Мобильная версия
Войти

Миг-23 - провал, ошибка, тупик?

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

ASAT
18.04.2007 13:05
2МИХА-74
"""с ностальгией посмотрел фотки. Может даже с-т нашего полка..."""
Со сканированием вашего архива пока ничего???
Евгений
18.04.2007 13:38
Спасибо Vladu за то что в свое время откопал данные снимки.Бортовой номер покрасил красной краской скорей всего новый хозяин, а номер 20549 на держателе соответствует бортовому номеру самолета №35 655 ИАП Пярну 14 дПВО 6ОА ПВО в последние годы перед разгоном.Их передали в Тапа, а вот куда они проследовали далее , и кто продал данный борт увы незнаем.В Афганистане данная машина была во 2 АЭ в Шинданде.Техник самолета В.Савицкий.Выпускник Васильковского ВАТУ 81 года, в дальнейшем слушатель академии им.Жуковского.
HAP
18.04.2007 16:21
Значит, в ПВО тоже были МЛД?А из чего их переделывали?Из П-шек?
Здверский здверь
18.04.2007 18:00
а на серийных МиГ-23М были пердулизаторы и зубья? Один такой опытный стоит на газовочной площадке МЭИ
Котик
18.04.2007 18:14
В том и отличие МЛД от М, что были турбулизаторы, зубья и еще в положении крыла 33 град. выходили носки (как на МиГ-29 в последствии)но их заблокировали позже.
18.04.2007 19:04
HAP!Просто полк был в ПВО на ЯК 28п, перевели из ПВО в ВВС на МИГ 23МЛ, затем переделали на 23МЛД (на них были в Афганистане).После возвращения из ДРА перевели обратно в ПВО.А самолеты были то что надо!
AK
19.04.2007 16:20
Ну вот появилось древо развития МиГ-23:
http://www.crown-airforce.naro ...

Некоторые замечания.
1. Почему начали с 23-11, не показав более ранние модификации (которые в таблице на http://www.crown-airforce.naro ... есть)?
2. Почему к МЛАЭ линии идут как от П, так и от МЛА? Как я понимаю, хотели сказать, что МЛАЭ - переделка МЛА с заимствованием некоторых элементов непосредственно от П. Но не лучше ли тогда, чтобы И от П, И от МЛА линии к МЛАЭ шли вниз?
3. 23-41 чего не вставили в дерево? В "семействе" упомянули, а в дерево не вставили?
4. Если 23-47 - это развитие 23-37, то почему линия к 23-47 идёт от 23-18, а не от 23-37?
5. То, что между С и М (я так понимаю, это тот 23-й, который со 2-й редакцией крыла выпустили и у которого жопа не отклячена), написали бы на схеме "23-11 серийный", а предшественник "С" - "23-11 опытный". В таблице же всё как надо написано!?
Airhorse
19.04.2007 17:56
2 AK:
О том, что схема "сырая" мы предупредили.
И "сырьё" намеренно, чтобы выяснить все необходимые белые пятна сразу.
Спасибо за замечания.

Отвечаю по порядку:

1."Почему начали с 23-11, не показав более ранние модификации (которые в таблице на http://www.crown-airforce.naro ... есть)?"

На самом деле этот вопрос был от Вас ожидаем.
Более ранние модификации, ЕСТЕСТВЕННО, тоже включим.
Но у меня была идея собрать их на отдельной странице, которая посвящена предшественникам МиГ-23.
Хотя я понимаю, что наглядней будет, если всё будет на одной схеме...
Так, что я пока-что думаю как мне лучше сделать.
Вы удовлетворены моим ответом?

2. "Почему к МЛАЭ линии идут как от П, так и от МЛА? Как я понимаю, хотели сказать, что МЛАЭ - переделка МЛА с заимствованием некоторых элементов непосредственно от П. Но не лучше ли тогда, чтобы И от П, И от МЛА линии к МЛАЭ шли вниз?"

Замечание принимается. Сделаем.

"3. 23-41 чего не вставили в дерево? В "семействе" упомянули, а в дерево не вставили?"

