65084:

Официально у Хартманна около 1450 БОЕВЫХ вылета.
Я специально выделил БОЕВЫХ потому, что кроме боевых были еще сотни перегонов, учебно-тренировочных, облетных и т.д. вылетов. В это количество вериться с трудом. Ведь были дни нелетной погоды, ремонта, болезни, отпусков и т.д. и тому подобное. А если поверить в цифру 1450 БОЕВЫХ вылета за 2 года, то выходит , что Хартманн из самолета вообще не вылезал!!!
Смешно, честное слово!Реально у него было 1450 вылетов ВСЕГО! То же самое и с числом ПОБЕД, опять выделено мной так так число ПОБЕД и число СБИТЫХ, это совсем разные вещи!!! Реально у Хартмана по моим подсчетам 130-150 СБИТЫХ и 600 БОЕВЫХ вылетов!
Эти цифры сопоставимы при определении лучших асов с нашими летчиками!Наши пилоты были уж если не лучше немецких, то по крайней мере равны им!!!

А зачем эта тема вообще поднимается ну сбил Хартмана 352 самолета эта давно проверенный факт: зачем пыжиться выдумывать причины по которым он это не мог сделать: себя потешить: сами себя пытаемся обмануть

Число сбитых на деле Хартманом или любым другим много сбивавшим истребителем неизвестно и не может быть известно точно. Главный показатель Хартмана как воина это число боевых вылетов. Тем, кто сомневается в 1450 лучше бы привести хоть какие-то источники.

Считать сбитые на один бой не имеет смысла. Истребитель должен летать. Часто вылет без сбитого уже является выполнением важной задачи.

Среди немецких асов есть такие, которые "сбивали" ЧАЩЕ Кожедуба, но и не намного больше чем он. Хартман и много летал и много "сбивал" (чтобы это ни значило).

Скорее уж тот, кто много "сбивал" за вылет, подозрителен. Кожедуб терял ведомых, летал мало, мало отвлекался на рутинные вылеты. Хартман "сбивал" не так часто, был сам сбит не раз. По-моему, это тоже показатель относительной достоверности.

И о Ю. Мухине. Найдите ученого историка, который сослался бы на его "выдающейся анализ". Это тот самый Мухин, который 20 лет доказывает, что на Луне не было людей.

Тираж его книг от этого растет, а вот уважение среди людей науки не прибавляет. Сверхидеи мешают ему принять факты, да и методологией исторического доказательства не владеет. Неплохо умеет воспитывать сектантов. И зарабатывает на жизнь этим.

А еще число сбитых именно немцами объяснимо тем, что их в воздухе было мало, а союзников очень много. То есть немцам было кого сбивать и куда летать. Они вынуждены были решать множество задач малыми (имеющимися) силами.

Наоборот, даже прекрасный советский, английский, американский летчик в конце войны мог и не встретить врага в воздухе.

Мужики, я на приколы Евграфыча смотрю легко и просто. При его реальной биографии он имеет право на приколы. Давайте не будем забывать, что он воевал, а не отсиживался в тылу, хотя мог вполне. И после войны не сидел на печке. А вам желаю, в его возрасте быть такими же приколистами, если доведётся дожить. А ещё желаю, сделать что-то подобное в жизни, а то оглянетесь назад и кроме трёпа в форумах и вспомнить будет нечего.

Хартман благополучно дожил до 70-х годов прошлого века, похоронен в Денвере. В его огромном доме сейчас живут его же родственники, дом за колючей проволокой. Внутри не был, в гости не звали.

Вообще, летчики любят хвастать и врать, но это вовсе не умаляет их настоящих заслуг, а лишь, догадываюсь, показывает обратную сторону их сильных сторон - стремления быть лучшими, побеждать.

