Дядя Лёша:

А вот интересно, в освоении Пе-2 были проблемы? На сколько прост/сложен он был для новичка?
Слышал какие-то просто ужасающие отзывы о том, как вводили этот самолет в строй.


Впроде как посадка на нем была непростая.

Вот отзыв Кларка о Ju-87, как я и обещал.

Кабина была просторной, и из нее открывался безупречный вид во все стороны - даже в полу имелась панель 'Перспекс', так, чтобы летчик видел цель прямо под ногами. Мне это представлялось совсем лишним. После множества пробных пике, которые я выполнил на 'Скуа' и 'Киттихоке', единственный метод ввода, который я знал - это пропустить цель под крыло, а затем выполнить полубочку и нацелить машину напрямую. Но, может быть, у немцев была другая методика?

На внутреннюю сторону фонаря и лобового стекла были нанесены изящные линии с маркировкой в градусах. Разумеется, они предназначались для пилота, и служили для определения точного угла пикирования, путем сверки с горизонтом. И здесь, я не видел особого прока - когда ты камнем летишь вниз, пытаясь удержать нос самолета направленным на цель, тебя меньше всего заботит угол пикирования - других проблем хватает!

Разбег оказался дольше, чем я думал, и мне казалось странным, что шасси убирать не надо. Машина набирала высоту с заметным усилием.

Мой учебный противник - 'Киттихоук' - вынырнул со стороны солнца, и я выполнил разворот, чтобы встретить его - с одновременным набором высоты, и с таким расчетом, чтобы проскочить у него под брюхом. Испытанный прием - я не раз уходил так от Ме-109. Но 'Штука' не выдержала нужный угол атаки, затряслась, потеряла скорость и свалилась в пике. Не самолет, а кирпич с крыльями.

В то утро меня сбили не менее 12 раз. Моим условным противником был сильно изношенный Р-40, так что в бою со 'Спитфайром' или 'Харрикейном' исход мог быть только один - и был!


А вот его же мнение о самолете Блэкборн "Скуа", того же назначения.

Впервые опробовав ''Скуа'' на пикировании, я понял, насколько он подходил для этого рода работы. Взяв на борт восемь 11 -фунтовых практических бомб, я пикировал с 3 000 футов - при этом из трех попыток, первый раз бомбы легли в радиусе 22 ярда (одно прямое попадание), второй раз - 24 ярда, и третий раз - 17 ярдов (одно прямое попадание). Но наибольшего успеха в бомбометании с пикирования я добился, незадолго до того, как вновь пересел на истребители. Я всегда придерживался мнения, что FAA следует пользоваться этим приемом, особенно атакуя немецкие корабли. Корабельным зениткам очень трудно попасть в самолет, пикирующий вертикально, а если корабль качает, то и вовсе невозможно. С другой стороны, для самолетов, подобных '' Скуа'', попасть в корабль очень легко, учитывая то, что пилот имеет достаточно времени, чтобы прицелиться. Мне довелось атаковать крейсер - британский легкий крейсер, спешу добавить. Я взял на борт однофунтовые учебные бомбы - так их называли, фактически это были кульки с мукой. Никто не принял во внимание, что мука, пролежав многие месяцы на складе, обрела прочность цемента. Корабельная артиллерия выпустила по мне несколько очередей - теоретически, они должны были разорваться прямо передо мной. Из семи попыток я попал семь раз, а восьмая бомба угодила прямо в центр мостика, вдребезги разбив стол с картами. Все направленные в меня очереди прошли где - то в стороне. Конечно, это дело случая, я готов первым это признать - но флот был сильно уязвлен. Это было задолго до того, как удачное попадание ''Бисмарка'' отправило на дно ''Худ'' - и я склоняюсь к мнению, что FAA следовало бы послать в атаку на ''Бисмарк'' ''Скуа'', а не ''Суордфиши''.

2Матвей Глухарь:

"Корабельная артиллерия выпустила по мне несколько очередей - теоретически, они должны были разорваться прямо передо мной... Все направленные в меня очереди прошли где - то в стороне."

Фига се, тренировочка! Они что, правда в его сторону стреляли из зениток?

"Это было задолго до того, как удачное попадание ''Бисмарка'' отправило на дно ''Худ'' - и я склоняюсь к мнению, что FAA следовало бы послать в атаку на ''Бисмарк'' ''Скуа'', а не ''Суордфиши''. "

Спорное заявление. Понятно что Кларк "влюбился" в "Скуа" и пикирование, но "Бисмарк" не тот корабль, который мог быть потоплен 227кг бомбами (больше этот "Скуа" не брал), даже после двух десятков попаданий. Другое дело торпеды "Суордфишей" с мощной БЧ, попавшие в подводную незащищенную часть корпуса линкора. В "Ямато", например, всадили семь торпед и черт те сколько бомб прежде чем тот затонул.

По поводу маневренности "Штук" мнение Кларка тоже не совсем объективно. Выполнять тот же самый привычный маневр уклонения на незнакомом самолете, причем в 2 раза более тяжелом чем "Скуа" и возмущаться тем, что он "непослушался", как то не совсем правильно.

Один из ветеранов Пе-2 рассказывал, что при жесткой посадке пушки, размещенные в плоскостях, самопроизвольно стреляли. В обслуживании для механиков был еще той "заботой".

2 БЕКАС
Юрий... По Ю-87 в 1\48 мои поздравления...
Не в Москве?