Это называется Вы глянули свежим взглядом.Это поправим.

"4. Если 23-47 - это развитие 23-37, то почему линия к 23-47 идёт от 23-18, а не от 23-37?"


Почему-то идёт. Именно здесь у меня возникли сомнения на сей счёт и эта схема была передана другому человеку для выяснения, кто из кого произошёл, он ничего не углядел... А может и не смотрел толком.
Мне, конечно, надо было "дожать" этот вопрос. На будующее учту.


"5. То, что между С и М (я так понимаю, это тот 23-й, который со 2-й редакцией крыла выпустили и у которого жопа не отклячена), написали бы на схеме "23-11 серийный", а предшественник "С" - "23-11 опытный". В таблице же всё как надо написано!?"

Насчёт надписей. Замечание правильное, и будет учтено. Так и так бы мы их сделали. Ну и у меня была мысль ещё года проставить. Но может и не стоит.
AK
19.04.2007 18:23
Да понятно, что схема сырая. И предупреждение я видел.
И Вашу тактику - опубликовать "сырьё", дабы все знающие и заинтересованные стороны могли своевременно внести замечания, поправки и положения - понимаю, одобряю и поддержиаю.

По поводу предшественников - моё мнение таково, шо треба сделать их единой схемой.
Так развитие нагляднее будет.




"4. Если 23-47 - это развитие 23-37, то почему линия к 23-47 идёт от 23-18, а не от 23-37?"

Почему-то идёт. Именно здесь у меня возникли сомнения на сей счёт и эта схема была передана другому человеку для выяснения, кто из кого произошёл, он ничего не углядел... А может и не смотрел толком.
Мне, конечно, надо было "дожать" этот вопрос. На будующее учту.


А человек был, небось, подавлен Вашим авторитетом и решил, шо ничего такого особо неправильного там быть не может...
А может быть, тот материал, которым он сам владел, поправил (или просмотрел внимательно и понял, что там править нечего), а по модификациям, с которыми не сталкивался в жизни, и не стал смотреть...
Да я думаю, шо очень мало таких людей, кто очень хорошо бы знал все модификации 23-го (ну, хотя бы находящиеся в рамках компоновки серийных самолётов этого типа). Даже на Микоянии трудно таких найти.

Я вот, например, не сталкивался никогда с такими обозначениями модификаций, как "МЛГ", "МЛС" и "Р".

А ежели получится сделать объективный и взвешенный анализ того, как этот тип развивался, какие конструктивные решения переносились откуда и куда, какие вводились и почему - это будет очень поучительный материал. Но боюсь, шо чисто лиёвскими спецами Вы не обойдётесь, треба это с кем-то из КБ в содружестве делать. И я понимаю, шо работа эта долгая. Не пытайтесь сделать её особенно быстро, она ж не должна отменять Ваших остальных текущих работ.

Что касается года на схеме - это на Ваше усмотрение.
Airhorse
19.04.2007 18:40
2 AK:

"А человек был, небось, подавлен Вашим авторитетом и решил, шо ничего такого особо неправильного там быть не может..."

Ну я же не Бог, то же ошибаться могу... И сомневаться то же.

Честно скажу, что данный тип самолёта мне интересен как раз в развитии, а уж с какой скоростью рождались модификации, достаточно на год их появления посмотреть.

Насчёт Микояновской техники и конкретно по МиГ-23 мне есть к кому обратиться, но я это сделаю тогда, когда упрусь в конкретные вопросы.

Естественно данную работу я и не собираюсь делать быстро. Сейчас, естественно, есть более важные и срочные и достаточно объёмные дела.
НАР
20.04.2007 01:42
Очень интересно.Написал на мыло
Airhorse
20.04.2007 02:38
2 НАР:

Уважаемый НАР.
Спасибо за ценные замечания.
Я привожу Ваше письмо здесь, поскольку я считаю, то, что Вы пишите, можно и нужно обсуждать открыто.

'С интересом ознакомился как с таблицей модификаций, так и с древом.

