2 botsman:

да...

Смысл наступления - прежде всего нанести урон, а не территорию освободить. И успех наступления - это когда свои потери значительно ниже вражеских. А количество квадратных километров - дело третье


В военно-тактическом смысле, Вы возможно и правы. Но вот в военно-стратегическом политико-экономическом смысле война ведестся за контроль над территориями и находящимися на них ресурсами. Немцы, удачно начав, потом не смогли удержать захваченные ресурсы. Гитлер брызгал слюой и исходил пеной, пытаясь объяснить своим генералам, как жизненно важны для рейха кавказская нефть, украинский марганец, зерновой фураж и уголь, а генералы вместо этого "гибко маневрировали" пытаясь достичь минимума собственных потерь. В итоге и кавказскую нефть не захватили, и захваченные территории с их стратегическими ресурсами просрали и в итоге вообще до Берлина доманеврировались. Во многом именно вышеописанное Вами понимание целей войны немецких генералов и сгубило. Все классически по Мэрфи: узкие специалисты достигли предела своей некомпетентности и даже Гитлер не смог никак на них повлиять, т.к. у немцев все генералы такого плана были, т.е. великолепные но больше ни в чем не разбирающиеся и ничем не интересующиеся узкие военные специалисты, и других фюреру взять неоткуда было

2U235 :
С этим тоже не поспоришь . Тем более , что не 400 а 250. Это с 1936 года. Почти 10 лет.
А зачем нам , за ЧЕТЫРЕ года , понадобилось 36 000 Илов ? И куда они делись ? Каков процент потерь ?
Сразу отмечу , что ни в коем случае не имею желания умалять заслуги наших конструкторов , производственников , летчиков.
В конце-концов , "мы можем напомнить , кто выиграл Вторую Мировую!".
Но и противник у нас был не из хлюпиков. И за Победу пришлось заплатить непомерную цену. В том числе и тем , кто выбивал эти самые 5700 "лаптежников".

U235
В тактическом смысле - не знаю, а в стратегическом я точно прав. Приведите пример сражения стратегического значения, где победившая сторона понесла бОльшие потери! А про политико-экономический смысл войны можно, конечно, побеседовать, но лень и совсем не в тему, sorry

U235:
Интересно было бы знать, что за орлы их так приложили и на чем прилетели?
30/01/2007 [10:56:14]
К сожалению про тех орлов не нашел, но здесь есть про других и похожий результат.
http://allaces.ru/p/episode.ph ...

А здесь и о Рудели чуток
http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...

2 Рихт ВАФФел:
>Такое впечатление что у народа приличный налёт и на том и на том , подскажите кгде учат на Ю-87

В основном здесь:
"Ил-2 Штурмовик. Забытые Сражения". Легендарный авиасимулятор.

Не бывает сражений статегического значения. Любое сражение в отдельности - это тактика. Стратегия - это общее направление ведения войны, т.е. цепь сражений, объединенная в единый стратегический замысел.

В итоге бывало даже что выиграв сражение военачальник проигрывал войну, т.к. не следовало ему вообще воевать. Как пример стратегически успешного сражения, при котором выигравий в стратегическом плане понес бОльшие потери - Юландское морское сражение, к примеру. Можно порыться и в истории сухопутных сражений. Людские потери - далеко не самый определяющий фактор ведения войны. Гибель миллиона солдат на обороноспособности страны может сказаться меньше, чем потеря, к примеру, нефтяного месторождения или единственного источника легирующих элементов для стали.

А вообще сравнение, что лучше Ил-2 или Ju-87 - это примерно как рассуждать, о том что человеку нужнее - хлеб или обувь.
Ju-87 к примеру как-то логичнее с Пе-2 сравнивать.

zlOumish
Нормальный процент потерь. Наши Ил-2 летали там, куда Ю-87 даже и не совались. Соответственно, их дырявили. По прилету на аэродром что могли - латали, а остальное списывали. Полно было НЕ СБИТЫХ, а именно СПИСАННЫХ самолетов - Вы это, видимо, не учитываете. Так что лучше на количество погибших летчиков смотрите: это более показательно. К тому же более правильно оценивать не процент потерь, а эффективность применения: если Ил-2 наносили фашистам страшный урон и при этом часто падали - это лучше, чем самолеты, которых не сбивают, но и не особо боятся.

Анекдот про "неуловимого Джо" знаете? Так вот это не про Ил-2

Злоумышу
В 1935 выпуск 87-х начался, но посмотрите каких 87-х - это вовсе не те что даже начинали войну в россии - и массово их стали строить вообще с 1938 - готовились так сказать. Но то что немного 87-х уцелело на второстепенных направлениях в 1945-м - это нормально и укладывается полностью в мою идею, что самолет после 43-го был слаб и быстро сошел.
Ил-2 конечно был и лучше и дешевле. Ил-10 так тот вообще был машиной современной. Даже в Корее отметился хотя наравне с реактивами конечно уже не тянул.
А вот насчет цен на немецкие самолеты - мессер я думаю был достаточно дешев и очень технологичен - оттого и дотянул до конца в серии и вполне на уровне находилдся в 45-м с максимальной под 700 и 3 или 5 пушками.

Aziatovich:
2 U235,
"Минус 12 пикировщиков в результате бомбового удара по аэродрому Спат!"
Нормальный результат налета. Но не совсем минус. Там справа проценты повреждений - большая часть от 10 до 20%.
30/01/2007 [11:33:35]

То что занесли их в список потерь, это точно минус. С бухгалтерией и тогда и сейчас у немцев все в порядке было.
Дело было 23 ноября, а вскоре началось контрнаступление под Москвой и скорей всего эти лекго поврежденные машины не смогли не эвакуировтаь не восстановить.

