Уважаемые, там где-то в конце первой - начале второй станицы был вопрос по потерям Ил-2. Да, чуть более 36-ти тысяч машин было выпущено. Из них 33 с небольшим тысячи поступили в действующую армию. 31 тысяча с копейками была сбита. Прошу прощения за эти "копейки", нет возможности перепроверить, полагаюсь на память. Кто первым доберется до "эскпринтовской" книги "Бронированный штурмовик Ил-2" - меня поправит. Увы, тактика применения "обеспечивала" такой процент потерь. Летчиков, насколько сейчас помню, погибло что-то около 17-ти тысяч. Стрелков - то ли на треть больше, то ли на три четверти. Сидели-то в фанере с двумя листами "брони" по бокам.
Мне интереснее вот что. 249 самолетов Ил-2 было на 22.06.41 в ВВС РККА или 1???? Есть такие данные, что реально наш 18-ый завод (Воронеж) успел передать только 1 самолет. Остальные военная приемка не приняла из-за многочисленных дефектов. И вроде как они стояли и на заводском аэродроме, и в ШАПах, но летать на них было запрещено. Хотя Емельяненко пишет, что к началу войны в его полку не умели только строем летать, а индивидуально вроде как освоили все.

Aziatovich
Ну я не то чтобы внимательно слушал и документировал...
В общем, Фост изобразил нечто вроде:

О приказе № 227 "Ни шагу назад".

1. Оказывается, заградотряды были и до приказа (это формально верно. Но, получается, приказ как бы ничего нового в этом плане и не принес - по крайней мере, новизна у Фоста прозвучала совершенно невнятно)

2. Оказывается, заградотряды по инструкции (?!) для остановки отступающих частей сначала должны были дать очередь под ноги, подом вторую очередь в небеса и только третью (прикольно, да? Только третью!!!) - на поражение.

И вот значит Фост с удивленно-восторженным видом (как будто только вчера с большим удивлением узнал эти животрепещущие подробности и теперь с восторгом их излагает) преподносит, что боевой дух в войсках был НАСТОЛЬКО ВЫСОК (без сарказма, зараза, на полном серьезе - высо-о-окий, говорит, был боевой дух! Не хотели отступать и всячески этого стыдились!), - так вот такой, значит, распрекрасный был боевой настрой у наших отступающих солдат, что этой третьей очереди обычно (!) не требовалось! Ну не козел?!

Про Героя Советского Союза Ивана Евграфовича Федорова

(напомню: это наш барон Мюнхгаузен от авиации, http://www.airforce.ru/history ...

3. Ну а как же без него! Все рассказал: и что мастерство у него было ну такое распрекрасное, что когда он перед Гитлером летал (до войны, на параде) - фюрер ему немедленно на шею крест повесил. И что в США он продемонстрировал такой пилотаж потрясающий, что его опять-таки сразу же наградили каким-то диковинным орденом (забыл каким, чуднОе какое-то название), который есть всего у 5 человек в мире, в т.ч. Федоров и еще один советский летчик, его боевой товарищ.

4. А воевал, оказывается, Федоров в специальном таком воздушном штрафном (!!!) подразделении, и вместе с ним - когорта замечательных летчиков асов. Классно, да? Жил-был просто летчик, летал так себе, а повару в столовой по морде дал (это я не про Федорова, а так, для примера) - и ты уже сразу и штрафник и ас! Для справочки: осужденных летчиков, как и всех прочих, отправляли в пехоту - командиров в штрафбаты, красноармейцев в штрафроты.

5. И сбил, оказывается, Федоров ни много ни мало - 138 самолетов противника! Нет, лучше так напишу: 138!!!!!!!!! Вот:) Теперь правильно. Точно как у Фоста.

6. А чтобы из штрафного подразделения выбраться, нужно непременно "искупить кровью". И у летчиков это плохо получалось, потому что ранения у них были редкостью - раз уж сбили, то сразу насмерть. А другой дороги из штрафников не было.

В пункте шесть вранье все: и про редкие ранения, и про то, что сбили - значит погиб, ну а про "искупление кровью" - это ваще.

На этом у меня терпение кончилось, и что там еще плел этот "историк", не знаю и даже представить себе не берусь, у меня воображения не хватит.

Интересующихся темой "по кому стреляли заградотряды", кто и как воевал в штрафбатах и о прочих наговорах на нашу армию прошу сюда:
http://militera.lib.ru/researc ...

2 Алексей:
Еще раз процитирую книгу Драбкина, хотя эту же цитату я уже приводил на первой странице темы:

"Боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27 600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11 874 - истребителей, 6613 - бомбардировщиков, 587 - разведчиков, 689 - вспомогательной авиации"

7837 погибших и без вести пропавших летчиков-штурмовиков! А Вы говорите - "что-то около 17 тысяч". Ссылками на авторитеты бодаться будем или сразу сделаете хенде хох?

2 botsman:
Да уж, страсти-мордасти. (((

Кто скажет , что можно почитать наиболее интересное про авиацию ВОВ.

"31 тысяча с копейками была сбита."
Алексей, не будете ли Вы так любезны предоставить источник этой крайне новой для меня информации? ;)

Кстати, "списан" и "сбит" - две абсолютно несоотносимых вещи ;)

Nord39
И о "списан/сбит" мною тоже было сказано "там где-то в конце первой - начале второй страницы".
Но Алексей читает очень своеобразно: глаза фильтруют то, что зашоренное сознание отказывается воспринимать. А перечитывать, судя по всему - лень.
Отсюда восприятие - как в кривом и к тому же разбитом зеркале. Читаешь его "интерТРЕПАЦИЮ" прочитанного - отропь берет: боже, неужели то, что я написал, можно было ВОТ ТАК ПОНЯТЬ???

И уж тем более не стоит ставить знак равенства между сбитием самолета и гибелью летчика. Ил-2 - неверно самый безопасный для летчика самолет при вынужденной посадке. Он в это отношении очень похож на современные болиды Формулы-1. Экипаж силит в прочной слабодеформируемой капсуле, а ее разрушающееся окружение эффективно поглощает энергию удара. У нас полно летчиков, у которых за плечами по 3 вынужденных посадки на передний край.

Что бы вы, уважаемые господа не говорили, а Ил-2 это гордость ВВС РККА! Такого самолета не было ни у одной из воюющих армий, кроме нашей, хотя конструкторы из разных стран пытались создать что-то подобное. мой дед воевал на этом самолете. Был пилотом Ил-2 с 1942 по 45ый. И неимоверно этим горд. Он любит этот самолет и говорит, что только благодаря ему уцелел в этой войне. Кроме того Ил-2 это прорыв в авиастроении для того времени. Это тот случай, когда наши ВВС получили уникальный самолет. Ведь на Ил-2 впервые применили несушюю броню. Она не была просто мертвым грузом. Она была частью "скелета" и работала как силовой набор. Еще одна новинка того времени - "экранированная" броня, такого тоже не было ни у кого! Ил-2, это наш воздушный таран, который разнес вдребезги вражескую оборону.
Всем спасибо, Всех уважаю....:)

2 Erich Hartmann:
Для полноты картины надо бы сказать еще об одной особенности Ил-2, на этот раз нехорошей
http://www.iremember.ru/index. ...
(кстати, "I remember" - это как раз сайт Артема Драбкина:). Фрагмент интервью с летчиком-штурмовиком И.Г.Асмоловым:

"-А.Ф. А самолеты сбивали, на парашютах, если спасались, как выходили обратно из-за линии фронта?

-Никак. Не было у нас в полку ни одного случая, чтобы на парашюте спасся кто-то с Ил-2. Во-первых, высота маленькая. Во-вторых, если попали, надо бронеколпак откинуть назад и чтобы он на защелку встал. А если не встанет, то он тебя обязательно, когда вылезать будешь, по голове треснет, а он тяжеленный. Даже на высоте очень тяжело было фонарь открыть, а если в тебя попали и самолет падает неуправляемый, то вообще нереально. Нет, не было спасшихся на парашюте."

Есть ли еще какие-либо еще свидетельства о парашютировании с Ил-2, я не знаю: мне такие не попадались.