2 АСТ
Да нельзя сравнивать G с Ил-2.
Я думаю, что эффективность G наигранна. 2 Эрликона 37 мм по 12 снарядов с горизонта при пологом пикировании- 2-4 снаряда с прицельной дальности. Ни брони, ни скорости.
В и D- да, замечательные ударные машины при хорошем прикрытии с воздуха, а не чистом небе. И по точечным целям в основном. Вот там их эффективность значительно выше, чем Ил-2 при хорошей подготовке пилотов. При подготовке на уровне сержанта ВВС СССР 1941-1942 гг эффективность этих машин равна нулю.
Длинные, протяженные, плошадные цели я бы атаковал с Ил-2.
Мосты, переправы- все-таки с Ю-87 с большими углами пикирования. Слишком они хорошо прикрываются с направлений вероятного захода.
Корабли- с Ю-87. Там нужно точное попадание бомбой большого калибра с большим углом встречи.

2lamm:

"2 АСТ
Да нельзя сравнивать G с Ил-2."

В принципе можно, ИМХО. G - уже не пикирующий бомбер, а нечто вроде штурмовика. Хреновый, правда. Можно попробовать более точно его классифицировать - это противотанковый самолет.

"Я думаю, что эффективность G наигранна."

Ну все же был один фашистик, который использовал это G успешно. Правда вряд ли мы точно узнаем, сколько сил немцы тратили на его прикрытие.

"Ни брони, ни скорости."

Для охоты за сов. танковыми колоннами ни броня, ни скорость особо не нужны. Скорость даже вредна. Нужно прикрытие с воздуха. А мобильные ПВО наших танковых частей на марше - тема грустная и печальная....

"В и D- да, замечательные ударные машины при хорошем прикрытии с воздуха, а не чистом небе."

В чистом небе (Польша, Франция) - еще лучше, чем с прикрытием (СССР-1941). Там они себе могли позволить все внимание уделять точности бомбометания.

"Длинные, протяженные, плошадные цели я бы атаковал с Ил-2."

Я тоже 8о)

"Мосты, переправы- все-таки с Ю-87 с большими углами пикирования. Слишком они хорошо прикрываются с направлений вероятного захода."

Заградительный на траектории пикирования не даст хорошо скинуть, так же как пройти вдоль на горизонтальном...
Лучше уж Ju-88, Пе-2. Девяткой. Если уж так хорошо прикрыта.

"Корабли- с Ю-87. Там нужно точное попадание бомбой большого калибра с большим углом встречи."

Не забывайте про его радиус действия... Да и Ил-2 с торпедой ИМХО в умелых руках гораздо хуже для корабля, чем 87й с подарком в тонну. Легко на баржу пикировать, а на эсминец, например? Сколько у него стволов?

Никаких свидетельств о приенении Ил-2т я не встречал. Знаю, что был такой самолет со снятыми пушками и без стрелка. Минимальный вес торпеды 900 кг, бомбовая нагрузка Ил-2 в перегрузе 600 кг, штатная 400 кг.

2 lamm:

:-) Несколько южнее, - в Кишиневе. Еще несколько моделей в 48-м:

http://upload.pbase.com/image/ ...
http://upload.pbase.com/image/ ...
http://upload.pbase.com/image/ ...
http://upload.pbase.com/image/ ...

С уважением, Юрий

Лучшие цели для Ил-2 - колонны войск на марше. Бомбы, РСы, пушки по очереди.


почему так?

Да потому что ИЗНАЧАЛЬНО Ил-2 был "летающей тачанкой" для борьбы против кавалерии и пехоты на поле боя.

нёс 4*7.62 пулемёта, имел отличную скорость у земли к 1940 году. бомбы - лёгкие, лёгкие РС.
дополню насчёт смешанных колон (авто+зольдатен) около линии фронта: а почему так? ведь колоны у линии фронта - не самая приоритетная цель для авиации.
если поставить задачу уничтожить как можно больше зольдатен, и техники то лупить их надо в тылу, и на ЖД, где они не прикрыты ЗА, а для этого важен тоннаж бомб, дальность, автономность, и возможность уйти от ИА врага. Потому для работы на коммуникациях гораздо удобней в случае слабого противодействия ПВО - бомбардировщик, а при сильной ПВО - истребитель-бомбардировщик.

Только вот Ил-2 к немцам дальше 50-60 км от линии фронта не летал: аэродром то не поставишь на передовой?

вот и получилось:

вылетел на яке или на лавке разведчик с утра.
осмотрелся над врагами - видит, возле такого то села, дороги забиты техникой - значит, немцы куда то едут. по рации передал, - штурмовики на взлёт, вылетают в район, и давай колоны на бреющем чихвостить. и домой скорей, пока немцы не прилетели. в конце войны истребителей у немцев было мало, наши научились охранять ударников - и потому Ил-2 был очень эффективен в данной роли.

А мосты? да на них пикировать надо бы и 500 кг кинуть...
А ЖД узлы? там ПВО крепкое, связь налажена - мигом ягдеры прилетят или зенитками забьют.
Аэродромы?
Поезда в 200 км от линии фронта? Туда просто не долетишь - не хватит бензина, а если хватит - собьют по дороге.

Вот и получилось, что наша дневная авиация - Пе-2, Ил-2 могла работать эффективно лишь под прикрытием своей ИА вблизи линии фронта, не несла 500 и 1000 кг бомб, и потому могла бороться лишь с автотехникой и колонами врага.

Распространено заблуждение о том, что Ил-2 предназнались для взлома обороны немцев.

Друзья, это бред.

Оборону ломали просто - подвозили тысячи эшелонов снарядов, и десятки тысяч пушек и гаубиц к линии фронта. в некоторых местах обходились РС-ми крупного калибра. И обрушивали на позиции немцев столько тысяч тонн метала, просто перемешивая траншеи с землёй, сколько не переносили бы за 10 лет штурмовики.
били по площадям.

а как же легенда про летающий танк - который должен был "вести за собой бойцов"? виден он конечно был всем, когда над передовой летал.

да вот одно большое но, которое перечёркивает ВСЕ легенды - погода.

ноябрь 1943 года - бои за освобождение Киева.

