровня воды, так что техника по ним пройти еще может, но с воздуха такую переправу плохо видно. Ничем не лучше ДОТа такая цель, но тем не менее опытные экипажи в составе восьмерки вполне неплохо ее накрывал, что и немудрено: все-таки за один вылет восьмеркой они могли 32 стокилограммовых бомб отгрузить, каждая из которых несет в 1.5-2 раза больше ВВ, чем ваши любимые РСы от БМ-31 и снаряды от 203мм гаубицы. (в зависимости от модификации ФАБ-100, которых было множество).

А вот мост ЖД - уже крепкий орешек.

Для этого уже Пе-2 с ФАБами и МстАБами были, хотя и Ил-2 туда тоже летали, т.к. много их было.

О! это уже хорошо! Только сперва вызывают авиацию разведывательную, и по их данным летят илы.

Нафига козе баян, если противостоящий противник наблюдается упершимися в него нашими войсками? В этом случае не теряли времени - прямо с земли и наводили, т.к. время дорого.

В городских боях конца войны единственным средством для войны в городу была пушка или гаубица крупного калибра либо мортира, лупящая прямой наводкой по дому. 3-4 снаряда - и дома нету.

Вообще-то в конце войны предпочитали крупнокалиберные самоходки типа ИСУ-122 и ИСУ-152 и тяжелые танки ИС-2. Эффект тот же, зато высококвалифицированные расчеты орудий, которые не так то просто подготовить, не гибнут тупо под пулеметами и пулями снайперов. И штурмовики, кстати тоже вовсю летали, т.к. их "сотки" не хуже по городским кварталам работали. Есть даже широко известное фото пикирующих на Берлин Ил-10.

Авиация тут бессильно. Такими пушками взрывали и доты в финскую войну. А насчёт приктатят и уничтожать - Вас учили основам маскировки? тянули ночью - дот никуда не убежит. маскировали наглухо. потом - пару удачных выстрелов - и на запасную позицию.


Ну нельзя же так. Я аж со стула свалился :D . Вы 203мм гаубицу Б-4 вообще то видели? :-) Когда это 18ти тонное чудовище громыхая гусеницами ночью к переднему краю подвезут - не менее дивизии немцев перебудят. Из ней за всю войну всего пару раз прямой наводкой постреляли. Первый раз - аж в 44ом под Ленинградом, последний, может быть, в Берлине от нефиг делать. Стрельба из такой гаубицы рямой наводкой - это очень большая экзотика, а не правило. Типовым же средством против ДЗОТов и ДОТов были танковые, самоходные и полковые пушки и авиация, те самые штурмовики груженые "сотками" . Ну если авиация "сотками" взять ДОТ не может, то 203мм гаубицы и подавно бессильны будут, т.к. у них снаряды послабей ФАБ-100 будут. Кстати 203мм гаубичные снаряды с приваренными стабилизаторами использовались штурмовиками под маркой ФАБ-70.

Кстати, термин "вести огонь с закрытых позиций" означает огонь непрямой наводкой из-за пределов визульной видимости. Как раз типовой вид боевой работы таких гаубиц, для чего они и создавались. А огонь прямой наводкой по танкам - это форс-мажор, надо же как-то отьиваться от контратакующих танков, раз уж они на позиции прорвались. Хотя подозреваю, что эти мастодонты успели всего 1-2 выстрела по танкам сделать, а пожгли их прикрывающие РГКшных пушкарей противотанкисты из обычных противотанковых пушек. Для мемуаров этого хватит, а в реальности хрен бы они самостоятельно отбились от прорвавшихся танков с их скорострельностью и скоростями наводки ствола.

как раз сапёры и диверсанты окзались самыми эффеткивными уничтожателями дотов ровно как и парашютисты.

По опыту первой мировой - да, а во Вторую Мировую были уже более эффективные средства: танки и авиация. Причем танки были ценны даже не лобовым штурмом, а тем, что просто объезжали укрепления и оставляли их далеко в своем тылу, после чего их ждала судьба Брестской крепости: без снабжения они, конечно, могли геройски сопротивляться, но были обречены, т.к. снарядов им никто не подвезет, и в общем-то существенно на ход военных действий не влияли.