К потерям по Ил-2 (из монографии Перова-Растренина)

Всего выпущено 41-45 гг (включая учебные)- 36154
Поставлено в действующую армию - 33920

Боевые потери ВВС КА :

Сбито в воздушных боях - 2557
Сбито огнем зенитной артиллерии - 4679
Уничтожено на аэродромах - 109
Не вернулось с боевого задания - 3414

Итого - 10759
Плюс 807 самолетов в ВМФ

Связь простая - нет погоды, нет наступленияю Громадные битвы и територии были выиграны СССР вообще без поддержки авиации.


Ух ты! Смелое заявление! И какая же из крупных наступательных операций была выиграна без поддержки авиации? Как раз один из горьких уроков 41-42го в том и состоял, что успех современной военной операции невозможен без поддержки в воздухе.

Взятие Киева подходит? Осень, затяжные дожди, дождь со снегом
туманы. С грунта не взлететь.
У земли туман - нижняя кромка облачности переходит в землю.
Только под финал сумели пару сот самолёто-вылетов сделать.
В Европе наступали без поддержки. Венгрия, к примеру. Арденны - простой пример.

1941 год - битва за Москву подходит? немцы почти не летали. :-)



Это Вы про войну из фильмов типа "Спасти рядового Райана" знаете. Не считайте немцев за терминаторов. БОльшая часть их артиллерийских тягачей имела хвост и четыре копыта и под бомбежкой просто неслось задрав хвост куда глаза глядят, лишь юы только прочь от рвущихся на позиции бомб. Примерно так же поступали и двуногие бойцы.

ну да - наши по 3 пушки тягали за ЗиСами, а немцы всё конной тягой?. многотонные гаубицы не потягаешь на лошадках. Целые табуны нужны...


Никто там, увидев начавшие выстраивать над позицией круг Илы, не бросался снимать орудия с позиций - наоборот все бросались врассыпную прочь от пушек, т.к. именно по ним штурмовики и будут целиться.

Существуют такие части как ВНОС - они то и должны увидеть пролёт Ил-2 через линию фронта. А уж поверьте, артиллерию немцы берегли. Ровно как и наши. И по сигналу воздушная тревога быстро сматывали удочки.

Аналогично поступали и вояки в колоннах: увидев штурмовики просто останавливались и бросали автомобили, разбегаясь подальше от дороги. Впрочем, наши поступали так же. Жить все хотят, а летчики во время налета целятся по технике, а не по солдатам, и оказаться в самом пекле никому не хочется.

это да. но не всегда. а в самом удачном для Илов случае. а в неудачном - вверх лупят эрликоны, которые сопровождают колону...


Или Вы думаете, что немцы позиции быстро меняли? Это опять же несколько не так. После каждого залпа позицию менять не будешь. Единственный, кто так работал - это советские "Катюши", но у них один залп стоил полновесного артудара и если этот залп накрывал выдвигавшуюся немецкую колонну или опорный пункт пехоты, то второго залпа обычно уже не требовалось.

Катюша - это БМ-82-или-13. Абсолютный идиотизм командира батареи Катюш = попробовать накрыть немецкую колону. Она ведь движется!!!! мало того, что РС летит долго, так где взять целеуказание с точной дистацией до колоны?
Бить с упреждением?

Для гарантированного накрытия опорных пунктов были другие средства - более мощные РС-ы.

Цели для БМ-13-82 - лёгкие площадные - вокзал, жд узел, склад ГСМ, и тд.


Остальным артиллеристам приходилось задержиаться на позиции, чтобы "отгрузить" необходимое для подавления цели количество снарядов. А в обороне, так и вообще приходилось быть в готовности каждую минуту открыть огонь по начавшему наступать противнику, так что никто там уже позиций не менял и сидели там, где окопались, в готовности немедленно открыть огонь.


Сматывались как только могли. Только увидели раму - и давай дёру.
Оборудовали и пристреливались с нескольких позиций - по уставу положено менять позиции и обязательно иметь запасную позицию.
Отстреляли положенное количество выстрелов - и на запасную. или вообще дёру. А по сигналу возудшная тревога все нормативы перекрываются.


Так что вполне успевали наши пехотинцы на эти батареи вызвать штурмовики. А вообще Илы были незаменимы для поддержки прорвавшихся танков и мотопехоты, когда они оказавшись в глубине обороны противника начинали резво наматывать километры на гусеницы, громя тыловые базы противника и отсекая ему пути отхода.

Да, были незаменимы, - но это иделальный случай. Без фоторазведки, без планшета редко илы выпускали.


Наша артиллерия за резвыми Т-34 не успевала, а тяжелая огневая поддержка нашим танкистам и десантникам порой требовалась. Частично этот вопрос пытались закрыть самоходками, частично новыми тяжелыми танками ИС-2, но основным средством огневой поддержки танковых ударных групп были Илы.


основным средством поддержки советских танковых групп, как это не приземленно звучит, была простая советская пехота...
в сапогах и портянках....
на броне...


Именно они и утюжили вставшие на пути наших танков немецкие опорные пункты, которые те не могли взять с ходу. Эти же Илы создавали заторы на дорогах, блокируя немцам маневр силами на парирование наших танковых клиньев.


вот дороги - это да. А опорные пункты особо илами не повредишь - если речь идёт о долговременной обороне, то там заранее приготовлено всё. если же это только окопы - то вряд ли так быстро их выкопают.

удел илов - скопления техники и зольдатен.


Так что действия Илов при планировании наших наступательных операций планировались на самом высочайшем уровне и самым серьезным образом, ведь от них сильно зависел успех действий наземных ударных групп. Ровно так же, как существовала артиллерия РГК(резерва Ставки Верховного Главнокомандования), существовали и авиакорпуса РГК, включавшие в себя штурмовые и бомбардировочные авиаполки, которые по личному распоряжению Верховного перебрасывались на важнейшие участки фронта и своими ударами прокладывали путь нашей пехоте.

К примеру, Дальняя Авиация на Ил-4 к 1944 была полчинена Сталину. К пехоте отношения не имела. :-)

Взятие Киева подходит? Осень, затяжные дожди, дождь со снегом
туманы. С грунта не взлететь.
У земли туман - нижняя кромка облачности переходит в землю.
Только под финал сумели пару сот самолёто-вылетов сделать.


Поэтому под Киевом и столько колупались, не самая лучшая операция РККА.

В Европе наступали без поддержки. Венгрия, к примеру. Арденны - простой пример.


В Европе как раз у РККА была мощнейшая поддержка с воздуха, что наряду с отлаженной к тому времени тактикой танковых ударных групп и определило рекордные темпы наступления. Если Вы про немцев, то и под Балатоном и в Арденнах немцев в итоге остановила авиация, по-стахановски отработав по неприкрытым с воздуха наступающим танкам.

1941 год - битва за Москву подходит? немцы почти не летали. :-)


Немцы еще как пытались летать, но им не дали: под Москву мы стянули лучшие силы ИА ВВС и ПВО и смогли переломить ситуацию в воздухе в свою пользу. На это фоне очень хорошо отработали и штурмовики, которых тоже впервые применили концентрировано.

ну да - наши по 3 пушки тягали за ЗиСами, а немцы всё конной тягой?. многотонные гаубицы не потягаешь на лошадках. Целые табуны нужны...


Какие еще многотонные гаубицы? Полевая артиллерия немцев в массе своей представляла собой вовсе не монстроидальные Доры, а вполне транспортабельные конной тягой легкие полевые гаубицы и противотанковые орудия. И именно конная тяга оставалась основной у немецкой полевой артиллерии вплоть до конца войны. Читайте лучше Гальдера, а не Руделей и прочих сказочников. Как ни странно, но наша артиллерия к концу войны действительно была более моторизирована чем немецкая: "Студеры" в приличном количестве поставил дядя Сэм, а бензина у нас хватало, в отличие от немцев, которым его хрен знает из чего гнать приходилось, да и тот уходил в первую очередь на танки


Существуют такие части как ВНОС - они то и должны увидеть пролёт Ил-2 через линию фронта. А уж поверьте, артиллерию немцы берегли. Ровно как и наши. И по сигналу воздушная тревога быстро сматывали удочки.


Если немцы будут так дергаться на каждый пролет штурмовиками линии фронта, то Илы даже без БШУ свои задачи выполнят: пока немецкие артиллеристы будут драпать от штурмовиков, советские наземные войска раздавят не прикрытую артиллерией оборону пехоты противника, после чего догонят и раздавят не прикрытые пехотой пушки.