Спорить можно сколько угодно, но реальную истину вряд ли уже установить. Разве что военные историки создадут большую-пребольшую базу данных боевых журналов всех авиаподразделений с той и другой строны (уже неполнота данных, т.к. наверняка сохранились не все, тот же А.И.Покрышкин пишет, что архив их полка за первые месяцы 41г. сгорел при отступлении). И далее компьютерным обсчетом попытаться вычислить по каждому полку/экадрилье: сколько улетело на задание, кто именно, сколько сбили, сколько вернулось, сколько потерь подтвеждается анализом аналогичных данных авиаподразделения другой стороны, действовавшего против данного. Работа очень непростая, но даже она даст неполный результат.
Реальность же, на мой взгляд, такова: БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ НАШИХ ПИЛОТОВ БЫЛА ВЫШЕ.
На этой ветке madpilot уже приводил цифры.
Даже не оспаривая 352 сбитых Хартманна при 800 воздушных боях (именно боях, не вылетах, данные из книжки про него) получаем 352/800=0.44, теперь Кожедуб 62 сбитых при 120 воздушных боях 62/120=0.51, т.е. летай Кожедуб с интенсивностью Хартманна, он должен был бы "намолотить" более 400.
В том-то и дело, что ЛЕТАЛИ ПО-РАЗНОМУ, т.к. тактика применения авиации у нас, союзников и у люфтваффе была очень и очень разной. По этому поводу рекомендую заглянуть в книжку "Хроника воздушной войны." Нмкакой политики, практически только факты и документы за период 1939-1945г.г.
Теперь чуток про книжку Мухина, ИМХО.
В той части, где Мухин приводит воспоминания наших летчиков Н.Г.Голодникова, Г.М.Рябушко, А.П.Аносова, статью о противостоянии практически в течение всей войны полка В.Ф.Голубева и JG-54 - книга великолепная.
Что же касается логики самого Мухина...
Все построения сводятся к двум выводам:
1. Хартманн был труслив как заяц.
2. Рудель был туп как пробка.
Не буду спорить, приведу лишь одну цитату, описывается бомбежка крейсера "Марат":
"Полагаю, что произошло вот что. Рудель и Штеен начали пикировать крылом к крылу, помните: . Но у Руделя это уже далеко не первый вылет и он расхрабрился - решил оторвать взгляд от самолета Штеена и посмотреть в бомбовый прицел. Но пока он смотрел, то ли он ослабил давление на педаль газа, то ли Штеен прибавил газку, но самолет Штеена ушел далеко вниз." (Глава 6, стр.231)
Блестящая гипотеза! Не правда ли?
Ну, как будто бы у Руделя за спиной сидел!
Непонятно только как такой серьезный "авиационный специалист" так классно все "разложив" про педаль газа, ни словом не обмолвился про педали сцепления и тормоза???

"352 сбитых Хартманна при 800 воздушных боях (именно боях, не вылетах, данные из книжки про него) получаем 352/800=0.44, теперь Кожедуб 62 сбитых при 120 воздушных боях 62/120=0.51, т.е. летай Кожедуб с интенсивностью Хартманна, он должен был бы "намолотить" более 400."

Хартмана воевал с начала войны, его сбивали несколько раз, но он остался жив, попадал в плен, бежал.. и сбил 352, а Кожедуб "мог бы". Таких было много кто мог бы, они в земле сырой не дожили до конца войны, ну и о чем спор, кто круче?

Если кому-то интересно, то можете ознакомиться. В статье присутствуют спорные моменты, но, безусловно много полезного и познавательного...
http://macbion.narod.ru/war/as ...

Крайнему:
"...Вопервых не Эрик, а Эрих Хартманн..."
Хотя -это и имеет принципиальное значение для Самого Эриха, все же для нас непринципиально. И объясняется традиционным коверканьем нами иностранных имен. Вы привыкли к Гансу Христиану Андерсену, - ну и флак Вам, с барабаном и кленовыми палочками, многие, включая специалистов пишут подругому, - не принципиально, тем более, что на ветке это уже озвучивалось(желательно читать весь м атериал, а не что-то в начале и пару крайних постов).
Если применить термин результативности, то Кожедуб превосходит Хартманна. Ну , а чисто численно - конечно первенство за немцами, причем, с устрашающим перевесом, но иначе и быть не могло.
И потом, не забывайте, где и когда написал свою книгу Хартманн, поэтому и ему пришлось покривить душой.
Свою прежднюю ссылку я адресовал зачинателю ветки, Юрию, она многое ему объяснит и позволит более трезво посмотреть на труд, несомненно великого , немецкого летчика.