Мне по молодости довелось поработать с Героем Союза
летчиком-штурмовиком Н.И.Дегтярь. Так вот главная фишка в ИЛ-2 встроенная в конструцию самолета броня.
Она как монококовая обшивка воспринимала нагрузки в полете и одновременно защищала жизненно важные агрегаты , узлы и экипаж от огня. У всех остальных ЛА претендующих на звание штурмовика броня навесная и это здорово утяжеляло самолет. При атаках радиатор(уязвимая часть силовой установки) закрывался бронещитком. В полете щиток открывался. Так как
аэродромы базирования были в основном грунтовым справа
в корневой части крыла устанавливался пылефильтр, который включался на рулении и после взлета
выключался. Квалификация летчиков -новичков была не на высоте. Так он рассказывал , что после получения пополнения на Куйбышевском заводе при перелете на фронт бывали случаи столкновений самолетов в воздухе пилотируемых новичками и они же становились легкой добычей для истребителей противника. Сам он пришел на войну имея опыт инструктора(с 1939г.) Качинского училища и только в 1942 г. его послали под Сталинград
как последний резерв. За войну он потерял 5 самолетов,
несколько раз горел и садился на вынужденную.
Сбил сам Ю-52(в районе Крыма) и стрелок Ме-109
Гордился уникальностью самолета и сравнивал атаку на
Ил-2 на сильнозащищенную цель с попыткой залезть в горящую печь с такими же шансами на выживание.

2 neustaf:
Там внизу под табличкой пояснения:
- потеря до 59% означает, что самолет получил повреждения той или иной степени тяжести, но мог быть восстановлен;
- потеря от 60 до 99% означала, что самолет получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению и списывался;
- потерей в 100% обозначался погибший или пропавший без вести самолет.

Не знаю, где именно находится аэ. Спат, но если посмотреть на Юнкерсы из 8./StG77 и 9./StG77, фигурирующие в списке, то выясняется, что их сбивали и повреждали в январе 41-го под Керчью и Сталино. Так что увы, контрнаступление под Москвой отпадает.

Aziatovich:
2 neustaf:
Там внизу под табличкой пояснения:
- потеря до 59% означает, что самолет получил повреждения той или иной степени тяжести, но мог быть -восстановлен;

да я эту табличку и раньше знал, этот документ почти типовой для всех групп, сейчас читаю "Kamfgeschwader 100 Wiking", почти индентичная таблица только об экипажах подробнее. если самолет в него занесли то это означает, что он потерян, мог быть восстановлен, но не восстановили, может и на запчасти разобрали, чтобы восстановить другие поврежденные. которые не попали в список потерь.
Кстати ад Спат я тоже не нашел, в январе Юг, а в октябре потери несли под Орлом.

2 neustaf:
Нашел в Яндексе. Спат это Гвардейское под Симферополем.

"УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР ОТ 14 ДЕКАБРЯ 1944 Г.
О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ РАЙОНОВ И РАЙОННЫХ ЦЕНТРОВ КРЫМСКОЙ АССР
Переименовать следующие районы и районные центры Крымской АССР:
.........
20. Спатский сельсовет - в Гвардейский и селение Спат в Гвардейское.
.........

http://www.qirimtatar.org/modu ...

Как интересно бывает иногда покопаться в истории:-)

2Аноним:

"Попробуйте сравнить сравнимое, а не "патриотично" играться словами. Или не беритесь."

Вы попросили сравнить, я сказал что сравнивать невозможно при принципиальных отличиях в конструкции.
По цена/эффективность можно сравнивать даже авианосцы с РПГ, но эта задача мне лично не под силу, и никогда я не поверю в корректность такого сравнения.

Насчет того, что были 190е "штурмовики". Не было. В моем понимании штурмовик - машина с броней, держащей в жизненно важных точках хотя бы 20мм с 500м, имеющая заднего стрелка, с низкой боевой скоростью, высокой маневренностью, "серийной" загрузкой (не одна 500кг, а 5 по 100 грубо говоря). 190 ИМХО не штурмовик так же как ЛаГГ-3 с РС-82.

2botsman:

"Приведите пример сражения стратегического значения, где победившая сторона понесла бОльшие потери!"
Blau-Уран (Сталинград) подойдет?

Теперь легче попытаться вычислить тех, кто дал немцам по шапке 28.11.41.
" В обороне Севастополя активное участие принимали 3, 8 и 9-й истребительные, 18-й, 23-й штурмовые, 2-й минно-торпедный, 40-й бомбардировочный, 116-й и 119-й морские разведывательные авиаполки; 60-я и 80-я морские разведывательные эскадрильи. Тыловое обеспечение осуществляли 10-й авторемонтный батальон, 12-я и 20-я авиабазы, 20-й батальон связи, 36-я и 45-я авиамастерские. Часть сил для защиты главной базы флота выделяли 7, 32 и 62-й истребительные авиаполки, 78-я и 87-я истребительные, 95-я штурмовая эскадрильи, 16, 18, 45, 82 и 83-я морские разведывательные авиаэскадрильи. Защищали Севастополь в последние месяцы обороны 45-й и 247-й истребительные полки ВВС Красной Армии."