На самом деле никто такой фигней и паникерством не мается. Во-первых, опять же далеко уйти не успеете: самолеты летят гораздо быстрее, чем двигается артиллерия. Типовая глубина расположения полевой артиллерии - не более 10км за линией фронта, а штурмовик летит где-то 350км/ч, т.е. над позицией артиллерии Илы будут менее чем через две минуты после пересечения линии фронта.
Во-вторых - это всего лишь ВНОС, а не телепаты. Никто не знает, на какую цель идут штурмовики. Может они идут штурмовать огневую позицию полевой артиллерии на линии фронта, а может - дорогу в глубоком тылу. Пока они не развернутся и не начнут строить круг - хрен скажешь, по чью душу они пришли.


это да. но не всегда. а в самом удачном для Илов случае. а в неудачном - вверх лупят эрликоны, которые сопровождают колону...


Ну так это война, а не шахматная партия. Если Вы стреляете из пулемета - будте готовы, что и по Вам станут стрелять из пулемета. Если стреляете из пушек - значит и Вам ответят из пушек. Техника и отработанная под нее тактика вполне позволяла нашим штурмовикам добиваться успеха и при сильном зенитном противодействии у цели. Впрочем, полевые позиции артиллерии обычно не самые прикрытые цели, особенно если они организованы наспех, дабы хоть как то заткнуть дыру в обороне и задержать наступающие советские танковые армии.


Катюша - это БМ-82-или-13. Абсолютный идиотизм командира батареи Катюш = попробовать накрыть немецкую колону. Она ведь движется!!!! мало того, что РС летит долго, так где взять целеуказание с точной дистацией до колоны?
Бить с упреждением?


Хорош теоретизировать. Возьмите любой военный учебник по тактике и посмотрите, для чего в первую очередь предназначены современные РСЗО: именно для уничтожения выдвигающихся на передний край колонн противника они в первую очередь и затачиваются. Время полета РСа - не более 30сек. Вполне можно и упреждение рассчитать, тем более колонна - цель длинная. Целеуказание обычно выдавали разведгруппы, наблюдающие за дорогами или самолеты-разведчики.

Для гарантированного накрытия опорных пунктов были другие средства - более мощные РС-ы.


А вот это уже тупиковый путь. Всевозможные "Андрюши" и еще более крупнокалиберные РСы не прижились. Все-таки это не ниша РСЗО. Мощные укрепления сносятся артиллерией или авиацией, которые могут бить точечно.

Тому, кто подписывается "Erich Hartmann".

Вы бы подписывались как-нибудь иначе...

А то вот Вы пишете:
"Что бы вы, уважаемые господа не говорили, а Ил-2 это гордость ВВС РККА! Такого самолета не было ни у одной из воюющих армий, кроме нашей, хотя конструкторы из разных стран пытались создать что-то подобное. мой дед воевал на этом самолете. Был пилотом Ил-2 с 1942 по 45ый. И неимоверно этим горд. Он любит этот самолет и говорит, что только благодаря ему уцелел в этой войне."


И при этом выбрали себе псевдонимом имя одного из самых результативных асов противной стороны!
Который, возможно, и по Вашему деду стрелял...

Тот , который стрелял был Erich von Hartmann, а этот просто Erich Hartmann. может тезка и однофамилец?

Поэтому под Киевом и столько колупались, не самая лучшая операция РККА.

форсирование Днепра в двух местах, переброс огромного количества танков, продвижение за несколько дней в условиях мощнейшей обороны от Лютежа до Житомира - это "не лучшая" операция? При этом без поддержки авиации?


В Европе как раз у РККА была мощнейшая поддержка с воздуха, что наряду с отлаженной к тому времени тактикой танковых ударных групп и определило рекордные темпы наступления. Если Вы про немцев, то и под Балатоном и в Арденнах немцев в итоге остановила авиация, по-стахановски отработав по неприкрытым с воздуха наступающим танкам.

Вы не поняли: НЕ БЫЛО ПОГОДЫ - НЕ ЛЕТАЛИ. :-)
Начиналась погода - вылетали. Но война от этого не прекращалась. Значит, не таким уж и критичным звеном была авиационная поддержка.


Немцы еще как пытались летать, но им не дали: под Москву мы стянули лучшие силы ИА ВВС и ПВО и смогли переломить ситуацию в воздухе в свою пользу. На это фоне очень хорошо отработали и штурмовики, которых тоже впервые применили концентрировано.

Речь идёт о сорванных бомбардировках Москвы Хенкелями-111 или о непосредственной авиационной поддержке?

Если о непосредственной - то в во время действия "генерала Мороза" авиация практически не летала....


Какие еще многотонные гаубицы? Полевая артиллерия немцев в массе своей представляла собой вовсе не монстроидальные Доры, а вполне транспортабельные конной тягой легкие полевые гаубицы и противотанковые орудия.

150 мм - это не лёгкие. Всё, что массой свыше двух тонн на лошадях не повозишь.

Немцы широко использовали самоходки, если они ставили даже РС на бронетранспортёры - то уж гаубицы и подавной возили не конях.

И именно конная тяга оставалась основной у немецкой полевой артиллерии вплоть до конца войны. Читайте лучше Гальдера, а не Руделей и прочих сказочников.

приведите, где???

Как ни странно, но наша артиллерия к концу войны действительно была более моторизирована чем немецкая: "Студеры" в приличном количестве поставил дядя Сэм, а бензина у нас хватало, в отличие от немцев, которым его хрен знает из чего гнать приходилось, да и тот уходил в первую очередь на танки

ничего странного. а вот к середине войны - 43-44 год немцы были куда более моторизированы. Взять опять же их гусеничные БТРы - один такой запросто мог взять кроме расчёта еще и 150 мм пушечку на буксир. :-)



Если немцы будут так дергаться на каждый пролет штурмовиками линии фронта, то Илы даже без БШУ свои задачи выполнят: пока немецкие артиллеристы будут драпать от штурмовиков, советские наземные войска раздавят не прикрытую артиллерией оборону пехоты противника, после чего догонят и раздавят не прикрытые пехотой пушки.

не на каждый пролёт: ВНОС докладывает курс, скорость, состав группы. а там уже кумекают.

=========
На самом деле никто такой фигней и паникерством не мается. Во-первых, опять же далеко уйти не успеете: самолеты летят гораздо быстрее, чем двигается артиллерия. Типовая глубина расположения полевой артиллерии - не более 10км за линией фронта, а штурмовик летит где-то 350км/ч, т.е. над позицией артиллерии Илы будут менее чем через две минуты после пересечения линии фронта.

350 км в час - это многовато, 300 где то с бомбами, строем, + время на манёвры, опознание цели. А далеко уходить и не надо: достаточно просто уйти на запасную позицию.


Во-вторых - это всего лишь ВНОС, а не телепаты. Никто не знает, на какую цель идут штурмовики. Может они идут штурмовать огневую позицию полевой артиллерии на линии фронта, а может - дорогу в глубоком тылу. Пока они не развернутся и не начнут строить круг - хрен скажешь, по чью душу они пришли.

В принципе, оно вроде бы и верно, но жить то хочется....




Ну так это война, а не шахматная партия. Если Вы стреляете из пулемета - будте готовы, что и по Вам станут стрелять из пулемета. Если стреляете из пушек - значит и Вам ответят из пушек. Техника и отработанная под нее тактика вполне позволяла нашим штурмовикам добиваться успеха и при сильном зенитном противодействии у цели. Впрочем, полевые позиции артиллерии обычно не самые прикрытые цели, особенно если они организованы наспех, дабы хоть как то заткнуть дыру в обороне и задержать наступающие советские танковые армии.

Проблемка в том, что если они организованы наспех - то есть, быстро, то иметь по ним достоверную информацию крайне затруднительно. Надо летать как бы на свободную охоту - и искать эти позиции по дыму вспышкам, или работать по наводке авианаводчиков.

А в это время наверняка дороги забиты техникой.... И видны издалека, и не спрятаны - летай и стреляй.

Куда проще, быстрей, эффективней пройтись вдоль тех же дорог, и уничтожить эту же артиллерию на марше - разбить тягачи, грузовики, тех же лошадей с припасами и зарядами - ведь они с большой вероятностью будут находится на марше.




Хорош теоретизировать. Возьмите любой военный учебник по тактике и посмотрите, для чего в первую очередь предназначены современные РСЗО: именно для уничтожения выдвигающихся на передний край колонн противника они в первую очередь и затачиваются. Время полета РСа - не более 30сек.