Да, затронули тему... Дождешься тут объективности... Ничего кроме "наваляли мы хартманам" и т.п. Ну или почти ничего. Вы то как раз там и не были и никаких писюлей никому не наваляли! Представляю картину - сидит цивильный чел перед компом, пьет кофе и постит какой Хартман п"№;рас и что вообще он ничего не умел и не мог. А сами ни в кабине не сидели ни в в бою не были. Не забывайте с кем нашим летчикам приходилась сражаться! Мой дед летал на Ил-2 и войну закончил в Латвии в 45. Он немцев хоть и не любит, но признает что они были очень сильными летчиками. У нас в критический период налет курсанта был 18 -20 часов с учетом перелетов на фронт, и сразу в бой на устаревшей технике. У немцев даже в самом конце войны до такого не доходило. Вот и горели наши ребята в первых вылетах. А заявления типа "Мы всем сразу как вломили, и вообще..." только оскорбляют память тех кто не вернулся из боевых вылетов.

Хартманн такой же офицер, летчик как наши Покрышкин и Кожедуб. И стал он таким же орудием пропаганды как и наши летчики. Кстати, вполне возможно, что он не сбивал никогда 352 самолета. Ряд советских историков справедливо полагал, что речь идет о т.н. "воздушных победах" по немецки - luftsieg. Дословно - воздушная победа. При всем многообразии синонимов в немецком языке - сбить самолет, уничтожить и т.п. употреблялось только это слово. Сорвать бомбардировку противника не дав ему прицельно нанести удар - тоже воздушная победа, даже если ты никого не сбил бой выигран. В люфтваффе базовой единицой для зачета был т.н. "пункт". И была четкая шкала оценки. Повреждение многомотрного бомбера равноценно уничтожению одномоторного истребителя. Точно не помню, но суть такова. На западном фронте немецкие летчики, которые противостояли бомберам союзников значительно раньше получяли свои "кресты". Теперь вспомните когда и за сколько luftsieg Хартманн получил свой ritterkreuz. Вот. Я уточню и дам ссылки на источники позже. Это мнение, не мое но вполне может быть правдой т.к. опирается на документы... С уважением.

Опять двадцать пять.... Сбил-не сбил. А за что он червонец после войны тянул??
Воевал Хартманн с 1942.. Просто талантливый парень, лез
в драку, набирал личный счет.Ну и везение конечно.

А червонец после войны тянул уж конечно не за количество сбитых. Он враг, к тому же не рядовой а офицер да еще вся грудь в наградах. Что талантливый был - точно... Тактик по крайней мере.

to Истребитель горючего.
Просвети..... Все пленные фрицевские офицеры по червонцу на полярных курортах отдыхали?
Или для таких как Хартманн все-таки особые путевки выписывали?
Смотрел его интервью 70-тых наверное годов в записи на диске конечно.... Худощавый шустрик, уверенный в себе, скорее даже самоуверенный.Принципов своих не скрывает. Подготовка атаки, молнеиносный удар, и если не выгорело, моментальный драп.

для Жорова
Насчет принципов тактики - все точно. Эту манеру боя ему передал его первый ведущий на фронте. Фамили не помню, могу посмотреть. Он получил серьезное ранение руки в воздушном бою но продолжал летать. Однако вследствии болей в руке не мог пилотировать самолет с большими перегрузками и нагрузкой на РУД. Поэтому делал так - увидел первым, сблизился быстро, атаковал и ушел. Хартманн довел этот метод до совершенства. Благо Bf. 109 позволял это делать - мощный мотор + узкий мидель фюзеляжа = отличная динамика разгона.
Насчет червонца в лагерях - Хартманн был личностью известной, и загремел не просто как военнопленный, а как нацистский пресупник.
С уважением...

to Истребитель горючего....
Я понял о ком ты пишешь. Тем не менее почему вдруг
Хартманн стал нацистким преступником?
Он же не в зондеркоманде служил. Видимо счет его реален.Уж очень сильно он досадил нашим.
По стону Мухина почему на западе за меньшее количество сбитых получали кресты....