"11 ноября 1941 г. разведка установила, что на Симферопольском аэродроме базируется до 45 самолетов Ю-52, ДО-215 и Ме-109. Для нанесения удара по аэродрому вылетела шестерка наших самолетов Ил-2 под прикрытием 9 И-16. На аэродроме летчики-штурмовики обстреляли стоянки вражеских самолетов реактивными снарядами и пушечно-пулеметным огнем. На втором заходе с небольшой высоты 'ильюшины' сбросили бомбы. В результате удара сожжено около 10 самолетов противника, в воздухе был сбит самолет ДО-215."

Все отсюда:
http://evvaul.com/index.php?op ...

botsmanу.

Хорошо, согласен, напутал с Ил-10, видимо.

Но бронирование БШ-2 - около 700 кг на одного летчика и двигатель, бронирование Ил-2 со звездообразным АШ-82, мне не известно, но меньше, бронирование Су-6, которого за броню не ругали, - 660 кг. Есть 3 важнейших фактора: род двигателя, число забронированных летчиков и вес брони, а не один. А еще есть второстепенные, но иногда важные факторы, вроде качества изготовления, прочности и живучести небронированной части и прочее. Число и условия выпуска Ил-2 не способствовали его качеству.

На FW-190 звезда и один летчик - самый простой из рассмотренных для бронирования. Потому разница в кг не так уж важна, а вот разница в маневре и скорости, бомбовой нагрузке, пушках, дальности может быть важной. Во всяком случае, надо как-то учесть.

Сравнивать надо осторожно, не по нескольким отдельным цыферькам. Вот и не выйдет простых выводов из, якобы, простых посылок.

Сравнивать стоит с Ил-10. Этот самолет ближе по ТТХ, а значит, и способу применения. Правда, есть стрелок с крупнокалиберным пулеметом, брони больше, скорость немного ниже, но главное, не поспел он в войну. Сравнивать трудно, но можно, если осторожно, без лозунгов.

А Ju-87D неплохо с Ил-2 сравнить. Скорость на деле близка, оба предназначены для переднего края, дальше не долетят. Один бронирован, другой действует с пикирования. Причем, Ju-87D хоть бронирован легче Ил-2, зато полностью, включая стрелка, без привязки к силовым элементам даже там, где броня не нужна.

Только без господства в воздухе Ju-87 - жертва, вроде вертолетов или как одноместный Ил-2, да и "со стрелкой" тоже. Тут и выходит, что единственный способ бомбить, это быстро долететь, пока ПВО не успело отразить, точнее попасть, больше бомб потратить сразу.

Ил-2 начала войны? Бомб мало, прицелов нет, стрелка нет, навигации нет, скорости и дальности никакой, и она все хуже становилась, сложности с центровкой, бомбоотсек никак не оправдан аэродинамикой на такой скорости, переделки в частях, неверная тактика, огромные потери. И летали.

Для Ju-87B список недостатков можно составить, но до 1943 года очень успешно применялся. После бомбардировщики на основе FW-190 несли потери, но дело не в том, что самолет плохой.

Да. ИНтересно было пичтать. С Ил-2 история для меня стала понятнее.
А вот если сравнить Пе-2 и "лаптежник". Который из них, как пикировщик, был более эффективен?

Aziatovich:
2 neustaf:
Нашел в Яндексе. Спат это Гвардейское под Симферополем.
Как интересно бывает иногда покопаться в истории:-)

30/01/2007 [15:12:15]

Спасибо за классную находку, а теперь прикинь ТУ134 сгорела недавно в том же месте , где горели и эти "лаптежники". Ввек бы не догадался.☺

Из знаметитых аэродромов. Гумрак - последний аэродром Паульса теперь аэропорт Волгограда.
Сещанская - которой здесь посвящено немало страниц, место базирования бомбардировщиков. которые летали на Москву.
Центр боевого применения в Липецке - секретный аэродром Люфтваффе в 20-30-х годах и т.д.

2 Дядя Лёша:
>Да. ИНтересно было пичтать. С Ил-2 история для меня стала понятнее.
А вот если сравнить Пе-2 и "лаптежник". Который из них, как пикировщик, был более эффективен?

Если рассматривать отдельно процесс бомбометания с пикирования, то Ю-87 был более эффективен. "Штука" была более устойчива в пикировании, на ней имелся автомат пикирования (автомат вывода), Ю-87 имел меньшую высоту вывода из пикирования чем Пе-2, а это немаловажно в плане точности бобометания, особенно при работе по малоразмерным целям.
Правда у Пе-2 имелись свои немаловажные преимущества -более высокие основные ЛТХ, многофункциональность и пр.

neustaf:

Центр боевого применения в Липецке - секретный аэродром Люфтваффе в 20-30-х годах и т.д.


Да, собственно, в Липецком центре наши тогда готовили кадры для немцев... Ну и наготовили на свою голову...

AK:
neustaf:
Да, собственно, в Липецком центре наши тогда готовили кадры для немцев... Ну и наготовили на свою голову...
30/01/2007 [17:38:27]

А Гудериана в Казани, там на доске лучших выпускников училища его случайно нет?
***
Говорят за всю войну на Липецк не упала ни одна бомба.. Чтили Альма Матер

Да, вот такие странные повороты истории...