У меня дед по этой старинной технологии японские ДОТы, вырубленые прямо в скалистых сопках брал. Вот так вот и ползли на пузе под пулеметным огнем: впереди пара огнеметчиков, сзади остальной батальон их "прикрывает". Убили одних - следущие, подбирают огнемет у убитых и ползут дальше, пока и их не убьют. Доползли - факел огня в амбразуру, визг горящих заживо японских пулеметчиков. Для тех, кто до этого дожил, - суперигра: следущий ДОТ. Моего деда хватило на 2 часа, за которые они взяли 2 ДОТа. Затем прилетела мина и дед очнулся уже в госпитале с контузией и осколком в спине. Это и называется на самом деле "трупами закидывать". Гораздо лучше вместо этого всего 8мью пилотами рискнуть, тем паче что вряд-ли они все погибнут, а скорее всего вообше никто из них не погибнет.

а ночью ползти за "языком" - тоже работа для камикадзе?

Ну это-то как раз сравнительно безопасно: разведчики ведь на пулеметы с голой грудью не лезут. Перейдут тихонько в плохо просматриваемом месте линию фронта и за языком поползут как правило не в охраняемые бараки или ДОТы, а сделают засаду в каком-нибудь слабоохраняемом и уединенном месте типа отхожего места, водозабора и т.п.

а погибнуть в первом же вылете на Ил-4 или СБ в 1941 году - для кого работа?
а как штрафбат гоняли с трехлинейками - просто на мясо, без пушек и танков. за пять минут нету 800 человек.

Вот именно для этого лучше и рискнуть жизнями пилотов Ил-4 и СБ. Кто доживет - спасет жизни тем 800 бойцам. В любом случае даже у пилотов-штурмовиков, которые несли наиболее тяжелые потери, шанс выжить был больше, чем у пехотинца, а ущерба он бомбами нанесет гораздо больше, чем пехотинец из своей трехлинейки. Так что посылать штурмовики на ДОТы гораздо гуманнее, чем пехоту.

да, хорошо конечно. только прямой наводкой по танкам с 500 метров Ил-2 бить не может. и попасть куда трудней.

Именно прямой наводкой с 500м и менее бомбы и бросают, причем далеко не одну. Так что шанс поразить даже точечную цель неплох. Даже если и не поразят, то побьют пехотное прикрытие ДОТов, а может и контузят пудеметчиков в ДОТе или засыпят им сектор огня. Уже проще будет нашей пехоте

5000 кг бомба сбоку от дота просто выроет такую яму, куда этот дот и завалится. :-)

Ямка будет всего 10м в диаметре. Промах при сбрасывании бомбы с горизонтального полета будет гораздо больше, так что ничего ДОТу не будет. Да и носителей этой бомбы всего один авиаполк был. Их по-другому исползовали: кидали эти бомбы на жд узел, там образовывались несколько таких неслабых ямок, которые так быстро не закопаешь, тем паче что жд полотно требует достаточно хитрой технологии отсыпки. Так что пока ямы закапывали - жд узел не работал, чего и требовалось.

Не умирай, ветка!

Историки, устали? Сходите на http://www.avia.ru/forum/5/5/6 ...
Мож кому и сгодится.

Но вот тут тоже очень все неоднозначно: основная задача, ради которой существуют истребители - это прикрытие своих наземных объектов от авиации противника.

Исходя из этой логики, следует отдать под трибунал всех сухопутных снайперов.

И только удивлятся почему такие дураки начальники были.

Основная задача пехоты какая?

Автомат или трёхлинейку в зубы дали, и вперед, наступать. В пешем строю, в коллективе, в составе взвода или роты.
Или на танке.

Ворваться, значит в окопы и душить проклятых немецких оккупантов. высоту занять. пешком ходить, пока ноги не сотрёшь. Из автомата стрелять, замполита слушать. А если наступления нету - в окопах сидеть, где скажут.
Чтобы так сказать, фронт держался.



А чем занимается Хартман? Посмотрим его сохранившуюся первую летную книжку: на 150 занесенных туда сбитых - 5 Ил-2, 4 Пе-2, 1 "Бостон", 2 По-2. Остальное - истребители, которые практически никакой угрозы наземным войскам не представляли!