Это сейчас, когда есть много уралов-зарядчиков, грузовиков, и без проблем можно вывалить на передний край хоть 100, хоть 2000 тонн РС-ов - только успевай подвози... В ВМВ каждый залп РСов готовился, планировался и рассчитывался заранее.

да и в реальной войне эти учебники приийдется засунуть в одно место - как обычно, забыть и воевать "по месту"

Вполне можно и упреждение рассчитать, тем более колонна - цель длинная. Целеуказание обычно выдавали разведгруппы, наблюдающие за дорогами или самолеты-разведчики.

еще раз - залп РСов даёт покрытие-эллипс. Для того, чтобы его дать, надо:
1. Подготовить позицию.
2. Сделать это скрытно.
3. рассчитать ветер, метеопоправки.
4. Подвезти боеприпасы.

СТрельба рсами велась с закрытых позиций, по квадратам. В принципе, возможность накрыть тот или иной квадрат была - но я думаю, что в случае колоны войск куда эффективней пройтись звеном Ил-2 на бреющем....






А вот это уже тупиковый путь. Всевозможные "Андрюши" и еще более крупнокалиберные РСы не прижились.

С успехом использовались. Даже было наш эксклюзив - одиночным РСом 300 мм прямой наводкой по опорному пункту - помогало весьма и весьма.

Все-таки это не ниша РСЗО. Мощные укрепления сносятся артиллерией или авиацией, которые могут бить точечно.

нет. дело в том, что мощные РСЗО в войну за считанные секунды засевали гектары полей вагонами снарядов.

а вот авиация для такой же работы на тех же Ил-2 должна была летать несколько дней.

2Director:

Аноним:

А вы считали "танки Руделя"? Неужели вы в это верите? Бумага все стерпит.

Директор, немцам за боевые успехи платили немалые деньги. Бухгалтерия работала. Поищите, если интересно, если квасной патриотизм не заедает, материалы при Веделина Робличку. Он был участником РДГ Морозовой, базировавшейся на Сещу. Так вот, он служил бухгалтером и занимался как раз выписыванием премиальных летчикам за успехи. Нелепо подозревать антифашиста, чеха в подыгрывании немцам. Тем более, он после войны был немалым чином в чехословацкой военной разведке.

А Вы "Бумага все стерпит". Поменьше великодержавной дури, побольше самоиронии. А то только колбаса в магазинах появилась, и на тебе, опять великая мировая держава. Нищих полно, сирот, жилье по-прежнему недоступно, но - великие мы!

Ну и ум развивайте. Считайте выпуск боевой техники в СССР и Германии. Замечательных Т-34 в разы больше выпустили, чем немцы сврих танков, ИЛ-2 те же, сколько их было и Ju87? Ну и прочие образцы "чудо-оружия". Выирали войну за счет истребления русской деревни и вместо того, чтобы признать это, выводы сделать, так нет, опять новогодний штурм Грозного и прочие подвиги.

Включайте ум.

2Director:

Общепринятая цифра выпуска Ju 87 - 5709 машин, из которых 4811 попало в боевые части.

Также, несколько сот FW-190 использовалось в качестве штурмовиков, но и советские истребители тоже ходили на штурмовки.

Рекорды выпуска Ил-2 общеизвестны.

Про взлом обороны - Исаев:

Наилучшим рецептом был быстрый, внезапный взлом обороны артиллерией и танками, с дальнейшими действиями в глубине порядков противника самостоятельных танковых соединений, способных расправляться с резервами, используя преимущество в маневре. Все эти элементы, примененные на практике в 1939-1945 гг., были заложены уже в планах Фуллера 1919 г. Артиллерийский же удар был общим местом. Артиллерия как важнейшее средство подавления системы огня обороняющегося противника была признана всеми странами. В своей книге 'Вождение войск', давшей название полевому уставу германской армии, один из идеологов немецкой военной машины, генерал-лейтенант Фридрих фон Кохенгаузен пишет:

'Артиллерия обеспечивает танковую атаку, подавляет противотанковые средства противника, уничтожает наблюдательные пункта противника гранатой или ослепляет их дымовыми завесами, обстреливает лесные участки и населенные пункты и препятствует введению в бой резервов противника'. [70- С.175] Роль артиллерии во Второй мировой войне в меньшей степени освещена в массовых изданиях, больше места уделено танкам и авиации. Но артиллерия, несомненно, оставалась во всех странах богом войны. Без нее эффективные действия танков были невозможны, авиация не могла заменить артиллерийского огня даже орудий крупного калибра. Артиллерия была самым страшным врагом обороны, способным сокрушить любые накаты блиндажей и укрытий.

Что такое 200 на километр, немцы в 44 IMHO еще не знали. Такие плотности были, кажется, только в Висло-Одерской и Берлинской операциях, т.е. в 1945 г.

На самом деле, бывают разные плотности. Средняя плотность получается так: делим сотни км фронта на количество орудий (кроме 50 мм 80 мм миномётов и 45 мм - получаем около 20-45 стволов на км)

А на направлении главного удара - это несколько км фронта - где надо перемешать с землей десяток гектаров траншей - можно дойти и до 300-500 стволов на один км фронта.

2 Людоед
"Среднюю плотность по фронту", так же как и среднюю температуру по больнице, никто, по-моему, не считал. Общее количество артиллерии в противостоящих фронтах/группах армий - да, такие сравнения есть. А под "плотностью на км фронта" обычно понимают только участки прорыва: учитывается фронт наступающей дивизии/корпуса, иногда армии. Но никак не фронта целиком. Целый фронт утыкать орудиями с плотностью 200/км не получалось, кажется, ни у кого. Да и 100/км тоже ни у кого. Важен ведь участок прорыва.

2 Erich Hartmann:
Для полноты картины надо бы сказать еще об одной особенности Ил-2, на этот раз нехорошей
http://www.iremember.ru/index. ...
(кстати, "I remember" - это как раз сайт Артема Драбкина:). Фрагмент интервью с летчиком-штурмовиком И.Г.Асмоловым:

Ну да... конечно. У каждого самолета есть свои недостатки. Ну и специфика применения Ил-2 - действия на малых и предельно малых высотах, шансов мало оставляла кости за борт вынести успешно (выпругнуть с парашютом). Но согласитесь, уважаемый, самолет то был хороший, и как оружие, как средство уничтожения противника полностью выполнил свое предназначение)))



AK:

Тому, кто подписывается "Erich Hartmann".

Вы бы подписывались как-нибудь иначе...

А то вот Вы пишете:
"Что бы вы, уважаемые господа не говорили, а Ил-2 это гордость ВВС РККА! Такого самолета не было ни у одной из воюющих армий, кроме нашей, хотя конструкторы из разных стран пытались создать что-то подобное. мой дед воевал на этом самолете. Был пилотом Ил-2 с 1942 по 45ый. И неимоверно этим горд. Он любит этот самолет и говорит, что только благодаря ему уцелел в этой войне."


И при этом выбрали себе псевдонимом имя одного из самых результативных асов противной стороны!
Который, возможно, и по Вашему деду стрелял...

)))) Уважаемый, я не нацист))) Я просто авиацию люблю, и смотрю на это уже без предрассудков. Хартмана уважаю, как отличного тактика и снайпера. Он не был пилотажником, он был ТАКТИКОМ с большой буквы, и о русских так как тот же поганец Рудель(тьфу на него) не отзывался... он просто был летчиком и любил небо как и мы все))) Извиняюсь если мой ник Вас оскорбил)))

neustaf:

Тот , который стрелял был Erich von Hartmann, а этот просто Erich Hartmann. может тезка и однофамилец?

Не-е-е-а... он был просто Hartmann

ЕН : "...уважаю, как отличного тактика и снайпера. Он был пилотажником, он был ТАКТИКОМ с большой буквы ..." . Ага, точно:
ПОКРЫШКИН. АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ. Без von.
Ничего личного. ;)

Жертва зенитного снаряда:

ЕН : "...уважаю, как отличного тактика и снайпера. Он был пилотажником, он был ТАКТИКОМ с большой буквы ..." . Ага, точно:
ПОКРЫШКИН. АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ. Без von.
Ничего личного. ;)

:) Я понимаю...
Но в чем тогда секрет?! Он был тактиком! Вот что он писал " Меня никогда не волновали вопросы воздушного боя с русскими..." Потому что в бой он не ввязывался. У его первого наставника на фронте было сильное ранение руки, но он остался в строю и летал и учил воевать Хартмана. Вследствии ранения этот вышеупомянутый наставник-ас (не помню фамилии) не мог пилотировать самолет с большими перегрузками и большими усилиями на ручке управления, что характерно для "собачей свалки". Он действовал иначе - увидел противника первым, сблизился быстро и незаметно, открыл огонь, (попал-не попал)! Хартманн это перенял, усовершенствовал, внес свои элементы и так воевал! И добился отличных результатов!
Его схема - увидел первым, подошел незаметно и быстро(Bf. 109 позволял это делать легко: узкий мидель фюзеляжа + мощный мотор =отличные разгонные характеристики), быстро и в упор открыл огонь, ушел из-под удара, занял выгодную позицию для отаки снова, повторил если надо. По сути - примитивно, "бей - беги", НО РАБОТАЛО!
Покрышкина уважаю и горжусь им!
Best regards)))

Erich Hartmann
Ник и в самом деле того... Странный для поклонника советской авиации. Ник все-таки как-то должен отражать что-то важное в человеке - благо, в отличие от имени, каждый его себе сам может выбрать.
А Вас начал читать, ощутил прямо-таки некую ирреальность происходящего, двойственность восприятия - настолько не сочетается. С фразой "мой дед воевал на этом самолете" поймал себя на мысли, что безумно хочется поднять курсор повыше и отредактировать ваш ник на что-нибудь другое.

Человеческое мышление построено на речи. Мы мыслим во многом словами. А каждое слово - сиречь символ, пробуждающий определенные ассоциации. Вы как хотите: чтобы собеседники в Ваши мысли старались вникнуть или чтобы впадали в ступор, охреневая на Ваш имярек?

Между прочим, стихи про Василия Тёркина писал не только Твардовский, но и фашисты тоже. И листовки со стихами разбрасывали. смысл использования имени - примерно тот же: при заочном общении встречают не по одёжке, а по имени. И Вася Теркин даже на фашистской листовке - персонаж, которому подсознательно хочется доверять. А Вам доверять не хочется. Потому что подсознание чует подвох.


Ну и специфика применения Ил-2 - действия на малых и предельно малых высотах, шансов мало оставляла кости за борт вынести успешно (выпругнуть с парашютом)

Это, конечно, так. Но ведь и с высоты было не выпрыгнуть. А во вторую половину войны ходили на штурмовку и домой отнюдь не на бреющем.

Зато сейчас у наших - одна из лучших в мире систем катапультирования! А, может быть, и просто самая лучшая. Я правильно говорю, народ? Есть эксперты?

to bostman
Ну точно!!! Катапультные кресла ОКБ"Звезда" - лучшие в мире! Это все без исключения признают, даже янки и все прочие НАТОвцы и зарубежные эксперты...
Насчет ника... вам было бы легче если я подисался Покрышкиным? Или Савицким? Или Амет-Ханом? Не верьте своему подсознанию... оно Вас обманывает насчет подвоха! Я же писал что не нацист... Про нейролингвистику Вашу тоже забудьте пожалуйста... Не тот случай. Просто Хартман как и я, как и многие люди на этом форуме, с детства был влюблен в небо... Как он этого добивался, шел к этому - это подвиг... Его много раз повторяли тысячи людей, ну и что? Хартманн мне не кумир, Mein Kampf я не читал. Вот... забудьте пожалуйста... не надо этого. Я никого не трогал.
С уважением...

2 Erich Hartmann
Ну я ж вам не могу указывать... Просто даю пищу для размышлений. Ну, предположим, измените вы свой ник на Покрышкина. И будет "Покрышкин" в каждом посте напоминать: "Эй! Привет, это я - Erich Hartmann!"

Вот тогда у читающих сей форум точно крышу унесет:))))

2 Людоед
"Среднюю плотность по фронту", так же как и среднюю температуру по больнице, никто, по-моему, не считал.

Считали. На Курской дуге у наших и немцев было 30-50 стволов на км.

Общее количество артиллерии в противостоящих фронтах/группах армий - да, такие сравнения есть. А под "плотностью на км фронта" обычно понимают только участки прорыва: учитывается фронт наступающей дивизии/корпуса, иногда армии.

это десятки-сотни км обычно - там и получается 30-50 стволов.

Но никак не фронта целиком. Целый фронт утыкать орудиями с плотностью 200/км не получалось, кажется, ни у кого. Да и 100/км тоже ни у кого. Важен ведь участок прорыва.

Ясное дело.

Людоеду,
К посту botsman-а добавлю, что ширина полосы прорыва в 44-м составляла в среднем от 12 до 18 км. 60% боекомплекта орудий предназначалась для артподготовки, 40% для уничтожения целей в процессе прорыва.

2 Erich Hartmann:
Я бы не стал сильно восторгаться тактикой Хартмана. Она была идеальной для бойца-одиночки - во-первых выжить, во-вторых сбить. В масштабах войны она была вредна. Он ведь не ставил перед собой цель, например, сорвать бомбометание девятки Пе-2 по немецкой пехоте, поскольку был риск быть сбитым стрелками, а нападал, в основном, на зазевавшиеся истребители сопровождения с последующим уходом. Кажется 80% его жертв - одноместные истребители. А пехота под бомбами. Прав он или нет? Допустим летят Ланкастеры топить "Тирпиц" и возле них, неважно как, оказывается Хартман. Он сваливается сверху на "Мустанг" сопровождения, сбивает его и уходит. А "Тирпицу" кранты. Потеря в масштабах страны несоизмеримая по сравнению с одним Ме-109 и одним пилотом. Нашего бы под трибунал моментально... Но наша тактика - "любой ценой" мне тоже не нравится, хотя и помогла свершится Победе. Ведь цель должна быть чтобы и войну выйграть и людей сберечь. Немцам не удалось первое, нам второе.

Аноним:08/02/2007 [20:40:43]
...А Вы "Бумага все стерпит". Поменьше великодержавной дури, побольше самоиронии. А то только колбаса в магазинах появилась, и на тебе, опять великая мировая держава. Нищих полно, сирот, жилье по-прежнему недоступно, но - великие мы!...

Я не понял, в чем дурь? В том что я не верю в победы Руделя? А при чем здесь колбаса и великая держава? Нашим летчикам тоже платили немалые деньги за победы. И тоже на этой почве злоупотребляли с количеством. Однако в РККА это дело быстро пресекли. Чтоб подтвердить результаты боя необходимо было пройдти достаточно сложную бюрократическую процедуру. У немцев же достаточно материалов объективного контроля. И подумайте сами - привез фриц на пленке попадание 37-мм снаряда в Т-34 (про ИС и КВ вообще молчу). Получил деньги за уничтоженный танк. А на самом деле:
ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ МОТОР-ПУШКИ САМОЛЕТА-ИСТРЕБИТЕЛЯ
Отрывок из книги "Парадоксы воздушной стрельбы"
Автор О. Тесленко
...Однако, бронепробиваемость 37-мм снарядов оказалась недостаточна, да еще по наклонной броне. На ней остались только вмятинки. Вероятно, что лица проводящие это испытание предположили свою случайную ошибку - что зарядили например снаряды фугасного действия.
Но несмотря на это, передняя плоскость танка уже вся была покрыта вмятинами и царапинами, так, что последующие попадания от предыдущих отличить было уже невозможно, кроме как в случае сквозной дырки. Потом снова и снова заряжали уже наверняка бронебойными снарядами. Но результаты были все равно ничтожны - броня практически не пробивалась. Вмятины от некоторых попаданий по закону случая были гораздо глубже чем остальные: это происходило по
многим причинам. И вот эти более глубокие вмятины и считали попаданиями, хотя вероятно сквозных пробоин так и не добились ни одной... Поэтому в отчете об обстреле сказано несколько туманно: что попадало малое количество. Как будто проверяющие не смогли
сосчитать сколько именно пробоин осталось в броне танка после этой стрельбы. Обратите внимание: общее количество пробоин в отчете не указано... А скорее всего сквозных пробоин и вовсе ни одной не было. Но не могли же эти испытатели доложить своему начальству, что они ни разу не смогли попасть в неподвижную мишень!

2 ЕН :
от Aziatovich:
"Я бы не стал сильно восторгаться тактикой Хартмана. Она была идеальной для бойца-одиночки - во-первых выжить, во-вторых сбить." Вот , собссно , то , о чем я и говорю. А.И.Покрышкин потому и славен , что мыслил не только о себе лично ( хотя , думаю, это тоже нельзя сбрасывать со счетов ), но о многих и многих других летчиках; вырабатывая тактику применения ИА ( а не себя , дорогого и единственного ), позволяющую истребителям наиболее эффективно выполнять возложенные на них задачи , минимизируя при этом собственные потери. И пусть у него не такой счет личных побед, как у Хартмана, для меня - именно Александр Иванович заслуживает искреннего восхищения и глубочайшего уважения. Как человек и командир, который МЫСЛИТ . И старается воевать не числом , но - умением.
А Хартман - ну , что ж , был такой, глупо отрицать . Правда , сколько он сбил можно точно узнать только у тех , кто уже никогда ничего не скажет. Восторгаться им - не имею ни малейшего желания. Жаль , что не добили . Поделом было бы.
А насчет любви к небу , полетам - лучше уж Анохина припомните. Вот уж человечище! Думаю , что даже можно сказать - человек-подвиг .
Еще раз , ничего личного.

форсирование Днепра в двух местах, переброс огромного количества танков, продвижение за несколько дней в условиях мощнейшей обороны от Лютежа до Житомира - это "не лучшая" операция? При этом без поддержки авиации?


Долго колупались и много потеряли, поэтому и не лучшая.

Вы не поняли: НЕ БЫЛО ПОГОДЫ - НЕ ЛЕТАЛИ. :-)
Начиналась погода - вылетали. Но война от этого не прекращалась. Значит, не таким уж и критичным звеном была авиационная поддержка.


Не критичным - если не летали одновременно из-за погоды. А вот если одна сторона летает, а другой не дают - то п..ц. Штурмовики, если их некому сдерживать, могут страшных дел натворить. И творили, превращая европейские дороги в "аллеи смерти", как немцы летом 41го. Под тем же Балатоном немецкое наступление кончилось, как только кончилась плохая погода: вылетели штурмовики и бомбардировщики и засеяли немецкие танковые группы ПТАБами, немецкая авиация им помешать уже была не в состоянии.

Речь идёт о сорванных бомбардировках Москвы Хенкелями-111 или о непосредственной авиационной поддержке?


И то и другое. Бои шли на непосредственных подступах к Москве и группировка ПВО Москвы работала не только на прикрытие города, но и на прикрытие фронта, и вполне успешно.

Если о непосредственной - то в во время действия "генерала Мороза" авиация практически не летала....


Если немецкая из-за отсутствия зимних ГСМ, то может быть. Советская же летала вовсю, как истребительная, так и штурмовая.

150 мм - это не лёгкие. Всё, что массой свыше двух тонн на лошадях не повозишь.


150мм - это не полевая, а корпусная артиллерия. Полевая артиллерия немцев - это 105мм гаубицы FH18 и 37мм и 75мм ПТ-орудия в основной своей массе, ну и плюс минометы конечно. Все это вполне успешно таскалось лошадями.

Немцы широко использовали самоходки, если они ставили даже РС на бронетранспортёры - то уж гаубицы и подавной возили не конях.


Главным образом - именно на лошадях. У пехотных дивизий Вермахта основной тягой артиллерии была конная, а основным транспортом пехоты - собственные ноги. Стереотип, что немцы раъезжали исключительно на танках, автомобилях или на худой конец - мотоциклах такое же обывательское заблуждение, как и то, что немецкая пехота поголовно была вооружена "Шмайссерами" и шла в атаку в полный рост, выкашивая наших пехотинцев очередями от пуза, хотя на самом деле основным оружием немецкого пехотинца был магазинный карабин Маузер K98, который в старых советских фильмах почему-то разве что руках немецких полицаев мелькает

Высокая степень моторизации у немцев была только в танковых дивизиях, которые по современной классификации считались мотопехотными. Вот там и была сосредоточена вся самоходная артиллерия, а все остальное таскалось исключительно тягачами, весь обоз так же был посажен на автомобили, а пехота, именовавшаяся "панцергренадерами", передвигалась на бронетранспортерах или автомобилях. Так же именно в танковых дивизиях имелись разведподразделения на мотоциклах.

приведите, где???


"Предпосылкой к сокращению автотранспорта является его замена конно-гужевыми средствами... Нам придется одновременно перейти к широкой демоторизации, то есть к мобилизации лошадей, повозок и упряжек. Это решение должно быть принято уже теперь; тогда оно еще сможет оказать своевременную помощь к тому моменту, когда будут полностью израсходованы автомашины, поступающие теперь из гражданского сектора... Важно, однако, чтобы подготовка повозок и упряжи была начата немедленно и чтобы не пришлось долго ждать окончания совещаний и расчетов".

Гальдер. Военный дневник.

В ходе мобилизационного развертывания Вермахта немцы уже в феврале 1940го исчерпали запасы автомобильной техники и были вынуждены перевести значительное число артиллерии и тылов на конную тягу, сосредоточив тягачи и автомобили главным образом в танковых дивизиях. К июню 1941го на восточном фронте у Вермахта было 600тыс автомобилей и 1млн лошадей. К 1943му количество лошадей в Вермахте достигло 1.3 млн голов

ничего странного. а вот к середине войны - 43-44 год немцы были куда более моторизированы. Взять опять же их гусеничные БТРы - один такой запросто мог взять кроме расчёта еще и 150 мм пушечку на буксир. :-)


Как я уже говорил выше, БТРы были только у панцергренадеров в танковых дивизиях. Больше их никому не давали, т.к. этих БТРов хронически не хватало. Если они чего и таскали, то только принадлежащие этим же панцергренадерам противотанковые орудия. Самоходки так же были сосредоточены в танковых дивизиях и у пехотных дивизий их практически не было.

Идея немцев был не в поголовной моторизации Вермахта, которой даже им добиться не удалось, а во-первых - концентрированном применении моторизированной техники, дабы создать полностью моторизированные дивизии. Как известно, маневренность военного подразделения определяется наименее маневренной его составляющей, поэтому концентрация моторов в танковых дивизиях позволило создать высокоподвижный ударный кулак, в котором нет малоподвижных пеших и конных соединений.

Вторая идея вермахта - правильная пропорция между танками и мотопехотой в танковых дивизиях, что позволило эффективно прикрывать танки от фланговых контрударов и ликвидировать очаги противотанковой обороны.

Именно высокоподвижные танковые дивизии взламывали и рассекали оборону, после чего за ними шли обычные пехотные дивизии. Когда же наши войска стали наступать, то гораздо чаще они встречались с занявшими оборону пехотными дивизиями, которые всегда составляли бОльшую часть Вермахта.

не на каждый пролёт: ВНОС докладывает курс, скорость, состав группы. а там уже кумекают.


Да ничерта это не даст, т.к. много что у них на прямой линии курса найдется. Кроме того не факт, что штурмовики по прямой на цель идут. К концу войны обычно пересекали линию фронта не по линии кратчайшего пути, а там, где тактически удобнее было. Часто шли в сторону от цели и поворот на нее совершали уже за линией фронта. Бывало что и вообще обходили цель и потом атаковали ее со стороны противника или со стороны солнца.


350 км в час - это многовато, 300 где то с бомбами, строем, + время на манёвры, опознание цели. А далеко уходить и не надо: достаточно просто уйти на запасную позицию.


Какая еще запасная позиция? За две минуты, да еще за вычетом времени пока пост ВНОС дозвонится и предупредит командира батареи о налете, да пока тот отдаст распоряжения, орудия даже с сошников снять не успеют, а если даже и успеют, то тем хуже для них, т.к. штурмовики застанут их в момент когда орудия будут выкачены из окопов-укрытий и к ним будут подогнанны лошади и тягачи. Как раз всю батарею одним ударом и положат: и неукрытые пушки, и подогнанную к ним тягу, и суетящиеся вокруг них расчеты. Так что себе дороже такое перебазирование выйдет. Лучше уж не суетиться и переждать штурмовку в укрытиях: так потери меньше будут.

В принципе, оно вроде бы и верно, но жить то хочется....


Знаете, есть такая старая солдатская мудрость: на войне трус умирает первым. Не всегда бежать от опасности является самым разумным решением. Иногда приходится рисковать жизнью, чтоб не влипнуть в еще большую задницу. Штурмовики в небе - это реальная опасность и они сами по себе могут врезать так, что костей не соберешь. Но стоящие напротив тебя танки - это еще большая опасность и если ты прям перед ними снимешься с позиций и попытаешься драпануть, то тогда они тебя гарантированно замочат.

Проблемка в том, что если они организованы наспех - то есть, быстро, то иметь по ним достоверную информацию крайне затруднительно. Надо летать как бы на свободную охоту - и искать эти позиции по дыму вспышкам, или работать по наводке авианаводчиков.


Именно по наводке наземных войск и работали. Командир танкового или пехотного подразделения или приданый ему авианаводчик запрашивал авиаподдержку и наводил штурмовиков на цель. Это был основной метод работы штурмовиков во вторую половину войны. Впрочем, во вторую половину войны летали и на свободную охоту. Правда обычно не на линию фронта, а на коммуникации.

Куда проще, быстрей, эффективней пройтись вдоль тех же дорог, и уничтожить эту же артиллерию на марше - разбить тягачи, грузовики, тех же лошадей с припасами и зарядами - ведь они с большой вероятностью будут находится на марше.


А еще эффективнее - дать прорваться к этим дорогам танкам. Вот они закупорят их гораздо эффективнее любых штурмовиков. Так что чем маяться дурью и носиться на самолетах за машинами - лучше поддержать авиацией стремительный бросок танков к этим же самым дорогам. Тогда они не то что колонны пощипают, а вообще намертво дороги заблокируют и организуют самый настоящий котел.

Именно поэтому союзники по большому счету ни одного нормального котла организовать не сумели, если только не прижимали противника к морю. У них танки поддерживали пехоту, а самолеты - блокировали дороги, т.е. - занимались не совсем своим делом.

Это сейчас, когда есть много уралов-зарядчиков, грузовиков, и без проблем можно вывалить на передний край хоть 100, хоть 2000 тонн РС-ов - только успевай подвози... В ВМВ каждый залп РСов готовился, планировался и рассчитывался заранее.


Катюши можно и заранее снаряженными держать, а выдвижение на позицию и рассчет залпа занимают немного времени.

да и в реальной войне эти учебники приийдется засунуть в одно место - как обычно, забыть и воевать "по месту"


В сегодняшних реальных войнах что наши "Грады" и "Ураганы", что американские MLRS применялись главным образом именно по выдвигающемуся противнику.

еще раз - залп РСов даёт покрытие-эллипс. Для того, чтобы его дать, надо:
1. Подготовить позицию.
2. Сделать это скрытно.
3. рассчитать ветер, метеопоправки.
4. Подвезти боеприпасы.


1. Для РСЗО требуется лишь наличие подъездных путей и топопривязка позиции. Т.е. позицией может служить любой участок прифронтовой дороги, надо лишь приметить ориентир на дороге и произвести топопривязку. Таких позиций можно с десяток заранее заготовить

2. "Привязанный" участок дороги ничем внешне не отличается от остальной части дороги. Процесс топопривязки занимает с десяток минут и совершенно не бросается в глаза. Само же нахождение на позиции занимает считанные минуты: машины как правило приезжают на позицию уже заряженными и нужно только произвести наводку, пуск и сворачивание. Как правило отреагировать немцы не успевали, если только не начинали перезаряжаться прямо на позиции.

3. Это рассчитывается во время выдвижения колонны РСЗО на огневую позицию, топографические кооринаты которой уже заготовлены заранее.

4. Заряжание происходит на замаскированной исходной позиции, с которой "Катюши" не стреляют, под маскировочными сетками и прочим камуфляжем. Как правило, такие позиции противником не обнаруживались. На огневую позицию выезжают уже снаряженными

СТрельба рсами велась с закрытых позиций, по квадратам. В принципе, возможность накрыть тот или иной квадрат была - но я думаю, что в случае колоны войск куда эффективней пройтись звеном Ил-2 на бреющем....


И так тоже делали. Но РСЗО накрыть эффективнее, т.к. весь залп вываливается на противника совершенно внезапно буквально за десяток секунд. Укрыться никто не успевает. Жуткое оружие, если попадет.

С успехом использовались. Даже было наш эксклюзив - одиночным РСом 300 мм прямой наводкой по опорному пункту - помогало весьма и весьма.


Использовались, но без особого успеха. Поэтому и не получили широкого распространения и дальнейшего развития. Если в опорном пункте укрытия легкие, то гораздо эффективнее засеять опорный пункт большим количеством РСов небольшого калибра, чем малым количеством крупнокалиберных, потому как восьмикратное увеличение массы ВВ в снаряде даст лишь двукратный прирост зоны поражения. Если же укрытия мощные, то даже тяжелый РС поразит их только прямым попаданием, а у тогдашних РСов рассеивание жуткое было, так что приемлимой точности попадания можно было добиться лишь при пуске в упор. Поэтому хоть сколько-нибудь эффективными такие РСы были лишь против зданий в городских боях.

Поэтому послевоенный "Град" имел калибр всего лишь 120мм, но зато большое количество ракет на направляющих. 210 и 300мм РСЗО вновь появились у нас на вооружении только после создания РСов с кассетным и термобарическим снаряжением, т.к. в фугасном снаряжении они совершенно неэффективны.

нет. дело в том, что мощные РСЗО в войну за считанные секунды засевали гектары полей вагонами снарядов.


У мощных РСЗО количество снарядов маловато, чтобы гектары засеять. А если и засеешь, то эффективная площадь поражения будет составлять лишь ничтожный процент с этих засеянных гектаров. Обычные же 82мм РСЗО давал наибольшую и наиболее ровно заполненную зону поражения, но не были эффективны против укреплений. В конце концов пришли к калибру 120мм, на чем и остановились, пока не были созданы кассетные БЧ к РСам. Но такой калибр опять же не обеспечивал поражение укреплений и применялся лишь по легко укрытой пехоте. Против укреплений эффективно РСЗО стали работать лишь с соданием термобарических и корректируемых РСов, а это уже произошло много позже событий ВОВ.

а вот авиация для такой же работы на тех же Ил-2 должна была летать несколько дней.


Как раз по укрытиям авиация эффективней, т.к. прицельность выше и мощность боеприпаса много больше. Пару ДЗОТов тогдашними РСЗО можно было хоть целую неделю долбать, тем паче что 82мм "Катюши" не обеспечивают его поражение даже при прямом попадании. Штурмовики же выносили их с одного-двух вылетов. Хотя в данном случае самое лучшее средство - это танк :)

Кафедра тактики на выезде. А точнее, ее филиал в палате № 6.
Да посадить вас в штурмовик, кабину после не отмоешь, герои.

Это, конечно, так. Но ведь и с высоты было не выпрыгнуть. А во вторую половину войны ходили на штурмовку и домой отнюдь не на бреющем.


Не. С высоты, когда время было, вполне нормально выпрыгивали. У того же Драбкина ветераны вспоминают и удачные прыжки с Ила. Бронеколпак, конечно, чуть задерживал пилота, но он не был критическим фактором. Гораздо чаще мешала малая высота полета. Да и сбивали их очень часто прямо на боевом курсе. Если сильно попало, то потеряв управление даже "мама" сказать не успеешь, как в землю воткнешься. А если управление есть - то развернешься и пойдешь куда-нибудь в сторонку на вынужденную. Прыгать на позиции, которые только что бомбил - все равно очень нездоровая идея :-/

Так что прыгнуть штурмовики могли только если они шли на "большой" высоте эдак в 1000м и на них истребители противника навалились. Но в этом случае штурмовики опять же обычно снижались и прижимались к земле, так что очень редко когда их сбивали на высоте пригодной для прыжка.

Анониму, который про пушки,

Поскольку в приведенном отрывке упоминается именно мотор-пушка, то предположу, что это НС-37 самолета Як-9Т. Все, что написано сомнению не подлежит, есть только одно но.
На Ю-87Г стояла ВК 3, 7.
Характеристики НС-37 и ВК 3, 7 по начальной скорости бронебойного снаряда и бронепробиваемости примерно равны. По скорострельности и надежности НС-37 лучше. (Кстати, чем нам можно бесспорно гордится, так это авиационными пушками). Что-то около 30-35мм обе пушки пробивали по нормали и не больше 25мм под углом. У Т-34 броня 45мм не должна пробиваться даже по нормали.
Так вот это самое "но". Оно называется немецкий "подкалиберный снаряд с вольфрамовым сердечником". 1100 м/с начальная скорость и бронепробиваемость 50-55мм по нормали с 500м. Вероятность поражения Т-34 кажется 20 или 40% в борт или корму.
Увы по боеприпасам, особенно подкалиберным и камулятивным было отставание. Только с 42-го начали производить танковые подкалиберные снаряды "катушки" 45 и 76, 2мм по немецкому образцу, а до авиации так дело и не дошло.

Кафедра тактики на выезде. А точнее, ее филиал в палате № 6.
Да посадить вас в штурмовик, кабину после не отмоешь, герои.


По себе судишь? "Поколение Пепси", может, и обделается. А наши деды воевали в самом пекле и не пищали. А современная молодежь, блин, даже просто в армию идти трусит.

вы правы без приставки фон, еще из планеристов. До 1974 года был инструктором в летной школе под Бонном.
В январе 1997 года, более чем через три года после своей смерти, Эрих Хартманн был советской стороной реабилитирован и с него сняты все обвинения.
По данным ВикипедиаДейч.

Отчего же по себе, а U235 - это тактический немецкой субмарины? Про дедов, мой погиб на Ла-5 под Кенигсбергом, сам тоже поучаствовал, потому про медвежку и написал, читать смешно.

2 Людоед
[про плотность артиллерии на км фронта]

это десятки-сотни км обычно - там и получается 30-50 стволов

Вот это и называется "средняя температура по больнице": ее можно вычислить, но она никакого смысла не имеет. Ни на каких УЧАСТКАХ фронта не было ТАКТИЧЕСКОЙ плотности 30-50 стволов/км, потому что 1.для прорыва и соответственно обороны на участке прорыва этого крайне мало и 2.для спокойного участка фронта недопустимо много, вместо этой роскоши можно было бы еще главный участок усилить.

Имеют смысл следующие обобщенные параметры:
1. общее количество артиллерии во фронте (эта артиллерия под единым командованием, из нее и будет формироваться ударный кулак)
2. плотность на участке прорыва

Длина фронта, конечно, тоже имеет значение. Как и масса другой информации, вплоть до расположения частей и их обеспеченности боекомплектом. Но основное, что говорит о силе артиллерии фронта - это 2 параметра, приведенные выше

Отчего же по себе, а U235 - это тактический немецкой субмарины?


Неа. Это изотоп урана. Хотел бы назваться по ногмеру немецкой субмарины - назвался бы U96 или U20. А U235, как мне сообщила разведка, даже в первый поход не успела выйти и была утоплена по ошибке своими.

то U235:
U96 или U20, а чем они так знамениты, лучше , на мой взгляд , U47.

U96 - одна из наиболее удачливых и известных лодок Рейхсмарине. С экипажем в боевой поход ходил даже личный фотограф Гитлера. Именно ее судьба стала основой сценария знаменитого Das Boot.

U20 же - это лодка, утопившая Лузитанию. Правда это еще в Первую Мировую было.

Ну фильм-то конечно класс, ничего не скажешь. Мне кажется лучший на тему подводного флота, а саму лодку в марте 45 потопили, по фильму раньше.
а про 20 и первую мировую я и подзабыл, спасибо.

'Das Boot' мой любимый фильм! Командир лодки U-96Генрих Леманн-Вилленброк (Heinrich Lehmann-Willenbrock) - потопил 25 кораблей общим водоизмещением 183 253 тонны. Кстати, он не погиб во время авианалета. После войны Леманн-Вилленброк служил капитаном торгового флота и отличился при спасении гибнувшего бразильского сухогруза 'Комманданте Лира' в 1959 году, а также стал командиром первого немецкого корабля с атомным реактором. Его же лодка, после злополучного потопления прямо на базе, была поднята, ходила в походы (но с другим экипажем) а после войны была превращена в технический музей.

Может, в отдельный топ по Das Boot/U96?

Фильм великолепен, но тут его обсуждение чуть неуместно.

2 lamm

А если Ил-2 работает как топмачтовой бомбер? 2*ФАБ-250, например? Или по уязвимой цели 6*ФАБ-100? Небольшой силуэт, вполне достойная скорость, бронирование, опять же...

botsman:

2 Erich Hartmann
Ну я ж вам не могу указывать... Просто даю пищу для размышлений. Ну, предположим, измените вы свой ник на Покрышкина. И будет "Покрышкин" в каждом посте напоминать: "Эй! Привет, это я - Erich Hartmann!"

Вот тогда у читающих сей форум точно крышу унесет:))))

Это я тоже зря погорячился... Хорошо, что у Вас чувство юмора есть!)))


Aziatovich:
Я бы не стал сильно восторгаться тактикой Хартмана.
Кажется 80% его жертв - одноместные истребители. А пехота под бомбами. Прав он или нет?....

Эх-х-х... Я то думал что ветка называется "Ил-2 или Ю-88", а не "Покрышкин против Хартмана"...((( И вообще, вы зря так... Где вы данные про 80% взяли? Если надо было - он и с бомберами дрался так же успешно, в плотном строю... Он воевал, а не спортом занимался. И потом, насчет полезности и целесообразности его тактики - вы однозначно перегибаете палку приводя этот пример с "Ланкастерами". Надо быть идиотом, чтобы так поступить, и по головке не погладили бы, и рыцарский крест не дали бы...если уж стояла задача прикрыть пехоту они и прикрывали как наши, а то не ровен час и под трибунал загреметь за невыполнение боевого задания, так же как у нас! Так что вы о его тактике понятия не имеете, и пример с "Ланкастером" - это, извините, бред! Да, свободная охота - его специализация, и сколько он наших так вот переубивал, в том числе и крепких, хороших пилотов, и асов... к сожалению. Я же говорил - нужно смотреть на это без предубеждений. Это всего лишь ник! Я же не пишу, млять :"Слава непобедимым Люфтваффе..."

Ju-87 После Польской и Француской компании, конечно стал почти что легендарным.Прочный с хорошей управляемостью.Все бы было хорошо но Ju- 87 мог использоваться только при наличие превосходства в воздухе.Иначе нес большие потери. Одна из причин замена его Fw-190.

Хартману

В том-то и дело, что немецких асов пощряли наращивать счета сбитых безотносительно к выполнению задач по прикрытию наземных войск. Геринга мало интересовало, что творилось на земле, ему главное было, чтобы цифры счетов его подопечных выглядели красиво.

Это у нас за разбомбленных наземников летчиков под трибунал отправляли. Немцам же все это сходило с рук. Случай с "Ланкастерами", шедшими бомбить линкор имел место в реальности и немецкий ас, который вместо бомберов атаковал истребители и дал англичанам разбомбить корабль, отделался по сути легким испугом, ему это сошло с рук. Аналогично поступал и Хартман. Когда его перевели в ПВО Рейха бомберы сбивать - он точно так же атаковал истребители вместо бомберов. Если я не ошибаюсь, на его счету ни одного B-17, одни истребители сопровождения.

По типам сбитых им самолетов - тоже исторический факт. В летной книжке указывается тип сбитых самолетов. Если же вычесть явно фантастические случаи типа десяти сбитых за один вылет и упавших в озеро Ил-2, то и того меньше процент сбитых Илов получится.

При его тактике много ударников не насшибаешь, а асов - и подавно. Илы прикрывают, и еще надо прорваться к ним через истребительный заслон. Хартман бил замкающих строй или отставших от него, а это как правило - новички-истребители. Ударники идут в центре строя под прикрытием истребителей, асы идут в голове строя, да еще их прикрывают ведомые. При этом асы обычно очень хорошо умеют смотреть и просто так к ним сзади незамеченным не подберешься. И от строя ас просто так не оторвется. Не собьешь аса нахаляву так, как привык Хартман, чтобы его сбить, надо драться, вязать его боем, отрывать от остального строя, а таким макаром Хартман воевать не любил, да и не умел

А ведь U235 глубоко прав, если смотреть непредвзято. Хартман - ас, но - одиночка. У нас аналогия - это свободная охота, но была ли она массовая? А Покрышкин - это не индивуал, думал прежде о деле в целом. Посему и методику боя разрабатывал. То, что его охраняли, как цацу, это оправданно, ибо он дал новую тактику, и это - прогресс, который вошел в анналы современной теории воздушного боя. Тем не менее не следует принижать технику Хартмана - он был действительно ас, и даже в плену в лагере не пресмыкался перед победителями.