Что касаемо таблицы, то, наверно предистория является излишней.Ведь конструктивная общность 23-11 и того же Е-8 практически равна 0.

Далее, сомнительно.чтобы экспортный вероянт М появился лишь в 77г., когда уже вовсю летал МЛ.По-моему дата-74г. более вероятно.УМ, насколько я читал специально не выпускался, это были переделки УБ с СОУА.Про МЛД обычно пишут, что переделывать начали в 82г.Корабельные модификации-это вообще один большой вопрос.Лично я так и не понял были ли хотя бы макеты А и К или все осталось на бумаге.Далее, прямая линия на древе, по-моему, должна проходить от МЛ, чрез МЛА к МЛД.Впрочем, это , наверное, придиразмы.Что касается конкретных вопросов, то только я назадовал их столько, что получив хотя бы половину ответов можно было бы написать объемистый трахтат.К сожалению, вопреки оптимистичесеому заявлению А.Булаха летчики плохо помнят матчасть.'


Насчёт излишней истории. Я не считаю, что предыстория является излишней. И вот почему.
То, что попадает в серию, может существенно отличаться от того, что пробовали хотя бы один раз и отказались. Надо понимать почему? Может зря отказались, а может быть и нет.

Это позволит избежать ошибок в будущем при разработке более новых образцов.
Техническое решение могут предложить старое, но исполненное на другом уровне, а суть та же самая. А оно уже было и известны последствия.
Вы обратили моё внимание также на то, что надо указывать, до какого состояния доведена та или иная модификация. Я обязательно это учту.
То, что касается корабельных вариантов, упомянуть их надо, хотя бы для того, чтобы обозначить, что они были.

То, что касается дат, то они безусловно должны уточняться и уточнены будут. Потому и выложено было в 'сыром ' варианте, чтобы не гадать, а уточнить точно. Кстати таблицу в этом случае нужно будет доработать с точки зрения того, чтобы вставить туда уровень, до которого развита была модификация.

То, что Вы называете 'придиразмами', просто надо уточнить ту информацию, о которой Вы говорите. И как раз обратить внимание на белые пятна и непонятные вопросы. А по МиГ-23 больше вопросов, чем ответов.
AK совершенно справедливо заметил, что нужно общаться с Микоянией, но и там тоже не на всё мы найдём ответы. Времени прошло уже много. Из памяти могут стираться точные даты, если они нигде не записаны были.
Насчёт того, что лётчики плохо помнят матчасть, то тут можно в свою очередь заметить, что и матчасть менялась достаточно быстро.

2 AK:
'4. Если 23-47 - это развитие 23-37, то почему линия к 23-47 идёт от 23-18, а не от 23-37?"

Теперь мне стало понятно, почему не удалось сходу ответить на Ваш вопрос.

Ответ взят у Регляжа от 08/02/2007 [13:55:31].

'Со второй половины 1984 года начинает производиться МиГ-23МЛД в вариантах
МиГ-23МЛГ (23-37) - для ВВС СССР
МиГ-23МЛС (23-47) - для зарубежных поставок.'

Произошли они от МЛД. Потому и были так нарисованы. Возможно данное отображение вводит в заблуждение. Общими усилиями и разберёмся.
ASAT
20.04.2007 11:58
http://www.21club.neostrada.pl ...
Красивый строй...
ASAT
20.04.2007 18:36
http://www.aviaphoto.ru/rus/pl ...
Весь в звёздах..а глаза грустные...
21.04.2007 11:49
up
СВВАУЛШ 72
22.04.2007 19:48
Хоть и старенький М, а, как однажды было сказано, душа сворачивается и разворачивается. Хоть так посмотреть, сидя на пенсии!!
НАР
23.04.2007 01:21
To Airhorse
В книге С.Бурдина(стр9)указано следующее
23-19(Миг-23МЛАЭ), или вариант Б для экспорта в недоразвитые страны
23-22А(Миг-23МЛАЭ-2), также известный как модель23-18 вариант А, предназначался для Варшавского договора, это был 23-18 без аэродинамических доработок.Выпускался в Луховицах
23-37 с бортовой станцией СПС-141 и, соответственно, дополнительными антеннами(т.е., надо понимать, что СПС была встроенная, как на 27)
23-47 был вариантом 23-37 для экспорта в развивающиеся страны
23-57 - информации нет
Т.о.те данные по РЛПК, которые приводил Borden в ветке Отличия 23П относятся именно к экспортному 23-22, как серийные указываются только 23-19 и 23-22А, хотя при тогдашнем бардаке все могло быть
Airhorse
23.04.2007 19:22
2 НАР:

Спасибо. У меня кстати данная книга имеется.
На самом деле в таких делах хорошо располагать несколькими источниками информации. Это позволяет выявить противоречия в данных, в том числе и в датах.
А то, что касается бардака, то его всегда у нас хватало...А если ещё учесть с какой скоростью изменялись модификации, то это вообще говоря показывает подход к разработке, испытаниям, вводу самолёта в эксплуатацию...
Складывается впечатление, что
многое делалось второпях и неособенно продуманно...
25.04.2007 08:04
.
НАР
25.04.2007 23:23
По-моему, непродуманно-это довольно мягко сказано.Вероятно, Регляж мог бы кое-что рассказать, но, как сквозь землю провалился.Все-таки, мне кажется, что это было свойственно микояновской конторе-отпихивать работы по текущей модернизации в пользу будущих свершений.Так было.когда работы по Миг-29М2 отложили в пользу МФИ и, по-моему.так же было и с 23.Но тут утверждать на 100% не берусь
01.05.2007 00:22
тема еще жива?
поджигатель флага
01.05.2007 00:46
эта тема бессмертна.

миг-23 в варианте млд - один из лучших в мире.
02.05.2007 07:16
Ну, дай Бог
robert
03.05.2007 23:58
http://forums.airforce.ru/atta ...

Вы знаете кто-нибудь на этом фотоем?
Венгрия, Аэробаза Papa 1978.
Седой паромщик
04.05.2007 12:27
На первом плане справа фото Плуженко Феликса, служили лейтенантами в 126 иап, потом он был командиром полка в Финове, начальником базы хранения в Талды-Кургане.
Сын служил летчиком у него, но сейчас где - не знаю.
robert
04.05.2007 12:53
Большое спасибо!

Они находились на Венгрии, одной неделе.
Я имею множество фотоих, личных фотоих и MiG-23M.
Я ищу контакт с этими пилотами.
robert
04.05.2007 13:04
Kto Знает Evgeniy Kaburov ?
( другие пилоты на фотоем ? )

http://img257.imageshack.us/my ...

Он служил 5гв.иап. Шармелек, Венгрия.
( 5-й гвардейский Берлинский Краснознаменный ордена Богдана Хмельницкого иап. )

Фото сделанное на тренировке "ЩИТ-79"
concord
04.05.2007 13:05
AK:

Ну вот появилось древо развития МиГ-23:
http://www.crown-airforce.naro ...


Было бы здорово - сделать пункты этой схемы ссылками на фотографии этих модификаций
robert
04.05.2007 13:21
http://img179.imageshack.us/my ...

1985год, Пилоты от 14.гв.иап.Кишкунлацхазе, Венгрия
( 14-й гвардейский Ленинградский Краснознаменный ордена Кутузова истребительный авиационный полк )

Kto Знает Vladimir Priymatchuk ( право ) ?
( другие пилоты на фотоем ? )
xogok
04.05.2007 14:23
Airhorse:

Я по поводу древа МиГ-23. Схема очень интересная и наглядная, спасибо вам. Но вы рассматривали возможность включения в неё дат первых вылетов изделий. Я думаю, что даты проставлять не нужно -- это лишь замусорит древо, сделает его менее наглядным. В то же время информацию о временных промежутках между модификациями внести в схему хотелось бы. Предлагаю сделать это путём варьирования длины соединяющих вершины графа рёбер: чем длиннее ребро -- тем больше времени прошло между модификациями (лучше всего принять прямую пропорциональность). А можно длиной рёбер обозначать и степень конструктивного сходства/различия, если удастся её хоть сколько-нибудь объективно измерить и выразить численно. Если полученный граф не будет помещаться, то иные рёбра можно сделать изогнутыми -- с тем чтобы длина их всё равно соответствовала выбранному правилу временной/конструктивной близости конструкций -- хоть бы соотв. узлы и были рядом.