А чем занимается на войне снайпер?

А этот понимаешь ли снайпер-сука, заныкается где то, со своей винтовкой лазит, ни фига своей функции не выполняет. Небрит, грязен, лазит где-то по багнюке, кого то выцеливает.
И цели его никакой угрозы наземным войскам не представлят: они далеко - даже не дострелят.



Ну и многим простым солдатам Вермахта этот суперас сохранил жизнь, воюя таким образом?

ну и многим простым советским пехотинцам этот сука-снайпер сохранил жизнь, воюя таким образом?


На что спорим, что пропущенные им Илы и пешки убили куда больше полутора сотен солдат и спалили на земле техники на стоимость куда больше, чем стоимость этих 150 истребителей.

на что спорим, что пропущенные снайпером танки и цепи, идущие в атаку, нанесли в миллионы раз больше вреда, чем стоимость этих 150 его жертв?

к примеру, какой главный враг пехотинца? правильно, танк. один танк прорвавшись, столько дел наделает.
гаубицы.

а что снайпер - хоть один танк уничтожил?
нет. одну гаубицу? нет.
отстреливал в основном лохов.



Тем паче что даже уничтожением пилотов высокой квалификации такой итог не оправдать: при Хартмановской тактике сбиваются в подавляющем случае новички со стажем 1-10 боевых вылетов, которые еще не умеют толком держаться в строю и осматриваться и не замечают ничего вокруг.


Да это галимые немцы которых снайпер убил, их всё равно бы убили - потому что новички. первое время на фронте. ничего не знают - вот таких и убивают. а настоящие матёрые солдаты запрятались в окопы и там сидят.



Ас же, даже если он и оторвался по каким-либо причинам от строя, скорее всего заметит пикирующий на него "мессер" и уклонится от атаки отворотом или скольжением, а повторных атак Хартман делать не любил, и уж тем более не любил принимать воздушный бой, а уж в случае с асом ему это делать придется, т.к. тот задешево свою жизнь не продаст.


Матёрый зольдатен, если поймёт, что снайпер рядом никогда из окопа не высунется.

Как бы там ни было, а боевую задачу под Сталинградом выполнили именно наши ВВС: поддержали наступление наших войск и сорвали "воздушный мост", Люфтвафе, соответственно, полностью провалилось, хоть ввоздушных боях под Питомником и легло немало немецких асов.

а дайте сводку, какое соотношение немцев\венгров-словаков\румын\итальянцев было под Сталинградом?

О! Я про то и говорю. Даже у нас в 44ом полностью моторизировать получилось только танковые армии, а так лошадей и пешей пехоты осталось дофига. Так что и у немцев было аналогично.
-----------
Приведите данные по Вермахту 1944 года - сколько было у них машин.



Первоначально Ил-2 именно такое вооружение и нес, батарею ШКАСов. Но ведь ему действовать надо было не только против пехоты. Попадались и танковые части и автомобили с броневиками. У немцев ведь и танковые и моторизированные дивизии были. Кроме того ВЯ-23 с осколочными боеприпасами - это как несколько ШКАСов, поражающих осколков он очень много дает.

вот, правильно. Ил-2 значит был заточен не против пехоты - а против моторизированных соединений.

Не фантазируйте. Полную структуру немецкой пехотной дивизии я Вам на ссылках привел. Никаких отдельных батальонов не было. Это только у спецназа могут быть отдельные батальоны, как серьезные боевые единицы. Остальные отдельные батальоны - это либо тыловики-транспортники, либо ВОХРа, либо ополчение. Нормальная пехота меньше чем дивизиями не воюет.

были. и автороты, и батальоны отдельные. тыловые - наверное.

Людоеду,
Снайпер, который лохов постреливает, а вражеский танк в это время его товарищей давит это сильный пример, конечно. Только для объективности сравнения с тактикой Хартмана следует добавить, что у снайпера при этом есть парочка фаустпатронов и связка противотанковых гранат, которые он вовсе использовать не собирается, но при этом любим и уважаем уцелевшими товарищами.