AK:
Да, вот такие странные повороты истории...
30/01/2007 [17:49:11]

А что англичане в 40 году Баку собирались бомбить слышали?
и что тяжелый крейсер Советского флота Таллин это немецкий крейсер класса "Хиппер" и достраивался и довооружался уже в Союзе вплоть до мая 1941 читали?
А знаменитый лидер эсминцев "Ташкент" это подарок Дуче - знали?
История та еще барышня.

neustaf:

"А Гудериана в Казани, там на доске лучших выпускников училища его случайно нет?
***
Говорят за всю войну на Липецк не упала ни одна бомба.. Чтили Альма Матер"

Вы это серьезно? Вот от вас не ждал...
Гудериан был в Казани с инспекцией, готовили там мизерное количество немецких И СОВЕТСКИХ танкистов. Танки там был Grosstraktor и Leihttraktor (пардон май дойч), если эти названия вам о чем-то говорят. Если нет - это хреновины с пушкой и пулеметами но без брони. "Симулятор" танка. По уровню подготовки - школа сержантов. Учили там экипажи, а не командиров.

В липецкой школе дела шли чуть веселее, но не намного. Летали там на бипланах Фоккер D-IX, D-XIII (точно не помню). Опять же, готовили младший летный состав, вовсе не школа "асов". И не командиров ВВС. Уровень подготовки немцы оценивали как "удовлетворительный".

И еще один нюанс - в этих школах учились больше наши, чем немцы. Даже такой очень скромный уровень был для наших спецов чуть ли не откровением. Как и в технике. Почти вся наша боевая техника ВОВ родом из Германии и Англии. Не целиком, как Т-26, БТ, Т-37, так частично - как Пе-2.

2neustaf:

Вдогонку:

"тяжелый крейсер Советского флота Таллин это немецкий крейсер класса "Хиппер" и достраивался и довооружался уже в Союзе вплоть до мая 1941 читали?"

Таллин не был достоен в мае 41го, в мае 41го немцы прекратили поставки механизмов и вооружения. Использовался как плавбатарея (вроде, одна башня ГК работала) до конца блокады Ленинграда. У немцев он назывался Лютцов, а у нас во время войны "Петропавловск".

2 АСТ
Почти вся наша боевая техника ВОВ родом из Германии и Англии. Не целиком, как Т-26, БТ, Т-37, так частично - как Пе-2.
Извините, а Т-37 с чего скопировали? Я то думал, что в танках разбираюсь...

я считаю что, ю-87 был более эффективной машиной, чем ил-2. Работали как, сваливались с высоты и выходили метрах в 400-500. А попасть в машину на такой высоте, да еще со скоростью около 400(на пикирование, хоть и с тормозами), очень сложно. А илюши? Висят на малой высоте. Углы упреждения для пушек, эресов, разные. Нужно делать несколько заходов. А бомбометание?! Там же все в принципе на глазок! Приходилось минутами висеть на переднем крае под огнем всех видов оружия. Насчет брони: какой к черту танк?! Она защищала только от стрелкового оружия и мелких осколков. Да и хвост деревенный! Очередь крупнокалиберного пулемета-прощай хвост. Отрывало к чертовой матери. насчет танков-чтоб пробить надо попасть под определенным углом. Да и с дистанции метров 400, скорость полета около 100м/с. Итого 2 сек эффективной стрельбы. Если в перекрестье канэш удержишь. Нее юнкерс был классной машиной. Если канэш с прикрытием работал. А без оного и горбатого сбить было раз плюнуть.

АСТ:
-- Но вы прекрасно знаете. что в Германии в то же время им вообще запрещалось заниматься танками и боевыми самолетами.
И сержантских школ танкистов там тоже не было.
А в Липецке отрабатывались приемы бомбометания, закладывалась тактика применения самолетов в следующей войне, когда говорят о количестве летчиков и наблюдателей подготовленных в Липецке, пусть вас не смущает слово наблюдатель от немецкого Beobachter подстрочный перевод летчик-наблюдатель, но смысловой штурман боевого применения.
И на аэродром в Липецке многие вернулись как на родный.
Естественно процесс обогащения шел взаимный, кто бы тогда их туда пустил, и красные офицеры учились тактике применения самолетов и танков, что все время хромало в Красной Армии и до сегодняшнего дня.
про школу асов я и не говорил, но наличие военной летной школы немецкой в России, при ее отсутствии в Германии вряд ли пошло во вред будущему Люфтваффе.
Да и гудериану картонные танки серьезно карьеру не испортили.
О влиянии Германии на авиацию посмотрите на первые АНТ, почти полностью украденный Юнкерс с завода в Филях.

2Aziatovich:

Виккерс-Карден-Ллойд А-4 Е11. Первый в мире плавающий "танк". В кавычках, так как это по сути танкетка.

Насчет ."доманеврировались" Вы о чем?! Так как фрицы воевали , никто не мог! Их количеством одолели! Россия, америка, англия, и куча других стран!Наши бомбардировки ил-4, комариные укусы по сравнения с тем что б-17 устраивали! Все было разрушено! И в этих условиях они еще умудрялись РЕАКТИВНУЮ технику строить. А нас десятками тысяч, деревянно-полотняные машины штамповали! Пушечного то мяса много!Наши то заводы на востоке были.никаких проблем с производством. У кого из союзников за 100 побед?! Ни у кого!

2neustaf:

АСТ:
"-- Но вы прекрасно знаете. что в Германии в то же время им вообще запрещалось заниматься танками и боевыми самолетами."

А вы прекрасно знаете, что занимались 8о)
"Танки" в Казань везли ИЗ ГЕРМАНИИ. Т.е. их там делали. Понимаете прикол?

"И сержантских школ танкистов там тоже не было."

Ой ли? Были, были там школы...

"А в Липецке отрабатывались приемы бомбометания, закладывалась тактика применения самолетов в следующей войне, когда говорят о количестве летчиков и наблюдателей подготовленных в Липецке, пусть вас не смущает слово наблюдатель от немецкого Beobachter подстрочный перевод летчик-наблюдатель, но смысловой штурман боевого применения."