плотная облачность - и авиация сидит на земле!!!
полевые аэродромы раскисли - с них не взлететь, туманы, низкая облачность, дождь, мокрый снег.

и до свидания, штурмовики!

какой же в здравом уме маршал не задастся вопросом: как я могу расчитывать на взлом обороны илами, если пойдет мокрый снег?

а вот уже ближе к германии было легче: больше бетонных аэродромов!



Англичане в качастве сухопутного штурмовика вначале использовали Харрикейн, затем несостоявшиеся как истребители "Тайфун" и "Темпест", но лучшим из всех оказался ударный вариант "Москито".

У англичан було куда больше достойных машин:

Это и Вирлвинд, и Бофайтер - ничуть не хуже Москита, и П-47, и П-51 (ленд-лиз и на англичан распространялся), Бостон, итд.

Американцы вообще поступили проще всех. Любой их истребитель мог нести бомбы и ракеты. По принципу - лучшая защита это нападение, напали - сбросил бомбы, дал сдачи. Да у них и потребности в таких самолетах до середины 44-го не было, а после тем более, на фоне громадного количественного превосходства.

не любой, а отдельная серия снабжалась бомбодержателями.

В конце войны все пришли к выводу, что скорость и маневренность оставляют больше шансов на выживание над полем боя чем броня, даже в ущерб точности поражения цели.

к концу войны пришли к выводу, что на поле боя выгодней работать артиллерией, миномётами, САУ и гаубицами. потому что к концу войны войн велась в немецких городах, и выгрызали каждый дом.

авиация здесь вредна.


Приоритет - колонны на марше, не дать перебросить резервы, организованно отступить, сорвать снабжение. С остальным разберутся обычные бомберы и артиллерия.

одно НО. ПОГОДА. как можно всерьёз расчитывать на срыв снабжения, если идёт дождь, стоит туман, идёт мокрый снег?

Людоеду,
С первой частью сообщения согласен, кроме того, что "погода перечеркивает все легенды". Какая связь? Если легендарный ледокол "Сибирь" пригнать в Карибское море, то он от этого менее легендарным не станет.

"У англичан було куда больше достойных машин:

Это и Вирлвинд, и Бофайтер - ничуть не хуже Москита, и П-47, и П-51 (ленд-лиз и на англичан распространялся), Бостон, итд."

Ну, Уирлуиндов было мало, да и не любил их летный состав за плохие ВПХ, а великолепный Бофайтер в основном применялся в качестве противокорабельного самолета, поэтому я его и не упомянул. Что касается ленд-лиза, то речь шла о развитии штурмовой авиации конкретной страны.

"к концу войны пришли к выводу, что на поле боя выгодней работать артиллерией, миномётами, САУ и гаубицами. потому что к концу войны войн велась в немецких городах, и выгрызали каждый дом. "

А что делать с артиллерийскими и минометными батареями, стреляющими по наступающим с закрытых позиций? Например с обратного склона Сапун Горы.Их только с воздуха можно было вычислить и накрыть. Опять же получается работа над полем боя.

"одно НО. ПОГОДА. как можно всерьёз расчитывать на срыв снабжения, если идёт дождь, стоит туман, идёт мокрый снег? "

Тут ничего поделать нельзя. Но возможностью воспользоваться надо.

lamm:

"Никаких свидетельств о приенении Ил-2т я не встречал."
Вроде были переделки в 23-м ошап ВВС ЧФ.
Но видимо ничего не утопили за войну.
Я говорил "теоретически", с ходе сравнения концепций атака с горизонта / с пикирования. На более-менее серьезную морскую цель лучше торпеды, чем бомба. ИМХО.

Aziatovich
А что делать с артиллерийскими и минометными батареями, стреляющими по наступающим с закрытых позиций?

Вообще артиллерийская разведка не только биноклями пользуется. Была уже в годы войны и инструментальная разведка ("слухачи", пеленговали батареи по звуку выстрелов), и авиа - работавшие именно на артиллерию. Другое дело, что без корректировщиков эффективность удара по невидимой цели не оценить. А летчики сами себе и корректировщики, и оценщики. Непосредственно по результатам боевого вылета можно принять решение, стоит ли добавить и какими силами.

2 botsman:
Акустическое пеленгование обычно проводилось до наступления по результатам разведки боем пристрелкам и т.д. Если были выявленны не все батареи, вычислить их в грохоте боя было проблематично. Но это еще пол беды. Начиная с 44-го года немцы, познавшие на своей шкуре что такое артподготовка плотностью 200 орудий на 1 км, начали применять следующую тактику. Вычислив (не важно какими методами) срок начала советского наступления отходили основными силами на вторую линию обороны иногда в 50 км от первой. В результате наши наступающие части, легко прорвав первую линию, натыкались на полноценную вторую вне радиуса действия нашей артиллерии. Плюс неразведанные позиции артиллерии и минометов. Так было например в Берлинскую операцию, когда немцы ушли на Зееловские высоты. Какая тут может быть альтернатива авиации не знаю.

2Aziatovich:

"Акустическое пеленгование" и "200 орудий на 1 км" это из разных опер, ак. разведка - это средство контрбатарейной борьбы, 200 орудий/км - это по площадям перед наступлением, вал смерти. Никакая там разведка уже не нужна...

"Вычислив (не важно какими методами) срок начала советского наступления отходили основными силами на вторую линию обороны иногда в 50 км от первой. В результате наши наступающие части, легко прорвав первую линию, натыкались на полноценную вторую вне радиуса действия нашей артиллерии. Плюс неразведанные позиции артиллерии и минометов. Так было например в Берлинскую операцию, когда немцы ушли на Зееловские высоты. Какая тут может быть альтернатива авиации не знаю."