Ничем не лучше ДОТа такая цель, но тем не менее опытные экипажи в составе восьмерки вполне неплохо ее накрывал, что и немудрено: все-таки за один вылет восьмеркой они могли 32 стокилограммовых бомб отгрузить, каждая из которых несет в 1.5-2 раза больше ВВ, чем ваши любимые РСы от БМ-31 и снаряды от 203мм гаубицы. (в зависимости от модификации ФАБ-100, которых было множество).

ну вот - уже пришли ко мнению, что переправа более вкусная цель, чем траншеи?

Для этого уже Пе-2 с ФАБами и МстАБами были, хотя и Ил-2 туда тоже летали, т.к. много их было.

а толку то от 100 кг бомб?????


Нафига козе баян, если противостоящий противник наблюдается упершимися в него нашими войсками? В этом случае не теряли времени - прямо с земли и наводили, т.к. время дорого.

так тогда авиация не нужна - подтягивай пушки - и вперёд. :-)


Вообще-то в конце войны предпочитали крупнокалиберные самоходки типа ИСУ-122 и ИСУ-152 и тяжелые танки ИС-2. Эффект тот же, зато высококвалифицированные расчеты орудий, которые не так то просто подготовить, не гибнут тупо под пулеметами и пулями снайперов. И штурмовики, кстати тоже вовсю летали, т.к. их "сотки" не хуже по городским кварталам работали.

какие кварталы, если даже толком нереально цель разметить - в одном доме немцы, в соседнем наши??


Есть даже широко известное фото пикирующих на Берлин Ил-10.

к концу войны отметится над Берлином было делом чести начиная от Москитов и заканчивая Илами. :-)




Ну нельзя же так. Я аж со стула свалился :D . Вы 203мм гаубицу Б-4 вообще то видели? :-) Когда это 18ти тонное чудовище громыхая гусеницами ночью к переднему краю подвезут - не менее дивизии немцев перебудят. Из ней за всю войну всего пару раз прямой наводкой постреляли. Первый раз - аж в 44ом под Ленинградом, последний, может быть, в Берлине от нефиг делать. Стрельба из такой гаубицы рямой наводкой - это очень большая экзотика, а не правило. Типовым же средством против ДЗОТов и ДОТов были танковые, самоходные и полковые пушки и авиация, те самые штурмовики груженые "сотками" . Ну если авиация "сотками" взять ДОТ не может, то 203мм гаубицы и подавно бессильны будут, т.к. у них снаряды послабей ФАБ-100 будут. Кстати 203мм гаубичные снаряды с приваренными стабилизаторами использовались штурмовиками под маркой ФАБ-70.

да ладно - я же приводил мемуары, как гаубичники на передний край выкатывались. И финскую войну учились, и в ВОВ продолжили.


Кстати, термин "вести огонь с закрытых позиций" означает огонь непрямой наводкой из-за пределов визульной видимости. Как раз типовой вид боевой работы таких гаубиц, для чего они и создавались. А огонь прямой наводкой по танкам - это форс-мажор, надо же как-то отьиваться от контратакующих танков, раз уж они на позиции прорвались. Хотя подозреваю, что эти мастодонты успели всего 1-2 выстрела по танкам сделать, а пожгли их прикрывающие РГКшных пушкарей противотанкисты из обычных противотанковых пушек. Для мемуаров этого хватит, а в реальности хрен бы они самостоятельно отбились от прорвавшихся танков с их скорострельностью и скоростями наводки ствола.

перепишите мемуары. :-)



У меня дед по этой старинной технологии японские ДОТы, вырубленые прямо в скалистых сопках брал. Вот так вот и ползли на пузе под пулеметным огнем: впереди пара огнеметчиков, сзади остальной батальон их "прикрывает". Убили одних - следущие, подбирают огнемет у убитых и ползут дальше, пока и их не убьют. Доползли - факел огня в амбразуру, визг горящих заживо японских пулеметчиков. Для тех, кто до этого дожил, - суперигра: следущий ДОТ. Моего деда хватило на 2 часа, за которые они взяли 2 ДОТа. Затем прилетела мина и дед очнулся уже в госпитале с контузией и осколком в спине. Это и называется на самом деле "трупами закидывать". Гораздо лучше вместо этого всего 8мью пилотами рискнуть, тем паче что вряд-ли они все погибнут, а скорее всего вообше никто из них не погибнет.