По воспоминаниям Петера Хенна янки бросали в бой очень
крупные группы.. Например 500 бомбардировщиков, прикрываемых 200 стами истребителей
Попробуй подберись и сбей. Потому и кресты за меньшее количество сбитых

Dysindich! Большое спасибо!

Хартман работал на пропаганду. Вообще у немцев асы - конек военной пропаганды. Это касается и авиации, и танкистов, и подводников. Если бы такая цель ставилась, к примеру, Покрышкину, думаю, он сбил бы гораздо больше, чем имеет на счету. Но у Покрышкина перед СССР заслуги гораздо большие, чем у Хартмана перед Германией. Талантливый тактик, прекрасный воспитатель воздушных бойцов, он нанес Германии потери гораздо более ощутимые, чем сбитые Хартманом самолеты. И истребитель, имеющий, к примеру, задачу охранения бомбардировщиков, выполняет поставленную задачу не сбив истребитель противника, а обеспечив успешное бомбометание по цели охраняемыми бомберами. И ущерб врагу от этого гораздо больший, чем потерянный истребитель.

В.Бардову. в конце июня 41 сб. не только бомбил но и разбомбил мост через р. Даугава в Екабпилсе.

Товарищи, прежде всего это был солдат, такой же как и Покрышкин с Кожедубом. Который летал и воевал не за идею, а потому, что это был приказ. Немецкий солдат, убивающий наших, - мразь, наш - герой, ибо он выполнил приказ. Двойные стандарты везде, в том числе и у нас...
"У нас - разведчик, у них шпион" - ничего не напоминает?

Анониму. откуда инфа и если можно подробнее.

Скажем так - когда страна прикажет быть героем - у нас героем становится любой...

Купите Миши Быкова книжку - "Асы Великой Отечественной", парень просидел много лет в архивах, считал сбитые по журналам боевой деятельности части.

Так вот - у Покрышкина - менее 50 машин.

И еще, если проверять сбитые асом с данными противоположной стороны, то у многих счет будет слишком завышен. У немцев это составляет в 2-3 раза (но есть и те у которых достоверность - 100%).

У наших - до 10 раз.

У японцев - примерно в 15 раз...

Хартман никогда бы не ввязался в маневренный воздушный бой, потому что в этом деле боец он был без яец. И в случае плотного маневренного боя Хартман уступил бы любому среднему пилоту времен ВОВ. Не говоря уже о Покрышкине с Кожедубом и другими Мастерами, которые раздавили бы его со всеми его 400-ами сбитыми даже не заметив что это какой то там Хартман. А ну Хартман... ну их..й с ним. Что его спасало, так это отчаянная трусость и феноменальное зрение: увидел, атаковал (попал, не попал) и деру.

Что касается мастерства то оно было никакое у этого ублюдка, по крайне мере рядом не стояло с мастерством того же Кожедуба.

Так что какая разница скольких он сбил? Можно подкараулить мильон старушик, нокаутировать их и хвастаться что у тебя мильон побед, да никаких-то там а именно нокаутом. А можно выйти против Олега Москаева и не прожить и десяти секунд. Вот с Хартманом точно такая же ситуация.

Главное то-кто Отцы. Имена Отцов и так все прекрасно знают, а Хартман просто фартовый лошок на их фоне, не более.

Насколько мне известно, Хартман был сбит и томился в советском плену. Перемололи наши Отцы этих хваленых асов, сломали хребет Люфтваффе!

Сталинские соколы только водку пить могли да на партсобраниях пиз:ть горазды были, а в бою : Потому и потери такие огромные у нас были : обидно за страну:

сильвер: да много чего было не так. Но летчиков, которые эти самые партсобрания терпеть не могли, было очень много. И отличных летчиков, заметь. Одни только политруки и НКВДэшные бляди в строевых частях сколько крови попили.
А это уже совсем другой разговор...

Все это история НАШЕГО народа. Замечу, что политруки и НКВДэшники тоже не все кровь пили, но и многие собственную проливали в борьбе с супостатом. Да и те, кто пили, тоже ведь не из Америки к нам прибыли, а плоть от плоти, так сказать. А что изменилось? Что, сейчас сволоты мало? Так причем здесь летчики, каждодневно поднимавшиеся в небо с готовностью умереть? Слава им вечная!

согласен со сказанным выше, если по честному то счета у немцев надо делить на 10, а наших умножить на 2

В ссылке приведены данные по каждому из 352 сбитых Хартманом самолетов (дата, время, координаты, тип самолета) кто-нибудь может аргументировано привести хоть один факт неточности в этом списке. Только аргументировано без истерик

http://www.luftwaffe.cz/hartma ...

сбивать самолеты для него было делом несложным, за день по 10 штук щелкал! Среди сбитых 82 Кобры из которых только за 26 февраля он сбил 10 штук! Не верю! ї
.
.

194) 26.2.1944 9:08 P-39 9./JG 52 29 381: at 3.000m

195) 26.2.1944 9:16 P-39 9./JG 52 29 384: at 3.000m

196) 26.2.1944 11:45 P-39 9./JG 52 29 524: at 4.000m

197) 26.2.1944 11:48 P-39 9./JG 52 29 521: at 3.000m

198) 26.2.1944 11:53 P-39 9./JG 52 29 514: at 3.000m

199) 26.2.1944 11:58 P-39 9./JG 52 29 524: at 2.500m

200) 26.2.1944 12:03 P-39 9./JG 52 29 524: at 2.000m

201) 26.2.1944 14:40 P-39 9./JG 52 29 552: at 2.500m

202) 26.2.1944 14:45 P-39 9./JG 52 29 531: at 3.000m
.
.
.

Screw you guys, I'm going home...)

Здравствуйте, Плюк. Я тоже хочу заранее извиниться, если мои ответы будут не очень оперативными.



Не совсем понятно, что Вы хотите сказать в этом своём абзаце. Помнится, Вы утверждали, что марксизм - это совершенно 'импотентное' учение. Этот эпитет, насколько я понимаю, должен показать отрицание Вами за марксизмом сколько-нибудь продуктивных идей. А что же теперь получается? Да, марксизм спрогнозировал как наступление первой, таки второй мировых войн. При этом оказался более прав, чем его критики. Так в этом-то случае какие могут быть к нему претензии?
А что касается того, что война пошла не так, как планировалось, то да, вина в этом в том числе и Сталина, это верно. Но именно 'в том числе'! Потому что не следует также сбрасывать со счетов и 'вину' немцев. Германия в 1941г обладала самой мощной в мире военной машиной, армией нового типа, которые не часто появляются в истории. Мы ведь не часто задаём себе вопросы: а в чём заключались ошибки противников Александра Македонского, Юлия Цезаря, Чингисхана, Фридриха Великого, Наполеона и т.д., верно? Мы просто признаём их военный и политический гений, который приносил им победы. Тогда почему сейчас кое-кто стремится объяснить победы Вермахта в 1941-42гг исключительно ошибками советского руководства?






Это Ваше утверждение является совершенно нелогичным. Целью внешней политики накануне и в ходе войны является поиск для страны сильных и надёжных союзников. Тот, кто сумеет обзавестись такими союзниками - тот побеждает. В противном случае получается так, как это было с Германией в обеих мировых войнах. Имея лучшую армию, чем её противники, она вынуждена была чуть ли не в одиночку противостоять всему миру и в результате проигрывала. А вот сталинская внешняя политика в этом смысле оказалась на высоте. Да, её результатом стало приобретение двух мощных союзников, с которыми в предвоенные годы отношения были далеки от дружественных. (Хотя США не были нашим врагом в 30-е гг, тут Вы не правы). Так что же в этом плохого с т. зрения эффективности сталинской политики?