Гы! Идея оставлять на переднем крае только необходимые для удержания при "прощупывании" силы совсем не нова, родиной она из Первой Мировой.
Именно так было, например, под Курском - на высотках арт. наблюдатели + немного пехоты, а большая часть с ПТО на обратных склонах.
Но это работает на тактическом уровне, на оперативном немцы применяли этот "фокус" не от особого ума, а от бедности. И достигаемый результат - размен территории на время, не более того.

На оперативном уровне в обороне правильнее иметь полноценные две, три, и сколько еще сил хватит ПОЛНОЦЕННЫЕ линии. Как под Курском 8о)

Людоеду,
С первой частью сообщения согласен, кроме того, что "погода перечеркивает все легенды". Какая связь? Если легендарный ледокол "Сибирь" пригнать в Карибское море, то он от этого менее легендарным не станет.

Связь простая - нет погоды, нет наступленияю Громадные битвы и територии были выиграны СССР вообще без поддержки авиации.






А что делать с артиллерийскими и минометными батареями, стреляющими по наступающим с закрытых позиций? Например с обратного склона Сапун Горы.Их только с воздуха можно было вычислить и накрыть. Опять же получается работа над полем боя.

Если батарея снабжена в полном комплекте тягачами и умеет менять позиции, снабжена средствами маскировки то уничтожить её с воздуха крайне трудно.

Насчёт закрытых позиций - то если одни сумели выстрелить, другие смогут по ним выстрелить. Контрбатарейную стрельбу еще никто не отменял.

а наводка - с авиационных разведчиков. или с аэростата.

пример.

При осаде Ленинграда шла борьба кораблей КБФ с немецким батареями. Били и те и другие за 20 км. Корректировали стрельбу - аэростатами.


Тут ничего поделать нельзя. Но возможностью воспользоваться надо.
==========
А в серьёзные планы заносить авиацию - НЕЛЬЗЯ.

и не заносили.

Мягко перешли на артиллерию, растет популярность или падает авиаинтерес?☺

По любому бомбы ложить лучше с пикирования , чем с гор.полета. Если сравнивать ил-2 и Ju-87.В войну Герамания видела выход в штурмовике в скоростном и маневренным. Чтоб мог обходитсься без истребителбного эскорта.Вот и решили что лучшим кандидатом на роль такого штурмовика FW-190. К тому же он имел сильное бронирование и мотор воздушного охалаждения , более стойким к боевым повреждениям.

Связь простая - нет погоды, нет наступленияю Громадные битвы и територии были выиграны СССР вообще без поддержки авиации.


Ух ты! Смелое заявление! И какая же из крупных наступательных операций была выиграна без поддержки авиации? Как раз один из горьких уроков 41-42го в том и состоял, что успех современной военной операции невозможен без поддержки в воздухе.

Если батарея снабжена в полном комплекте тягачами и умеет менять позиции, снабжена средствами маскировки то уничтожить её с воздуха крайне трудно.

Это Вы про войну из фильмов типа "Спасти рядового Райана" знаете. Не считайте немцев за терминаторов. БОльшая часть их артиллерийских тягачей имела хвост и четыре копыта и под бомбежкой просто неслось задрав хвост куда глаза глядят, лишь юы только прочь от рвущихся на позиции бомб. Примерно так же поступали и двуногие бойцы. Никто там, увидев начавшие выстраивать над позицией круг Илы, не бросался снимать орудия с позиций - наоборот все бросались врассыпную прочь от пушек, т.к. именно по ним штурмовики и будут целиться. Аналогично поступали и вояки в колоннах: увидев штурмовики просто останавливались и бросали автомобили, разбегаясь подальше от дороги. Впрочем, наши поступали так же. Жить все хотят, а летчики во время налета целятся по технике, а не по солдатам, и оказаться в самом пекле никому не хочется.

Или Вы думаете, что немцы позиции быстро меняли? Это опять же несколько не так. После каждого залпа позицию менять не будешь. Единственный, кто так работал - это советские "Катюши", но у них один залп стоил полновесного артудара и если этот залп накрывал выдвигавшуюся немецкую колонну или опорный пункт пехоты, то второго залпа обычно уже не требовалось. Остальным артиллеристам приходилось задержиаться на позиции, чтобы "отгрузить" необходимое для подавления цели количество снарядов. А в обороне, так и вообще приходилось быть в готовности каждую минуту открыть огонь по начавшему наступать противнику, так что никто там уже позиций не менял и сидели там, где окопались, в готовности немедленно открыть огонь.

Так что вполне успевали наши пехотинцы на эти батареи вызвать штурмовики. А вообще Илы были незаменимы для поддержки прорвавшихся танков и мотопехоты, когда они оказавшись в глубине обороны противника начинали резво наматывать километры на гусеницы, громя тыловые базы противника и отсекая ему пути отхода. Наша артиллерия за резвыми Т-34 не успевала, а тяжелая огневая поддержка нашим танкистам и десантникам порой требовалась. Частично этот вопрос пытались закрыть самоходками, частично новыми тяжелыми танками ИС-2, но основным средством огневой поддержки танковых ударных групп были Илы. Именно они и утюжили вставшие на пути наших танков немецкие опорные пункты, которые те не могли взять с ходу. Эти же Илы создавали заторы на дорогах, блокируя немцам маневр силами на парирование наших танковых клиньев.

Так что действия Илов при планировании наших наступательных операций планировались на самом высочайшем уровне и самым серьезным образом, ведь от них сильно зависел успех действий наземных ударных групп. Ровно так же, как существовала артиллерия РГК(резерва Ставки Верховного Главнокомандования), существовали и авиакорпуса РГК, включавшие в себя штурмовые и бомбардировочные авиаполки, которые по личному распоряжению Верховного перебрасывались на важнейшие участки фронта и своими ударами прокладывали путь нашей пехоте.

2U235:

"И какая же из крупных наступательных операций была выиграна без поддержки авиации?"

Рискну ответить - начало Урана 8о)

Если пикировать с углами близкими к 90 градусов, как это делала "штука", то и баба Яга на своей ступе имела бы такую же точность бомбометания как и "штука". Все дело в подготовке летного состава в первую очередь, а уж потом возможности техники. Даже во времена первой мировой войны, когда не было практически никаких прицелов, да и техника была из "соломы" и тряпок сделана и то умудрялись закинуть бомбы в блиндажи.

При , бомбометании с пикировании Ju-87 с последущем выводом пилот испытывал довольно сильные перегрузки.Не все летчики выдерживали.Кто невыдерживал как правило переводили в зенитную артиллерию ПВО.

2 Aziatovich:
Начиная с 44-го года немцы, познавшие на своей шкуре что такое артподготовка плотностью 200 орудий на 1 км, начали применять следующую тактику.

Что такое 200 на километр, немцы в 44 IMHO еще не знали. Такие плотности были, кажется, только в Висло-Одерской и Берлинской операциях, т.е. в 1945 г.


Aziatovich:
Вычислив (не важно какими методами) срок начала советского наступления отходили основными силами на вторую линию обороны иногда в 50 км от первой.

Да, действительно, такая тактика применялась. Причем еще в Белоруссии. Но на всякую хитрую ж... извиняюсь, немецкую тактику - находилось и у наших кое-что. И в Белоруссии, и в Висло-Одерской артподготовка была спланирована мощнейшая, часа на 2. Но, заподозрив фокус с отводом основных сил (фокус-то и правда не новый), артподготовку кардинально сократили (до 25 минут) и вместо основных сил пустили вперед передовые отряды. По их успеху определяли, где надо остановиться и часок-другой пострелять двумястами орудиями на км:).

За результатом действий передовых отрядов следили лично командующие фронтом. Успех этих отрядов экономил сотни тысяч снарядов для последующих фаз операции. Так что "на голодном пайке" наши артиллеристы не оставались и "по площадям" особенно не долбили.


Aziatovich:
В результате наши наступающие части, легко прорвав первую линию, натыкались на полноценную вторую вне радиуса действия нашей артиллерии. Плюс неразведанные позиции артиллерии и минометов. Так было например в Берлинскую операцию, когда немцы ушли на Зееловские высоты. Какая тут может быть альтернатива авиации не знаю.

Артиллерия, какая же еще;) Вы что же - думаете, подвижные части вперед совсем без артиллерии продвигались? Переброска артиллерии вслед наступающим войскам была одной из важнейших задач. И сложнейших, учитывая размах и темпы наступления, которые в ходе войны все возрастали. Тем не менее, справлялись. Знаете, какие крепости ломали артиллерией на Одере? В глубине обороны. Долбали их калибром 203 мм (это который на гусеницах и скорость хода у него 4 (четыре!!!) км/ч). И доставили эти гаубицы очень даже оперативно. Наши там всего несколько дней и провозились. А что сделает Ил-2 с бронеколпаком толщиной 300 мм? Такую броню даже 203-мм бронебойные снаряды не брали, только вмятины сантиметров по 8 оставляли и обеспечивали всем внутри качественную контузию с гарантией:).

Источник: Г.С. Надысев, "На службе штабной", http://www.ozon.ru/context/det ...
Про Берлинскую операцию еще не дочитал:) А вот некий товарищ уже прочел: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arc ...


Людоед:
Связь простая - нет погоды, нет наступленияю Громадные битвы и територии были выиграны СССР вообще без поддержки авиации.

U235:
Ух ты! Смелое заявление! И какая же из крупных наступательных операций была выиграна без поддержки авиации? Как раз один из горьких уроков 41-42го в том и состоял, что успех современной военной операции невозможен без поддержки в воздухе.

Действительно смелое. Поскольку наступления продолжались обычно около месяца, а то и поболее раз в несколько (дней по 100), подходящая погода для авиации находилась. Но, действительно, если не было летной погоды в день наступления - обходились без бомбежек и штурмовок, артиллеристы были к этому готовы. И далее тоже: нелетная погода не служила основанием для перерывов в наступлении. Матч состоится при любой погоде;)

Авиация не летала, например, в первые дни Висло-Одерской операции. Немецкая, конечно, тоже не летала - но к тому времени у СССР было в небе подавляющее превосходство, так что нелетная погода была нашим однозначно во вред. Ничё, справились.


U235:
После каждого залпа позицию менять не будешь. Единственный, кто так работал - это советские "Катюши", но у них один залп стоил полновесного артудара и если этот залп накрывал выдвигавшуюся немецкую колонну или опорный пункт пехоты, то второго залпа обычно уже не требовалось.

У того же Г.С.Надысева приводится пример, как "Катюши" произвели с одной позиции 2 залпа. Получилось круто, но буквально ЧЕРЕЗ СЧИТАННЫЕ МИНУТЫ после того, как "Катюши" покинули позицию, по ней (по пустой уже, слава богу) был нанесен мощный бомбовый удар. Так что у немцев тоже было с планированием все в порядке (по крайней мере в 1942, когда наши еще так оперативно "работать" не умели) - отсюда и замечательная эффективность старых и ни фига не добрых "штук"


U235:
Так что действия Илов при планировании наших наступательных операций планировались на самом высочайшем уровне и самым серьезным образом

Еще под Курском в этом планировании было много пробелов. Но потом, ближе 1944 году, действительно научились и достигли действительно высочайшего уровня.

Еще одно дополнение- по раасказам ветеранов штурмовиков иногда израсходовав боезапас , но видя колонны фрицев шли на отчаянный шаг -снижались до 1, 5-2 метров и винтом рубили врага. По прилету комельная часть винта была в кровавых тряпках, а иногда в крыле обнаруживали голову зазевавшегося пехотинца в каске.