Надеюсь, моя мысль окажется вам полезной.
Airhorse
04.05.2007 15:49
2 НАР:

"По-моему, непродуманно-это довольно мягко сказано.Вероятно, Регляж мог бы кое-что рассказать, но, как сквозь землю провалился.Все-таки, мне кажется, что это было свойственно микояновской конторе-отпихивать работы по текущей модернизации в пользу будущих свершений.Так было.когда работы по Миг-29М2 отложили в пользу МФИ и, по-моему.так же было и с 23.Но тут утверждать на 100% не берусь"

Насчёт того, что частенько отпихиваются работы по текущей модернизации в пользу будующих свершений, так это не только Микояновской фирме присуще.
А то, что касается МиГов-23, то их доводили в процессе эксплуатации. Мне с Микояновской фирмы говорили, что МиГ-23 был выпущен в эксплуатацию, по-моему, со 128 недостатками, а в процессе эксплуатации их число сократилось до 65-68. Точные цифры могут отличаться, но ситуацию отражает..

2 concord:
"Было бы здорово - сделать пункты этой схемы ссылками на фотографии этих модификаций"

Мысль интересная. Она мне тоже приходила в голову.
Когда одна и таже мысль приходит двум людям независимо друг от друга, то это уже неслучайно.Нужны фотографии конкретных модификаций.Часть фотографий у меня есть, но некоторые из них нуждаются в проверке.

2 xogok:

"Я думаю, что даты проставлять не нужно -- это лишь замусорит древо, сделает его менее наглядным. В то же время информацию о временных промежутках между модификациями внести в схему хотелось бы. Предлагаю сделать это путём варьирования длины соединяющих вершины графа рёбер: чем длиннее ребро -- тем больше времени прошло между модификациями (лучше всего принять прямую пропорциональность). А можно длиной рёбер обозначать и степень конструктивного сходства/различия, если удастся её хоть сколько-нибудь объективно измерить и выразить численно."

Даты позволяют как раз отследить временной промежуток между модификациями, но они действительно могут замусорить древо. Пока незнаю буду их ставить или нет. В черновом варианте они у меня стоят и мне это помогает в работе. Насчёт длины рёбер мысль интересная и её можно попробовать реализовать.
Насчёт степени конструктивного сходства, тут вопрос отдельный, и, здесь, надо подходить, на мой взгляд, более комплексно.
Можно цвета кружочков менять, там где меняли крылья, надо в явном виде это написать. Более мелкие изменения будут описаны в таблице семейства (Хотя и крупные тоже).

Не обещаю, что сделаю быстро.

robert
07.05.2007 23:08
http://img355.imageshack.us/my ...

МиГ-23C 220001013

Фото от 1979.
Возможно от Finow-полка?
robert
08.05.2007 13:01
МИХА-74
08.05.2007 16:45
Роберт, Приймачука узнал, написал тебе письмо.
HAP
08.05.2007 17:34
Всех с Праздником!
robert
10.05.2007 13:57
http://video.google.de/videopl ...

Видео иракский MiG-23ML в Югославии !!
robert
10.05.2007 14:18
павел
22.05.2007 20:01
господа форумчане скажите пожалуйста кто ткой Мехелис и какое отношение он имеет к Мигам?!
павел
22.05.2007 20:03
господа форумчане скажите пожалуйста кто ткой Мехелис и какое отношение он имеет к Миг

Ответ пришлите пожалуста на мой И-меил: pavel-vest@mail.ru
robert
25.05.2007 00:48
Всем Привет!

http://img122.imageshack.us/my ...