Ну ладно. Это все пустой разговор без цифр.
Читаем:

"
...
II. Содержание и устройство.

а) Необходимое для авиационной школы сооружение в Липецке состоит из 1 ангара, 1 мастерской, 1 домика для Управления, по одному складу для хранения бензина и боеприпасов...

...

III. Личный состав.

а) Личный состав С.Г.М.

С.Г.М. представляет следующий персонал для авиационной школы: 1 руководитель авиационной школы, 1 летчик-инструктор, 1 пом. ему (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом.

Для школьного курса авиации: 6-7 летчиков на каждом курсе.

б) Личный состав Р. Л.

1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик. Некоторая часть из них должна уметь объясняться по-немецки. Расходы по содержанию 20 указанных мастеров С.Г.М. берет на себя, согласно обычных ставок Р.Л. и соответствующих профсоюзов."

Ахренительные количества, не так ли?
То, что "отрабатывались новые приемы" и т.п. - еще раз говорю, НАС учили, а не мы учили. Это легко проверить почитав отчеты, отзывы.

"И на аэродром в Липецке многие вернулись как на родный."

Многие - это 6-7 на курсе? Сколько же народу было у немцев... Причем учились они с 1923 по 1933, т.е. к 41му самый молодой немец, обученный (первоначально) в Липецке, был лет эдак 35. А в основном посылали переучиваться на новые типы ветеранов 1й мировой и прочих проверенных камрадов - по вполне понятной причине. Где они были в 41м? 8о)

"наличие военной летной школы немецкой в России, при ее отсутствии в Германии"

Да были в Германии школы... Ведь им и заграницей запрещено было обучать пилотов, обучали ведь. И в Германии летали. Поищите. Даже новые самолеты испытывали. И не только в Германии и СССР, кстати.

"О влиянии Германии на авиацию посмотрите на первые АНТ, почти полностью украденный Юнкерс с завода в Филях."

Купленный. Причем очень дорого 8о)

2Любитель:

"Так как фрицы воевали , никто не мог! Их количеством одолели!"

Дядя, а у тебя кусок ника отвалился. "Любитель нацистов".

Мой дед ссал на колонну Рейхстага, понял, как они воевали?

Фрицы лучше бы не воевали, за умных сошли бы. Важно лишь то, что "завалили" их совершенно правильно и по самые уши. По сути, террористы, сумели в наглую принести множество бед миру, пока их не уговорили.

Зачем? (Странный вопрос вышел.)

2 АСТ,
"Виккерс-Карден-Ллойд А-4 Е11"
Дык по нему сделали Т-33, а у Т-37 уже почти все другое было, особенно самая важная с точки зрения копирования часть - подвеска. Она правда тоже была "содрана", но уже у французов с Гочкиса.
Но вообще с Карден-Лойда все копировали включая немцев с их первым Pz-1.

Ну цифры так цифры,
вы привели данные видимо на момент образования школы ( Заметьте немецкой школы с немецким персоналом на немецких самолетах на русской земле, а то верно у вас создалось впечатление, что я полагаю будто это школа типа ДОСААФА , где немцы курсанты первогодки, чтобы не быть неверно понятым)

выдержки из Гоогля про Липецк и Люфтваффе
Deutsche Wehrmacht Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp.Auf dem Flugplatz Lipezk wurden etwa 300 Militärpiloten, der Stamm für eine ... Kriegsverbrechen, Kurland, Leistung, Lipezk, Ludwig, Luftwaffe, Martin
На а/д Липецк было примерно 500 военных пилотов, основа для...

658. Eichenlaubträger Hans SeidemannMit über 500 Mann hatte der Flugplatz Lipezk im Jahre 1931 seine stärkste Belegung. ... der Roten Luftwaffe ihre Namen hatten eingravieren lassen. ...
www.ritterkreuztraeger-1939-45 ... - 19k - Zusätzliches
с более чем 500 человек имел а/д Липецк в 1931 свою максимальную загрузку...

Archiv des Forums für deutsche GeschichteHunderte von Angriffen flog die deutsche Luftwaffe von 1941-1943 gegen alle Regionen Zentralrußlands.Verschont blieb nur Lipezk, obwohl Zentrum der ...
forumarchiv.balsi.de/personen/62696/index.html
Сотни налетов летали Люфтваффе в 1941-1943 на все регионы Центральной России, пощадив (Verschont blieb - пощаденным оставив- совсем не красиво) только Липецк, потому что центр...

Перевод корявый потому что переводил подстрочно , а не по смыслу, чтобы вы находя знакомые места не обвинили меня в вольности перевода.

500 человек в высшей фазе и не забывайте постоянно шла ротация, а в Липецк они вернулись не рядовыми пилотами , а командирами штабов авиационных групп летали те, кого они обучали уже в Германии.


Юнкерсу ничего не заплатили, потому концессию свою они быстро и свернули, ну прям как Тиссен-Симменс с трансрапид сегодня с Китаем, методы не изменились.

с уважением

http://de.wikipedia.org/wiki/L ...
оbwohl es Deutschland durch den Vertrag von Versailles verboten war, eine Luftstreitmacht zu unterhalten, wurden schon zur Zeit der Weimarer Republik unter Geheimhaltung deutsche Militärpiloten ausgebildet. Zuerst wurden die Flugschüler in leichten Schulflugzeugen bei den zivilen Ausbildungsstätten in Deutschland geschult. Um den Piloten die Gelegenheit zu geben, Flugerfahrung in Kampfflugzeugen zu sammeln, suchte Deutschlands Reichswehr die Hilfe der UdSSR (siehe auch: Vertrag von Rapallo). Ein geheimer Ausbildungsfliegerhorst wurde 1924 in der Nähe der russischen Stadt Lipezk eingerichtet und bis 1933 betrieben. Insgesamt benutzte diese Schule, die offiziell als 4. Fliegerabteilung des 40. Geschwaders der Roten Armee bezeichnet wurde, eine Anzahl niederländischer, russischer und auch deutscher Flugzeuge. Dort wurden jährlich etwa 240 deutsche Flieger ausgebildet und auch neue, in Deutschland entwickelte, Flugzeugkonstruktionen erprobt.

А вот из Википедии в двух словах Воздушный флот Германии иметь было запрещено, сначала летали на легких гражданских самолетах затем для получения опыта на боевых самолетах отправлялись в Липецк с 1924 по 1933 год, для чего была создана с помощью СССР секретная школа обозначенная как 4 эскадрилья 40 авиационного полка Красной Армии. (термин полк эскадрилья могут быть и не точны). Там проходили обучение примерно 240 человек в год. Голландских, русских и немецких летчиков, также испытывались новые самолеты построенные в Германии.

2Aziatovich:

"Дык по нему сделали Т-33, а у Т-37 уже почти все другое было, особенно самая важная с точки зрения копирования часть - подвеска. Она правда тоже была "содрана", но уже у французов с Гочкиса.
Но вообще с Карден-Лойда все копировали включая немцев с их первым Pz-1."

Да, термин "скопирован" маленько некорректен. Т-33, Т-41, Т-37, потом Т-37А серийный. Но корни очевидны, согласитесь. Скажем, Т-34-85 тоже отличался от А-20 почти всем. Но мы же их считаем версиями одной машины.

2neustaf:

"немецкой школы с немецким персоналом на немецких самолетах"

Не совсем корректно, никак вы не хотите признавать очевидный факт - там был смешанный персонал и смешанный состав курсантов. И учебные бои проводили НАШИ летчики с немцами.

"300 Militärpiloten" "500 военных пилотов"

Это вы хватили...

"500 человек в высшей фазе"

Человек. Не пилотов. Не курсантов. Не немецких курсантов.
Выпуск с курса там был если мне память не изменяет порядка 100 летчиков. Сколько из них было немцев - надо рыть очень глубоко, доступных материалов маловато.

"а в Липецк они вернулись"

я же говорю, часть из них никуда не вернулась просто по возрасту. Век военного летчика короток. Сколько их воевало - я не знаю. Подозреваю - навскидку - около 300 человек.

"Сотни налетов летали Люфтваффе в 1941-1943"

Ну не каждый город центральной России немцы с землей сровняли с воздуха. Не только Липецку повезло. Эта байка на самом деле давняя и общераспространенная. Мне жена рассказывала - "ты представляешь?!?!?" что Геринг учился в Липецке, влюбился там в девушку, расстался с ней и потом лично запрещал бомбить Липецк. Это из серии нацистских баз в Антарктиде.

"Юнкерсу ничего не заплатили, потому концессию свою они быстро и свернули"

Поройте глубже, заплатили очень хороший откат - немцы грозили судом, причем к моменту развода Юнкерс уже была гос. конторой. Ссориться было не с руки. Хотя пытались кинуть, это точно 8о)

"с уважением"

Взаимно!

Дядя Лёша:

Да. ИНтересно было пичтать. С Ил-2 история для меня стала понятнее.
А вот если сравнить Пе-2 и "лаптежник". Который из них, как пикировщик, был более эффективен?


Думаю, что если выйдет на цель, то 87-ой скорее попадет, чем Пе. Но у Пе-2 гораздо больше шансов долететь до цели, нанести удар и вернуться обратно.

Любитель:

я считаю что, ю-87 был более эффективной машиной, чем ил-2. Работали как, сваливались с высоты и выходили метрах в 400-500. А попасть в машину на такой высоте, да еще со скоростью около 400(на пикирование, хоть и с тормозами), очень сложно.

Юнкерсы несли огромные потери от зенитной артиллерии. Это даже у Руделя можно прочитать.


А илюши? Висят на малой высоте. Углы упреждения для пушек, эресов, разные. Нужно делать несколько заходов. А бомбометание?! Там же все в принципе на глазок! Приходилось минутами висеть на переднем крае под огнем всех видов оружия.


Цели разные бывают. На переднем крае всем туго. Зато что Илы делали с колоннами! Просто страшно.


Насчет брони: какой к черту танк?! Она защищала только от стрелкового оружия и мелких осколков.

Но это лучше, чем ничего.

!

to Любитель:
А попасть в машину [Ю-87] на такой высоте, да еще со скоростью около 400(на пикирование, хоть и с тормозами), очень сложно. А илюши? Висят на малой высоте.

Это Вы самолеты с аэростатами спутали. Вот те - висят. А в Илюшу на малой-то высоте попробуй попади! Причем не из пукалки МП-40, такими пульками у Ил-2 даже блистер не пробивался.


А бомбометание?! Там же все в принципе на глазок!

Вообще без глаз и на современном самолете не отбомбишься. Да, прицел ПБП-16 оказался на Ил-2 практически бесполезным, в дальнейшем вместо него применялась специальная разметка на капоте - для бомбометания с 50, 100, 200 и 300 метров. Да, это было хуже, чем хороший прицел. Но - попадали!


Приходилось минутами висеть на переднем крае под огнем всех видов оружия.

Вы опять про аэростаты? Штурмовик не "висит", а делает заход на цель. Один, два, три захода - соответственно сбрасывая РСы, бомбы и поливая цель из пушек с пулеметами. В каждом заходе работал один вид вооружения - так эффективнее получалось. Могли и больше заходов сделать, если с земли попросят - даже с полностью израсходованным боезапасом. Такой "холостой заход" все равно заставлял фашистов вжиматься в землю, что было весьма кстати, если в это время шла в атаку наша пехота.


Насчет брони: какой к черту танк?! Она защищала только от стрелкового оружия и мелких осколков.

Ну так из гаубиц-то по ним и не стреляли вообще-то. А вот у "лаптежников" не было защиты от стрелкового оружия! И, "работая" по переднему краю, где у каждого в руках если не автомат - так винтовка, "лапти" тоже несли потери. А Ил-2 такие попадания были по барабану.

Что же касается потерь от чисто зенитного огня - так что же это были бы за зенитки, которые не могли бы сбить самолет? Шутите, что ли? Вот в 1941 броня Т-34 почти не пробивалась из 37-мм противотанковых пушек немцев - так сколько они из-за этого натерпелись!

Зенитный огонь - для самолета смерть. Для любого - если попадут, конечно. Зенитками даже с наземными танками боролись, а не только с летающими


насчет танков-чтоб пробить надо попасть под определенным углом. Да и с дистанции метров 400, скорость полета около 100м/с. Итого 2 сек эффективной стрельбы.

Не было у Ил-2 никаких "2 сек эффективной стрельбы" по танкам! Стрельба по танкам была неэффективной и не использовалась. Танки уничтожали фугасными ФАБ-100. С 1943 появились Ил-2 с пушками 37 мм - вот они по танкам, действительно, стреляли. Короткими очередями, потому что отдача. Метко стрелять из них было трудно, летчики их в большинстве своем не любили из-за этого. А вот асы, освоившие такую стрельбу, очень хвалили эту модификацию, потому что разрушения эти пушки наносили исключительные. Полков с такими Ил-2 было, правда немного.
А грозой танков Ил-2 стали, когда были освоены кумулятивные ПТАБ. Калибр у них был 1.5 - 2.5 кг, боекомплект - почти 200 штук. Заход одного штурмовика - и с полосы 20x100 метров ВСЕ танки можно увозить на свалку.

Первый раз ПТАБ применили в первый день сражения на курской дуге, 5 июля 1943 г. Цитиата из "ИЛ-2 ПРОТИВ ТАНКОВ", http://war.by-airforce.com/art ...
"По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС 'Мертвая Голова' в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2, 5-1, 5."

А вот про фашистские бомбы аналогичного назначения я что-то никогда и не слышал. Может быть, потому что у люфтваффе не было ничего похожего на Ил-2? Некому было штурмовать танковые колонны?


Нее юнкерс был классной машиной. Если канэш с прикрытием работал. А без оного и горбатого сбить было раз плюнуть.

Ну да, плюнуть. Когда наши штурмовики ходили без прикрытия (а это 1941-42 гг, даже когда прикрытие и выделялось - истребители часто теряли штурмовиков, потому что боялись приближаться к цели: пекло ведь! А они-то без брони), так вот: когда штурмовики шли без прикрытия, летали они обычно на бреющем. Только перед самой целью делали горку, пикировали на цель - и домой.

А что такое штурмовик на бреющем? Его ведь:
1. Фиг заметишь
2. В хвост не пристроишься (истребитель - машина скоростная, на такой высоте чуть дернулся - и носом в землю. Нельзя истребителям "землю брить")
3. Если истребитель будет атаковать сверху, то на выходе из атаки он обгонит штурмовика (обязательно! скорость-то выше) и получит пушечно-пулеметную очередь прямо в брюхо. Ситуация эта была стандартная: истребитель, который промахивался по штурмовику, обычно так в воздухе и разваливался. Даже парашютироваться не успевал, потому что очередь из штурмовика - это вам не истребитель стрельнул.

Так что пока с прикрытием было плохо, так на бреющем и летали. Эффективность вылетов при этом сильно снижалась: ориентироваться на местности при этом очень трудно. Зато возвращались! А с 1942 года с "любителями" бреющих полетов стали бороться: более эффективной была признана другая тактика.

2 АСТ,
"Да, термин "скопирован" маленько некорректен. Т-33, Т-41, Т-37, потом Т-37А серийный. Но корни очевидны, согласитесь. Скажем, Т-34-85 тоже отличался от А-20 почти всем. Но мы же их считаем версиями одной машины."
Вот тут согласен. Вообще все танки, находившиеся в производстве 3 года и более, обрастали десятками модификаций, порой не имеющих ничего общего с исконными корнями. Например Pz-4, "Черчиль", "Валентайн", М-4 и т.д. Главное у всех основных участников 2МВ был свой конструкторский потенциал, а начинать с чего то всем пришлось. Для почти всех образцами явились "Виккерс 6-тонный" и Карден-Лойд Мк-4. Вообще тема интересная но, к сожалению, не касается основной.

По теме.
Повторю, что самолеты надо сравнивать не друг с другом, а относительно их вписывания в военную доктрину и тактику на конкретный момент времени. Ю-87 вписывался в "блицкриги" полностью Вторая Мировая началась с точечного удара Ю-87 по польским бункерам, у мостов через Одер. Для Ил-2 эта цель была бы неподъемной. И дальше, при стремительных прорвах Юнкерсы играли роль оперативной "палочки-выручалочки" долбя отдельные уцелевшие очаги сопротивления не прикрытые ни с земли ни с воздуха. Но в условиях затяжной позиционной войны, когда обе стороны уже знают чего ждать друг от друга он оказался не к месту - все важные объекты прикрыты ЗА и истребителями. Вот и иначались "огромные потери" (правда по немецким меркам). В этих условиях Ил-2 оказался намного полезнее.

Любителю:
Я тут почитал одну сслочку, в начале ветки давали. Там летчик-штурмовик в своих воспоминаниях рассказывает случай, как 2! "мессера" от линии фронта вели один Ил-2 до самого аэродрома. "Подцепили" они его еще в начле штурмовки цели. Израсходвали весь свой боезапас, но сбить не смогли. Он сел на свое поле, правда изрядно покорежился. Но летчик жив. А ведь Ил-2 был тогда еще одноместным и летел он без прикрытия. А вы говорите броня не защищает, хвост деревянный и т.п.

А можно еще один вопросик? Коли люди тут знающие собрались. Вот был у нас Пе-2 и был Ту-2. Который был удачнее? Схема у них одинаковая: два двигателя, разнесенные кили, стрелок в задней кабине. А может Ту-2 не использовался как пикирующий?

2 Дядя Лёша
Преимущества Ту-2 по сравнению с Пе-2.
Более высокая дальность полета, бомбовая загрузка, более мощное оборонительное вооружение, возможность использовать крупные бомбы (ака ФАБ1000). На пикировании Ту-2 мог кидать бомбы расположенные в бомболюке. "Пешка" же бросала бомбы в пикировании только с внешней подвески.
А вообще лучше почитать про эти самолеты , скажем тут:
http://airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
http://airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

2Aziatovich:

"Вторая Мировая началась с точечного удара Ю-87 по польским бункерам, у мостов через Одер. Для Ил-2 эта цель была бы неподъемной."

Не могу промолчать - бункера не могут быть целью для авиации. Можно их завалить килотоннами площадно, но эффект ~0. Вспомните D-Day. А если их можно атаковать прицельно с пикирования - дураки их строили. Единственное, что можно сделать с ними с воздуха - ослепить дымом. Ил-2 с этим вполне справится.
Конечно, были цели подъемные для 87го и неподъемные для Ил-2 - но верно и обратное, так ведь? 8о)

АСТ:
Не могу промолчать - бункера не могут быть целью для авиации. Можно их завалить килотоннами площадно, но эффект ~0. Вспомните D-Day.

Своими Блокбастерами ( первоначально это относилось к супербомбам, а потом уж перешло на фильмы) созники рушили даже 6м перекрытия баз подлодок в ЛаРошели.
*******
А если их можно атаковать прицельно с пикирования - дураки их строили.

Наверное не совсем дураки, ведь когда их строили пикировщиков еще не было. И строили исходя из современного на тот момент понятии о средствах поражения. А когда они уже стояли другие люди стали думать, как же их разрушить и пришли к такой идее - вечное противостоянии брони и снаряда.
31/01/2007 [12:05:17]

Спасибо, всем участникам за информацию, приятно почитаь, что-то новое осмыслить другой взгляд, на давно известные вещи.
Самая идея сравнения двух этих самолетов, конечно же не корректна. Все равно , что сравнивать орех жестче или слива мягче.

Дядя Лёша
Запусти поиск по инету - и через полчаса тоже будешь знающим. Вот пара ссылок, из которых уже, в принципе, все ясно:
"Пе-2 и его модификации" http://www.omsk.edu.ru/schools ...
"Туполев Ту-2" http://www.omsk.edu.ru/schools ...

Кратко:
Пе-2 изначально разрабатывался как тяжелый высотный истребитель и уже потом был перепроектирован в бомбардировщик. Отсюда его основные достоинства (высокая скорость, отличные летные качества и соответственно высокая точность бомбометания с пикирования) и недостатки (малая бомбовая нагрузка, небольшая дальность, незащищенная нижняя полусфера).

Как бомбардировщик Пе-2 оказался неплох. Не было у нас тогда пикировщиков, не с чем было его сравнивать: лучше он или хуже. Просто очень неплох и все. Плюс - высокотехнологичен и относительно дешев в производстве, как и многие другие лучшие образцы советского оружия времен войны. Почему и выпускался до конца войны, до 1945 года. А потом все: сразу после войны его с вооружения сняли, оставили только Ту-2.

Потому что Ту-2 как бомбардировщик был лучше практически во всем. Разработан он был позже, разрабатывался сразу именно как пикирующий бомбардировщик, Пе-2 со всеми его прелестями и гадостями был перед глазами - поэтому что ж тут удивляться? Ту-2 был лучше.
Но разработан он был в 1941 году, и к началу войны попасть в войска не успел. А потом война, эвакуация заводов, осваивать новое производство (вместо уже выпускавшегося Пе-2) некогда - в итоге Ту-2 стал воевать только с 1943 года. К этому времени уже была разработана его модификация Ту-2С - она, собственно, и выпускалась серийно. Во время войны вместе с Пе-2, после войны - только она, ну а потом уже реактивные и турбореактивные самолеты пошли.

Единственная, достаточно узкая область применения, где Пе-2 все-таки был предпочтительнее - это цели, в которые надо было ювелирно вогнать одну-две бомбы. Точность бомбометания у Пе-2 была несколько повыше.