Рудель потопил Марат и уничтожил порядка 300 танков именно на "штуке". У нас такие были? Нет. Почему? машина ли хуже или пилоты, не важно, важен результат. "Штука" результативнее.

Аноним:

А вы считали "танки Руделя"? Неужели вы в это верите? Бумага все стерпит.

Были Береговой, Бегельдинов, Пстыго, Емельяненко и многие-многие другие. Каждый из них столько фрицев на тот свет отправил и столько техники спалил, что наверно на нескольких Руделей хватит. Просто Вы чужих героев лучше, чем своих знаете.

2Аноним:

"Рудель потопил Марат и уничтожил порядка 300 танков именно на "штуке". У нас такие были? Нет. Почему? машина ли хуже или пилоты, не важно, важен результат. "Штука" результативнее."

Ну классный аргумент, ничего не скажешь. Вот только одного я не понимаю при таком раскладе - почему тупые немцы не сделали на наши "танковые армады" штук 100 "Штук"? 100*500=50 000, так ведь? И 100 линкоров еще бы прихватили.
Ах, это только камрад Рудель на такое способен - сверхчеловек, истинный ариец? Гм... Попахивает, не так ли?
Может все-таки не такой уж он эффективный, Ju-87G? Может быть он все-таки неплохо подходил для ОПРЕДЕЛЕННЫХ условий и задач? Как сам Рудель пишет? А он пишет про охоту на прорвавшиеся за линию фронта танки. Т.е. над своей территорией, под прикрытием, без противодействия ПВО.

Да, кстати. Говорить что Рудель потопил Марат - это примерно как говорить что Жуков победил фашистов. Немного некорректно.

2 Аноним
И еще. Из успехов (изложенных, кстати, в собственноручных мемуарах. То есть источник, гхм, не может быть признан 100% надежным и 100% достоверным) одного летчика Вы лихо делаете обобщение "штука - рулезъ, Ил-2 - суксь". Неправомерно.

У Ил-2, так же как и у Ju-87, была модификация с 37-мм пушками. Ни наш Ил-2 НС-37, ни их Ju-87G большими сериями не строились: прицельная стрельба из таких орудий была доступна лишь специально подготовленным летчикам. Асы этими пушками были очень довольны (по обе стороны фронта), но большинство летчиков с ними просто справиться не могли. Отсюда такое вот несоответствие: Рудель летал и весьма успешно попадал, а производство "87G" быстренько свернули.

А у СССР для прекращения выпуска Ил-2 НС-37 была и еще одна очень веская причина: вместо 37-мм пушек, подвластных только виртуозам, примерно в то же время было разработано куда более эффективное противотанковое чудо-оружие: ПТАБ. Доступное всем пилотам без исключения. Выводящее из строя не отдельный танк, а целое скопление, причем (в отличие от тех же пушек) - выводящее танк из строя БЕЗВОЗВРАТНО.

А из того, что Рудель набил (попал в двигатель: ни боезапас не рвался, ни экипаж в большинстве случаев не страдал) - сколько потом восстановили?

Еще раз о противотанковых качествах Ил-2:
http://war.by-airforce.com/art ...
5 июля - 291-й шад 2-й ВА - до 30 немецких танков.
6 июля - 3-й и 9-й смешанные авиакорпуса 17-й ВА - уничтожены или повреждены до 90 единиц бронетехники.
7 июля - 1-й шак и 3-й мехкорпус - более 200 подбитых немецких танков и САУ.
Ну и уже упомянутый мною раньше пример - 3-я танковая дивизия СС 'Мертвая Голова' лишилась в общей сложности 270 танков в течение дня.

Кроме пушек и кумулятивных бомб, в 1943 году для Ил-2 выпускались еще и зажигательные ампулы АЖ-2, которые давали хороший результат по танкам любого типа. Но ПТАБ оказались эффективнее и применялись не в пример шире.

Ну и какой нафиг Рудель такое мог вытворять? При том, что в Советской армии танков было в разы больше, и применялись они огромными массами, и кумулятивные снаряды (не бомбы) немцы стали выпускать раньше наших и выпускали более массово, нежели наши - аналог ПТАБ у люфтваффе так и не появился. И пришлось Руделю на своей изуродованной здоровенными оружейными гондолами "штуке" побеждать Красную армию в одиночку:) По крайней мере, в его мемуарах это примерно так и выглядит.

С Маратом как раз спору нет. Удачное попадание 1000 кг бомбы и взрыв в арт. погребе.
С танками есть вопросы.
А у нас таких в принципе быть не могло из-за огромного количества боевых вылетов, выполненных Руделем. Удивляет как раз то, почему жив остался и когда успел.
По результативности вылетов так во всем, если сравнивать асов Геринга со Сталинскими соколами. Посчитайте соотношение боевых вылетов и побед. У немцев она будет ниже. Другой вопрос почему они их столько могли делать, а наши нет. Ответы могут быть разными.
Частично от того, что в строй их вводили постепенно. Пока могли.

lamm
Почему, почему... Концентрация сил, вот почему. У нас долго авиационные части были в составе фронтов. только в 1942 году (если не в 43) догадались сделать воздушные армии и направлять концентрированные массы авиации туда, где главная битва.
А у немцев посмотрите: где планируются активные действия - там непременно VIII корпус Рихтгофена (по крайней мере в 1941-1943 гг точно, от Крыма до Ленинграда носился). То есть "кулак" люфтваффе, будучи чуть ли не в единственном экземпляре, мотался вдоль всего фронта непрерывно, как юла. Отсюда и количество вылетов, отсюда и прочие рекорды. "Самые усталые люди войны" - так, кажется, называли немецких асов.