Для того, что бы понять - насколько жертвы были пропорциональны успехам, следует иметь перед глазами примеры успехов, одержанных с меньшим количеством жертв. А поскольку, как я уже неоднократно писал, история России в индустриальную эпоху таких примеров не содержит, то и говорить не о чем. Что же касается утверждения, что чуть ли не вся наша военная промышленность оказалась захваченной, а оставшаяся целиком стала зависима от союзнических поставок, то я с ним не согласен. Именно в результате беспрецедентного в мировой истории переброса промышленного комплекса из зоны боевых действий в тыл Красная армия на протяжении всей войны имела возможность получать отечественное вооружение в достаточном количестве. Хотя в 1942г кризис в этой сфере был очень острым.



Это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Поясните его, пожалуйста: в каком смысле страна лишилась самостоятельности?




Такое огромное количество дезертиров и перебежчиков объясняется в том числе и тем обстоятельством, что сталинская политика, безусловно, была непопулярна среди очень широких слоёв населения. И в связи с этим совершенно иначе выглядят репрессии против 'врагов народа', развёрнутые во второй половине 30-х годов. Ведь в их ходе был 'выкошен' тот слой, который мог дать вождей антисталинского восстания в случае войны. Таким образом, несмотря на массовое недовольство своей политикой, Сталин сумел удержать и даже укрепить свою власть. Разве это не характеризует его как умного и прагматичного политика?



В результате победы СССР превратился в мировую сверхдержаву - это раз. Во-вторых, как Вы верно заметили, появились предпосылки к построению коммунизма в других странах.



Он сумел взобраться на вершину власти, победив всех своих конкурентов - это раз.
Он стал единоличным диктатором - это два.
Он провёл модернизацию страны в кратчайшие сроки - это три.
Под его руководством была одержана победа в войне и создана мировая сверхдержава - это четыре.




Сам факт победы СССР в войне является убедительным опровержением этого Вашего утверждения.

Абдула это не аргумент что ты не веришь судя по времени 26 февраля семь самолетов сбиты в первом вылете остальные в следующем:
я напомню у кого-то рекорд во время войны больше 10 самолетов сбитых за сутки
Я просил аргументировано возражать

Абдула
точнее по 26.02.1944
два самолета сбиты в первом вылете пять во втором вылете три в третьем вылете

кстати, советский летчик-истребитель Горовец сбил 9 пикировщиков "Штука" в одном бою, сам погиб к сожалению

Абдулла ПКТ подтверждает что вполне реально сбить 9 самолетов за бой а не каких-то пять самолетов за вылет как Хартман

2Людоед:

""""Я тоже раньше читал Авиацию и Время. у меня подписка с 1993 года лежит и первый номер, подписанный экипжем первого Ан-70 храню.

Но сейчас я понял - это фигня, журналы читать. Лучше бы себе дельтаплан купил бы и с горы летал или поехал бы на планере научился летать.

Пиздеть не мешки грузить.
Сейчас журналы не читаю."""


Да, знал бы экипаж Ан-70, какому чму журнал подписывает...
А в одном ты чмо прав, вначале летать научись, а потом звиздеть будешь.
И смени немного ник, ЛЮДО... тебе не идёт, больше ГОВНО...

2 шурави:
Присоединяюсь! Даже обращаться к такому противно - как в говне измазаться!

Епть сборище историков собрались. А ни куя не знете, что имя Хартманна-Эрих. А не Эрик, как у чурбанов.

Пяхота - кури бамбук!, или ветку прочитай, уже сто раз обсуждалось... Иностранные имена и названия неоднозначны в русском произношении.

Пяхота, а как правильно - Мах намбэр, или Мак намбэр??? :-))) (грамотей, епть.)

Во время Советско-Финляндской войны 39-40 гг. советские авиаторы и зенитчики записали на свой счет 427 сбитых финских самолетов.
К началу войны финны имели 145 самолетов, затем до конца войны получили еще 130 самолетов. Итого они имели 275 самолетов.
Реально финны со шведами потеряли 77 самолетов.
Получается, что советская сторона приписала в 5, 5 раз больше сбитых, и в 1, 5 раза больше чем вообще самолетов было у финнов. Это к вопросу о приписках

а шведы тут причем?

войны-интернационалисты