А моему деду 91 год уже. Меня в шашки обыгрывает только так. :-)

зы. Спросите у деда, какого размера "очко" дзота, под каким углом к вертикали оно расположено, и каким макаром туда можно бомбу "закатать"???


Ну это-то как раз сравнительно безопасно: разведчики ведь на пулеметы с голой грудью не лезут. Перейдут тихонько в плохо просматриваемом месте линию фронта и за языком поползут как правило не в охраняемые бараки или ДОТы, а сделают засаду в каком-нибудь слабоохраняемом и уединенном месте типа отхожего места, водозабора и т.п.


Вот она, Путинская Россия! Мочить, значицца в сортире? :-)


Вот именно для этого лучше и рискнуть жизнями пилотов Ил-4 и СБ. Кто доживет - спасет жизни тем 800 бойцам. В любом случае даже у пилотов-штурмовиков, которые несли наиболее тяжелые потери, шанс выжить был больше, чем у пехотинца, а ущерба он бомбами нанесет гораздо больше, чем пехотинец из своей трехлинейки. Так что посылать штурмовики на ДОТы гораздо гуманнее, чем пехоту.

дело за малым - научить пилота Ил-2 с налётом в 30 часов попасть бомбой в амбразуру дота размером 50 см.
полетят - и обратно полетят. толку то.

а вот Ю-87 с Руделем за рулём и 500 кг бомбой вполне мог такую задачу выполнить - ну если не прямо в очко, то очень близко. Главное это очко увидеть с высоты...... А это куда трудней, чем попасть в него....


Именно прямой наводкой с 500м и менее бомбы и бросают, причем далеко не одну. Так что шанс поразить даже точечную цель неплох. Даже если и не поразят, то побьют пехотное прикрытие ДОТов, а может и контузят пудеметчиков в ДОТе или засыпят им сектор огня. Уже проще будет нашей пехоте


тоже самое можно выполнить двумя батареями гаубиц: одна с закрытой позиции не даёт поднять голову пехотинцам, в это время на открытую вывозят вторую батарею - и прямой наводкой, лупят прямо в амбразуру.




Ямка будет всего 10м в диаметре. Промах при сбрасывании бомбы с горизонтального полета будет гораздо больше, так что ничего ДОТу не будет. Да и носителей этой бомбы всего один авиаполк был. Их по-другому исползовали: кидали эти бомбы на жд узел, там образовывались несколько таких неслабых ямок, которые так быстро не закопаешь, тем паче что жд полотно требует достаточно хитрой технологии отсыпки. Так что пока ямы закапывали - жд узел не работал, чего и требовалось.


а я другое читал: ЖД узел является самым устойчивым к поражениям с воздуха объектом....
во первых - тяжелую технику можно подогнать близко, во вторых - электричество, вода, пар всегда рядом. И живой силы можно сколько хочешь найти - в ешелонах...

на закопаешь - не уедешь. :-)

А кром того - рельс чрезвычайно прочная штука.

Американцы, когда обследовали эпицентр толи хиросимы толи нагасаки, обалдели - в самом центре поезда ездили и ничего чинить не надо было.

Людоеду,
Снайпер, который лохов постреливает, а вражеский танк в это время его товарищей давит это сильный пример, конечно. Только для объективности сравнения с тактикой Хартмана следует добавить, что у снайпера при этом есть парочка фаустпатронов и связка противотанковых гранат, которые он вовсе использовать не собирается, но при этом любим и уважаем уцелевшими товарищами.


С точки зрения этой логики, тогда, существование в СА и РККА снайперов совершенно необъяснимо преступно, и вместо боевых наград - звёзд герове, уважения и почёта снайперов следует объявить врагами народа, прадать анафеме и судить, как военных преступников?

http://209.85.135.104/search?q ...

вот список советских снайперов - и пусть какой то пидарас только заявит, что они воевали не так, как следовало.
каждый из завалил много немцев. и они герои, ровно как и герой Хартманн. только с другим знаком.
хартманн - их герой - они - наши герои.