Отдадим должное и летчикам люфтваффе, и авиаконструкторам рейха: умели и воевать, и строить. Мастера своего дела. Очень трудное и почетное это занятие - не кому-то там, а именно таким мастерам до блеска начистить морду.

lamm:

"С Маратом как раз спору нет. Удачное попадание 1000 кг бомбы и взрыв в арт. погребе."

"Марат" штуки (не один Рудель) атаковали несколько раз, и сбито их было немало. Руделю повезло - его бомба попала, и попала удачно.

"Удивляет как раз то, почему жив остался и когда успел."

Удивляет многое: сам он пишет, что после ранения (еще до ампутации) не мог пользоваться педалями. Летчикам вопрос: можно ли навести самоль на квадрат 1м х 1м на скорости 350 км/ч и высоте 100м без педалей? Можно ли уйти от зениток (хотя бы пулеметов) после этого без педалей? Можно ли на таком "утюге" уворачиваться от довольно маневренных Ла без педалей?

"почему они их столько могли делать, а наши нет. Ответы могут быть разными."

Да куча причин. От нехватки бензина до соотношения количеств. Ну нет смысла гонять одного летчика шесть вылетов в сутки, если можно послать другого. И тактика разная, и эргономичность и надежность машин.

2 Боцман.
Да. И называетя это "Воевать не числом, а умением". Александр Васильевич Суворов сказал. Потому и имели мы танков и самолетов ВСЕГДА больше и не таких хреновых, как порой изображают. Но долгое время не могли их грамотно распределить и направить.
Потом, что такое перебазирование эскадры, дивизии и т.д.?
Это ж не просто перелет группы за лидером. Это операция, требующая высокой штабной культуры, да и летной подготовки хорошей.
Кто сталкивался с этой фигнеё на учениях- тот поймет.
Войну немцы проиграли потому, что не имели никаких шансов ее выиграть.
Но это уже другой вопрос.

А по теме...
В умелых руках Ю-87 страшное по эффективности оружие.
Но сержант РККА 1941-1942 сделает его бесполезным, его еле в горизонте летать научили, ни ориентировки, ни пилотажа, ни хрена, какое тут прицеливание, дай бог строй удержи, да гашетку зажми по ведущему опять же с горизонта или пологого пикирования, точнее, снижения. Потом придет опыт и из сержантов, если везло, вырастали умелые бойцы, которые делали самолет не просто эффективным, а страшным.
На Ю-87 индивидуальная техника пилотирования нужна сразу. Попробуй введи сразу в пикирование с большим углом с креном 120, особенно парой, отыщи цель с приличной высоты, не отвлекаясь на огонь МЗА, доприцелься и сбрось на заданной высоте, а потом тащи до пупа на себя, не пёрнув при этом и уйди на предельно малой, после того, как шары чуть не повылазили.
Сноровка нужна немалая. Не для сержанта из ЗАП. Хотя у немцев тоже фельдфебели летали, но другой подготовки с самого начала.

2 АСТ
"Марат" развалился на 2 части после попадания 1000 кг бомбы Руделя.После этого он использовался только как неплавучая батарея.Кстати, он пишет, что пикировал под 90, без решеток и бросал с 300 м... Данных нет по разрушающей перегрузке, скорость никак не меньше 600 должна быть... Не знаю, гдето к 12 на выводе должно быть, а вряд ли... Но ПСИХ... Это факт... Даже ежель и приврал что.
По пилотированию без педалей... Да можно... Думаю, лукавит, не пользовался ногами на всю катушку с усилием, одной ручкой вряд ли... Хотя и можно.
По летчикам- да нет, не было у нас столько машин, что прям очередь выстраивалась.
Много техники вспомогательной у немцев было. Да и тылы, думаю, лучше работали. Утверждать не буду. Но вылетов делали, получается, больше.

Кстати, он пишет, что пикировал под 90, без решеток и бросал с 300 м... Данных нет по разрушающей перегрузке, скорость никак не меньше 600 должна быть... Не знаю, гдето к 12 на выводе должно быть, а вряд ли...


Бред! При сбросе с Н=300 м, да еще при угле пикирования 90 град. и вывод с перегрузкой 12 он закончил бы ниже уровня мирового окияна по давлению 760 мм рт. ст. Да и голова бы упала в таз и яйца от притока крови стали бы размером с страусинные. Херняааа!!!!

Да я тоже думаю, бред. Уходил он метрах на 3-5 по его утверждению. Я писал по его книге. А к ней у меня вопросов много. СИЛЁН, конечно. Но приврал не раз.

"При сбросе с Н=300 м, да еще при угле пикирования 90 град.... "
Выйдет, невыйдет какая разница. Собственной бомбой разнесет на молекулы. И скорость без решеток будет не 600 а больше. У итальянцев, которые применяли на Ю-87 пикирование с углом всего на 30град против кораблей и то скорость до 650 доходила.

По поводу количества боевых вылетов - чем меньше самолетов, тем легче их снабжать и ремонтировать. Тем квалифицированее наземный персонал. Тем тщательнее планирование вылетов. Обратная сторона медали, правда сомнительная.

2lamm:

"Да я тоже думаю, бред. Уходил он метрах на 3-5 по его утверждению. Я писал по его книге. А к ней у меня вопросов много. СИЛЁН, конечно. Но приврал не раз."

ИМХО если и уходил на 3-5 после 90, то случайно и штаны после этого стирать нужно было.

Модератор, перестань меня банить, пожалуйста! Мне тут интересно!

Да это ладно. Сумлеваюсь я в сочетании- угол 90, сброс на 300, решетки убраны.

21 сентября на наш аэродром прибывают тонные бомбы. На следующее утро разведка сообщает, что "Марат" стоит у причала Кронштадтской гавани. Очевидно, они устраняют повреждения, полученные во время нашей атаки 16-го числа. Вот оно! Пришел день, когда я докажу свою способность летать! От разведчиков я получаю всю необходимую информацию о ветре и всем прочем от разведчиков. Затем я становлюсь глухим ко всему, что меня окружает. Если я долечу до цели, я не промахнусь! Я должен попасть! Мы взлетаем, поглощенные мыслями об атаке, под нами - тонные бомбы, которые должны сделать сегодня всю работу.

Ярко-синее небо, ни облачка. То же самое - над морем. Над узкой прибрежной полосой нас атакуют русские истребители, но они не могут помешать нам дойти до цели. Мы летим на высоте 3 км, огонь зениток смертоносен. С такой интенсивностью стрельбы можно ожидать попадания в любой момент. Дорль, Стин и я держимся на курсе. Мы говорим себе, что иван не стреляет по отдельным самолетам, он просто насыщает разрывами небо на определенной высоте. Другие пилоты полагают, что, меняя высоту и курс, они затрудняют работу зенитчиков. Один самолет даже сбросил бомбу за несколько минут до подхода к цели. Но наши два штабных самолета с синими носами идут прямо сквозь строй. Дикая неразбериха в воздухе над Кронштадтом, опасность столкновения велика. Мы все еще в нескольких милях от нашей цели, впереди я уже вижу "Марат", стоящий у причала в гавани. Орудия стреляют, рвутся снаряды, разрывы образуют маленькие кудрявые облачка, которые резвятся вокруг нас. Если бы все это не было так убийственно серьезно, можно было бы даже подумать что это воздушный карнавал. Я смотрю вниз, на "Марат". За ним стоит крейсер "Киров". Или это 'Максим Горький'? Эти корабли еще не участвовали в обстрелах. То же самое было и в прошлый раз. Они не открывают по нам огонь до тех пор, пока мы не начинаем пикировать. Никогда наш полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и неприятным. Будет ли Стин пользоваться сегодня воздушными тормозами или, столкнувшись с таки огнем, не будет их выпускать? Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братье в по оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь. Матросы бегут по палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я сбросил бомбу, не превышала 300 метров. Во время инструктажа командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена с высоты одного километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс бомбы на меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это - я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".
Первоисточник-то его вот:

Я осматриваюсь. Мы летим над водой над водой на высоте всего 3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит Марат, облако дыма над ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба.

В "Марат" попало 2 бомбы. Руделя и этого самого Стина. Чья попала в артпогреб неизвестно. Но Стин вскоре погиб и линкор благополучно приписали Руделю.

Не знаю. Возможно. Подтверждения и опровержения не встречал.

Уважаемые участники!
Во-первых, снимаю шляпу перед вашими знаниями в области вооружения 2-й МВ.
Во-вторых, просмотрел все посты и не обнаружил ссылок на книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Я ее купил в "Москве" неделю назад по рекомендации П.С. Дейнекина и сейчас читаю как только есть свободная минута (дома, ессно). Может, не попадалась еще? Дело в том, что там дается очень детальный и, на мой взгляд, достаточно взвешенный и аргументированный сравнительный анализ авиации ведущих стран на момент начала и во время 2-й МВ. Очень много справочного архивного матреиала, в том числе по живучести самолетов разных типов, по тактике и эффективности их применения на ТВД.
Я думаю, что тем, кто не читал эту книгу, было бы полезно с нею познакомиться. Надеюсь, что эта тема меня тоже "заразит". Уже ищу книгу Драбкина по Ил-2.
С уважением, подпись, дата

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
С Драбкиным проще- см ссылку.
А это надо поискать, спасибо.

Ребята, спасибо большое за интереснейшую ветку!!!!

Извинюсь перед Aziatovich и поправлю сам себя: плотности свыше 200 орудий на км у наших действительно были в 1944 году. По крайней мере, в Бобруйской операции - 225 стволов/км.

Вчера посмотрел по телеканалу "Звезда", как "историк" Дмитрий Фост заливал про Великую Отечественную. Мама дорогая! Такого отборного вранья, причем подаваемого под якобы "патриотическим" соусом, я в жизни не слышал! Долгое время считал Резуна эталоном вранья про войну. Но в сравнении с Фостом - Резун просто застенчивый ребенок...

И такое пускают по TV! Причем, сцукко, ночью - когда у народа уже мозги не варят.

Есть еще такая книга, как : Андрей Смирнов,
"Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне". С выводами данного автора несколько несогласен, мне показались несколько прямолинейными, но материал для осмысления весьма обширный.
А по теме - "ШТУРМОВИКИ ИДУТ НА ЦЕЛЬ" , "Жизнь в авиации" - А.Н. Ефимов . У бати брал почитать (Александр Николаевич подарил ), очень интересно. И есть над чем подумать.
С уважением к участникам.

2 botsman:
И в Яссо-Кишеневской (240-280 орудий/км) и в Львовской и при прорыве блокады Ленинграда...

А что там Фост заливал? По ТВ и без него вранье на вранье.

Андрей Смирнов долбо"б. Книга его полная чушь и не выдерживает никакой критики. Геббельс отдыхает. Нет там матнриала для осмысления, прочитал я ее- тема заинтересовала в названии. Купился.

2lamm :
Ну так Смирнова-то обсуждать и не стОит. Творение его на волне отрицания наследия СССР появилось, даже мода сформировалась - хаять все подряд . А вот материалы , которыми он пользовался - это другое дело.Да и кое-кого из авторов , указаных в списке в конце книги , знать приходилось, ребята этими вопросами серьезно занимались и материал по кусочкам долго собирали ( Тот же Дима Хазанов, например ). Не надо на притянутые за уши выводы смотреть. Там есть в чем покопаться, дополнить другими авторами.