Вы знаете кто-нибудь oн фото ?
это фото от " Duna-84 " в Венгрии.Возможный 14.gv.iap.
Дед
25.05.2007 16:59
19 мая в СБП МО РФ состоялось торжественное собрание офицеров и ветеранов авиации по безопасности полетов посвященное тридцатилетию образования ЦИБП ВС ССР и СБП ВС РФ.
Организовал Начальник службы Генерал -лейтенант Байнетов Сергей Дмитриевич со своим заестителем Холманским Владимиром Александровичем.
На данном собрании присутствовал прославленный ветеран авиации Маршал Иван Иванович Пстыго, которому в следующем году должно исполниться 90 лет.
Иван Иванович приложил много сил и старания, что бы создать этот самолет и Миг-23 летал.

Пролетал практически на всех его модификациях.
Его компановка в свое время была уникальная и остается уникальной. В мире очень красивый самолет. Жаль, что всю эту технику в СССР и РФ порезали. Душа не хочет с этим смириться и обсуждать просто не могу его маневренные и все другие качества. Заслуга всего великого народа и авиаторов большой страны.
На базе ПРНК строятся новые комплексы и не вижу необходимости это обсуждать
С уважением
Дед
25.05.2007 16:59
19 мая в СБП МО РФ состоялось торжественное собрание офицеров и ветеранов авиации по безопасности полетов посвященное тридцатилетию образования ЦИБП ВС ССР и СБП ВС РФ.
Организовал Начальник службы Генерал -лейтенант Байнетов Сергей Дмитриевич со своим заестителем Холманским Владимиром Александровичем.
На данном собрании присутствовал прославленный ветеран авиации Маршал Иван Иванович Пстыго, которому в следующем году должно исполниться 90 лет.
Иван Иванович приложил много сил и старания, что бы создать этот самолет и Миг-23 летал.

Пролетал практически на всех его модификациях.
Его компановка в свое время была уникальная и остается уникальной. В мире очень красивый самолет. Жаль, что всю эту технику в СССР и РФ порезали. Душа не хочет с этим смириться и обсуждать просто не могу его маневренные и все другие качества. Заслуга всего великого народа и авиаторов большой страны.
На базе ПРНК строятся новые комплексы и не вижу необходимости это обсуждать
С уважением
HAP
25.05.2007 23:11
Извините, но трудно согласиться с мыслью о ненужности обсуждения Миг-23.Слишком много людей думает в соответствии с названием ветки.Что говорить о дилетантах вроде меня, которые летают только в качестве полезной нагрузки, если также думал, например, штурман с Су-24.Ну.его, слава богу, переубедили.
НАР
26.05.2007 00:08
Извините, не могу согласиться с мыслью о ненужности обсуждения Миг-23.Слишком много людей думают в соответствии с названием этой ветки.А ведь для советской авиации это был огромный шаг вперед
27.05.2007 11:38
Observer
27.05.2007 14:58
Конечно, вспоминать МиГ-23 можно и интересно до бесконечности. Но на сегодняшний момент вопрос ветки уже решен однозначно: эта аэродинамическая схема оказалась тупиковой. В будущем, с появлением новых задач, материалов, двигателей и движителей - возможно, что-то изменится...
А.Гарнаев
27.05.2007 15:46
Observer: 27/05/2007 [14:58:50]
"Конечно, вспоминать МиГ-23 можно и интересно до бесконечности. Но на сегодняшний момент вопрос ветки уже решен однозначно: эта аэродинамическая схема оказалась тупиковой ..."

- Точно так же, как т.н."тупиковой" оказывались рано или поздно В-С-Е аэродинамические схемы ВСЕХ Л.А., построенных в истории человеческой цивилизации ...
... но почему-то люди, разрабатывавшие эти "схемы" и/или летавшие на них, не переставали с удовольствием о них вспоминать/рассуждать и, оттаклкиваясь от полученного опыта - продолжать трудиться над всё новыми и новыми схемами ... несмотря даже на то, и что и они в свою очередь рано или поздно обречены ...
Странные схемы :(
Странные люди :-)
1234567891011






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru