FlyDynamic:
А денюшка откуда?Короче, кто платить будет?

Всем здравствуйте.
Я думаю, в этой дискуссии несколько упущен психологический фактор при пересадке рейсового пилота на спортивный самолет.
Сначала небольшое вступленьице:
Если говорить о Пилотаже, то, наверно, рейсовому пилоту пилотаж в смысле сложного, высшего, обратного, конечно же, не нужен.
Но опыт попадания преднамеренно или непреднамеренно в сложные ситуации и выхода из них в реальных условиях, я думаю, просто необходим. Конечно, идеально получить такой опыт на том типе, на котором работаешь, но, я думаю, все понимают, что это нереально (как минимум, затраты огромные, про остальное лень писать).

Остается или надеяться на то, что имитация таких ситуаций на тренажерах поможет сохранить жизнь тебе и тем, кто тебе доверился, или смириться с тем, что бесценный опыт будет получен на других самолетах (ну, или третий вариант - убеждать себя и других, что уж со мной-то такой случай произойти просто не может, потому что я свято выполняю РЛЭ, а все попадания в нехорошие ситуации - это результат человеческого фактора, а техника никогда не отказывает, и, стало быть, по причине ее отказа или по стечению каких-либо других обстоятельств влететь ни в штопор, ни в какую другую бяку просто невозможно).

Единственно возможным путем получения этого реального опыта на сегодняшний момент, на мой взгляд, являются спортивные самолеты - и возможности по тренировке сложных ситуаций огромные, и затраты сравнительно небольшие.

Причину нежелания части летчиков приобретения такого опыта на спортивных самолетах вижу в большой мере в психологическом факторе.
Думаю, это очень сложно, будучи Великим Мастером на своей работе, на время превратиться в обучаемого. А вдруг еще и инструктор на спортивном самолете окажется не Мастером? И вместо того, чтобы грамотно и с пониманием специфики этой сложной задачи выполнять полеты, вдруг решит доказывать, что вы там, на больших, как на автобусах катаетесь, а вот вам настоящие полеты : ну и тому подобное.
И так-то управлять спортивным самолетом не так просто, как думают некоторые летчики с больших самолетов (к сожалению, мы знаем много трагических случаев, результатом которых послужило отношение к спортивным самолетам, как к велосипеду), так еще и опаска - А вдруг плохо станет? Позору не оберешься!
Несмотря на то, что у меня есть опыт полетов на пилотаж, но когда сидишь с кем-нибудь за 'мешок' или инструкторишь, а тот наворачивает в свое удовольствие, то иногда становится внутри мутновато, а читать в машине я вообще не могу - мутить начинает. Так что, считаю, этот вопрос не стоит того, чтобы его очень сильно бояться - надо понимать, что нехорошо может стать любому.
Конечно, если выполнять полеты по такой программе, то нужны очень грамотные специалисты по спортивным самолетам (к счастью, они еще есть), у которых большой инструкторский и пилотажный опыт, и которым уважаемые Летчики с больших самолетов будут доверять и не считать зазорным на время превратиться в обучаемого.
И я не могу представить, чтобы у Летчика не было желания или освоить, или хотя бы попробовать другие типы, тем более, если это связано с полетами, призванными поднять безопасность (во всяком, случае, они не повредят).
Всем удачи и мягких посадок.

не могу представить, чтобы у Летчика не было желания или освоить, или хотя бы попробовать другие типы

О! Решпект!
Может, так и будет со временем (стандарты подготовки, правила полётов, и, следовательно, лицензирование станут едиными для всех летающих), а пока что все будем меряться да меряться, увы. Сколько ждать-то?

Согласен с Oldman - рейсовые полеты в ГА - это работа, при чем здесь пилотаж? Единственно верный вариант вывода из штопора такой махины, как Туполь - не доводить до него. В этом и есть искусство магистрального пилота. Поверьте, в этой ситуации не имеет значения, кувыркался пилот на пилотажных самолетах, или нет. У тяжелых самолетов свои заморочки. Кстати, пилоты, пришедшие в ГА из пилотажников каких-то особых, выдающихся способностей в пилотировании тяжелого самолета не проявляют. Донецкий случай тут тоже плохой пример: экипаж совершил ряд ошибок. А упаси, Господи, залезть в грозу тропического характера!

Аноним:08/12/2006 [22:39:43]
Ну.про тропики и грозы там, это отдельный разговор.

Именно в грозе такого характера оказался экипаж Туполя под Донецком, вот я к чему. Конечно, опыт полетов на пилотаж - это хорошо, но слишком разная техника. И если летаешь на транспортном самолете, то и пилотировать надо уметь его, а попытки применить опыт легкого самолета бывают и опасны.

"Не убиВайте" = "Не убиРайте"???

Вопрос специалистам по пилотажу: мог ли пилотажник советовать не убирать крен (из-за малой высоты)?

11:38:21, 1 Э: Левая нога, крен убери.
11:38:23, 1 2П: (неразборчиво): (Не убивайте.)
11:38:23, 7 КВС: Андрюха, не паникуй!
11:38:26, 5 Э: Не убивайте! Не убивайте!

Тогда бы было как-то логичнее:
11:38:21, 1 Э: Левая нога, крен убери.
11:38:23, 1 2П: Не убирайте.
11:38:23, 7 КВС: Андрюха, не паникуй!
11:38:26, 5 Э: Не убирайте! Не убирайте!

Дорогая Абракадабра!

Я полагал, шо из присутствующих на этом Форуме буквоедов я один из самых-самых буквоедистых, и превзойти меня в сём вопросе некому.
Оказывается, ошибался!!!

Так вот - для тех, кто в Як-55, поясняю отдельно.

1. Когда я давал ссылку на ветку "Пилотажные самолёты: альтернатива Якам и Су", я имел в виду не разговор об авиагоризонтах, а мысль, что не дело лётчика думать, сколько будет стоить то или иное техническое решение и при каком тираже оно окупится. Для этих дум есть другие специалисты.
2. Когда я говорил, что ЛИИ обзывается "предприятие", а не "учреждение", я не спорил с тезисом, что он называется "учреждением" (такой тезис не был мне высказан, а употреблено было действительно слово "организация") - я хотел лишь показать, что в нашей организации не всё так шоколадно, как это, может быть, видится с черноморского побережья.
Но тем не менее - пробивание финансирования испытательных и исследовательских программ является заботой инженеров, причём уровня руководителя программы (конечно, хорошо было бы, чтобы финансирование добывал весь этот раздутый штат экономистов и плановиков - но хрен от них этого дождёшься, приходится инженерам).
Понимаю, шо моя позиция может выглядеть уязвимой - инженеры-то (хотя бы руководящие) не чураются административно-договорной работы, а лётчик тут выглядит "в белых перчатках"... Сидит и ждёт, пока ему на блюдечке с голубой каёмочкой принесут полёты...
Но если лётчик будет вкладывать свою энергию в пробивание договоров - такая деятельность может вытеснить из его головы тонкости аэродинамики или тонкости логики работы автоматики, в которых он разбираться должен (по крайней мере, в отношении испытуемого объекта)...

Уважаемый АК!
---Оказывается, ошибался!!!----
Надеюсь, присутствие трёх !!! означает не упрек? ;)))
И в мыслях не было покушаться на Лавры первенства :)))

В остальном, Ваша манера джентельмена защитить ЭХО - так мила..:)))

to Аноним 08/12/2006 [22:39:43]
>Единственно верный вариант вывода из штопора такой махины, как Туполь - не доводить до него. В этом и есть искусство магистрального пилота.

IMHO чтобы не доводить до штопора и нужен тренинг на своем типе по выводу из сваливания в реале. Чтобы рейсовый пилот почувствовал и увидел на АГ нарастание тангажа, срывную тряску, помпаж двигателей, падение приборной (АУАСП вообще выключить!) и привык, несмотря ни на что (ни на ожидаемый встречный борт на нижнем эшелоне (Учкудук), ни на грозовой очаг внизу (Донецк)), в этой ситуации дать штурвал немедленно от себя до предела. А для этого использовать имеющиеся испытательные самолеты в ЛИИ или оборудовать дополнительные (Ту-154М, Аэрбасы, Боинги и др.). Программа тренинга должна утверждаться наверху как обязательная (сваливание, экс. снижение, взлет с отворотом и пр.). Оборудовать самолеты должно государство. Платить за тренинг должны АК.

12/12/2006 [11:23:32]



FlyDynamic:
IMHO чтобы не доводить до штопора и нужен тренинг на своем типе по выводу из сваливания в реале. Чтобы рейсовый пилот почувствовал и увидел на АГ нарастание тангажа, срывную тряску, помпаж двигателей, падение приборной (АУАСП вообще выключить!) и привык, несмотря ни на что (ни на ожидаемый встречный борт на нижнем эшелоне (Учкудук), ни на грозовой очаг внизу (Донецк)), в этой ситуации дать штурвал немедленно от себя до предела. А для этого использовать имеющиеся испытательные самолеты в ЛИИ или оборудовать дополнительные (Ту-154М, Аэрбасы, Боинги и др.). Программа тренинга должна утверждаться наверху как обязательная (сваливание, экс. снижение, взлет с отворотом и пр.). Оборудовать самолеты должно государство. Платить за тренинг должны АК.
12/12/2006 [17:44:15]

Примерно так по-моему и выглядит решение проблема, а не в кувыркании на Питц-специалах.

По-моему - решение проблемы должно быть комплексное.
И кувыркание на типе, который это позволяет (Як-18, 52, 152, Л-29, Л-39), И тренировочные полёты на большие углы атаки на целевом типе.


Абракадабре.
Я ж не то чтобы защищаю "лавры первенства" - просто встретить человека, ещё более буквоедствующего, чем я, - это большая редкость.
А про "ЭХО" чтой-то я не понял.

А в ЛИИ тот же ВВ Бирюков уже тренируется на ИЛ-76 (76454), недавно на ней сделал полубочку, выполнял крайние режимы (механизация 14/30, шасси выпущено) и реально свалился с Н=5400м.Вышли на -3000м, Пу=3, Упр=490.теперь вот комиссия работает.

2 испытатель:
"А в ЛИИ тот же ВВ Бирюков уже тренируется на ИЛ-76 (76454), недавно на ней сделал полубочку, выполнял крайние режимы (механизация 14/30, шасси выпущено) и реально свалился с Н=5400м.Вышли на -3000м, Пу=3, Упр=490.теперь вот комиссия работает."

Про этот случай в курсе. У меня сведения таковы, что свалил самолет не Бирюков, а второй член экипажа, Бирюков выводил.

Прочитав свое сообщение, ввожу небольшую коррекцию, во избежание неправильного толкования:

У меня сведения таковы, что свалил самолет не Бирюков, а второй пилот, Бирюков выводил.

испытатель:
А в ЛИИ тот же ВВ Бирюков уже тренируется на ИЛ-76 (76454), недавно на ней сделал полубочку, выполнял крайние режимы (механизация 14/30, шасси выпущено) и реально свалился с Н=5400м.Вышли на -3000м, Пу=3, Упр=490.теперь вот комиссия работает.


Борис, не надо было бы раньше времени в открытый эфир

"По-моему - решение проблемы должно быть комплексное.
И кувыркание на типе, который это позволяет (Як-18, 52, 152, Л-29, Л-39), И тренировочные полёты на большие углы атаки на целевом типе."

2 AK:

Имеет ли смысл на Ваш взгляд проводить тренировки по комплексной программе, которая включает в себя полеты на разнотипной технике, например, Як-18Т-Л-39-Целевой тип (например, Ту-154)?

А только так и можно что-нибудь путное сделать.

Мне уже скоро страшно летать будет. Боже, когда же начнутся тренировки, а то я фиг знаю, как я вообще летаю!

Airhorse, давайте, проталкивайте в наступающем году свои изменения в обязательную программу тренировки летного состава!

К большому сожалению, разработать и даже обкатать программу - это одно (хотя и это ой как непросто!!!), а внедрить в качестве обязательной, убедить высокопоставленных бюрократов - это уже совсем другая задача...
Но делать всё это - надо.
Ибо если не делать ничего, то уж точно ничего в правильном направлении не поменяется...

Нужен ли рейсовому пилоту ПИЛОТАЖ?
Пренепременно. А то сидишь часов так десять в кресле за штурвалом..... Так иногда после этого сойдя с трапа
хочется бочки попокрутить.......

Airhorse:
"По-моему - решение проблемы должно быть комплексное.
И кувыркание на типе, который это позволяет (Як-18, 52, 152, Л-29, Л-39), И тренировочные полёты на большие углы атаки на целевом типе."
29/12/2006 [18:55:15]

У вас есть опыт кувыркания на мекокопытном самолете и опыт полета на крупном лайнере. Либо вы все больше теоритически рассуждаете.
Тогда надо капитанов супертанкеров обязать еще и на байдарках сплавлятся. А то со своей махиной они уже чувство воды совсем потеряли.

Airhorse

Можно попросить ЛИИ Ваше, чтобы оно отправило Вас с нами в следующий раз на тренажер во ФРА?

2 denokan:

"Можно попросить ЛИИ Ваше, чтобы оно отправило Вас с нами в следующий раз на тренажер во ФРА?"

Если оно пошлет, то не только меня.
И тогда, когда это будет нужно по делу.

Тренажеры у нас и свои есть.

Более того, в ЛИИ многое отрабатывается не на тренажёрах, а на пилотажных стендах (считаю нужным особо пояснить данный момент Денокану и иже с ним).
И наземные работы, связанные с упомянутой программой, явно будут включать в себя немалую стендовую часть.

Я имею в виду на нормальный тренажер. Приезжайте, посмотрите программу, подкрепите свои теоретические навыки о том, что нужно, а что нет.

2 AK:

"И наземные работы, связанные с упомянутой программой, явно будут включать в себя немалую стендовую часть."

Весьма немалую.

2 denokan:

"Я имею в виду на нормальный тренажер. Приезжайте, посмотрите программу, подкрепите свои теоретические навыки о том, что нужно, а что нет."

Стенд и тренажер вещи настолько разные...
Теоретические навыки-это как?
Знания могут быть теоретические. А навыки по моему все таки -все таки практические.

С тренажерами, я же Вам говорю у нас проблемы нет.

Вот Вы возьмите и опишите, как Вы проводите тренировки на тренажере по распознаванию сложных пространственных положений при отсутствии видимости естественного горизонта, как производите отработку действий КВС и других членов экипажа по выводу самолета из этих сложных пространственных положений, что Вы вообще считаете сложным пространственным положением, как отрабатываете действия экипажа при попадании в зону интенсивной турбулентности, как Вы отрабатываете действия экипажа по предотвращению сваливания и при попадание в него.

Просто опишите процесс, как он у Вас проходит, я думаю эта информация будет очень полезна, особенно мне.

У Вас есть QRH 737? Вот как там написано, так и производим. Вне видимости горизонта. Чисто по приборам.

Под "теоретическими навыками" я имел "теоретические представления" конечно же.

Я предлагаю все-таки, сначала у авиакомпаний поинтересоваться, как это происходит на практике, какие тренировки проходят экипажи. Поэтому и говорю - пусть ЛИИ направит специалистов своих, думаю, для них это будет полезно - посмотреть на общемировую практику тренировок летного состава.

Если в ЛИИ на самом деле заинтересованы в этом - милости просим и велкам. Одобряю.

А так, иной раз, извините, детсад разводится в этом топике.

"...А так, иной раз, извините, детсад разводится в этом топике..."
Эт, точно, особенно про "теоретические навыки" и про "мировой опыт" в отдельно взятой, сибирской компании. Иногда лучше жевать...

Да, нужен однозначно, чего бы там не свистели жиреющие органоны, как упражнения на турнике сержанту в армии.

Надо уметь на рубеже рога дёрнуть, остальное АП сделает. Рогодёры! Я вас и пилотами то не считаю. ИА, ИБА, ДА, испытатели, лётчики-спортсмены - это настоящие ПИЛОТЫ!!!

всем привет!
Хорош летать....праздник на дворе..
всех с наступающим

Сей свинячий пятачёк
Всем удачу принесет
Перешли своим друзьям
Будет много денег Вам.
/\___/\
( " @ " )
$$$$$$$
/( . )\
$$$$$$$
() ()

Аноним:

Надо уметь на рубеже рога дёрнуть, остальное АП сделает. Рогодёры! Я вас и пилотами то не считаю. ИА, ИБА, ДА, испытатели, лётчики-спортсмены - это настоящие ПИЛОТЫ!!!
29/12/2006 [21:07:37]

Что-то твои пилоты в Африкандии обсираются по-полной.И чего бы?

ну скажем так, что раз в сутки никому не вредно....

в остальном - молчит даже армянское радио, когда аргументов нет....;)))))))

abrakadabra:ну скажем так, что раз в сутки никому не вредно....

в остальном - молчит даже армянское радио, когда аргументов нет....;)))))))
30/12/2006 [08:15:00]

Проанализируй катастрофы, хотя бы за прошлый год, и кто был за штурвалом.Многое станет ясным.

Su-17!

Настоятельно прошу зайти в ветку http://www.avia.ru/forum/9/1/7 ...
Там требуется совет человека, опытного по части работы в твоём нынешнем регионе.

Да, и кстати - denokan'у.

QRH 737 у нас нету. Я, по крайней мере, не видел, чтобы он был в нашем учреждении.
Но вот чего у Вас точно нет - "36-76-Л".
И как ТАМ написано (или что-то подобное), Вы точно никогда не делали.

2 AK:

"36-76-Л"- поучительная работа во всех отношениях...

AK:

Да, и кстати - denokan'у.

QRH 737 у нас нету. Я, по крайней мере, не видел, чтобы он был в нашем учреждении.
Но вот чего у Вас точно нет - "36-76-Л".
И как ТАМ написано (или что-то подобное), Вы точно никогда не делали.

---

А что это и зачем оно мне?

Почитайте американскую программу подготовки пилотов к инструментальным полетам на "продвинутых самолетах"- Technically Advanced Aircraft. Программа МТSU.Сваливание, сваливание в инструментальном полете, сваливание автопилотом, вывод из вторичного сваливания. Это все на продвинутом самолете. Плюс обязательно полеты на щтопор. Хватит плодить летчиков одного угла атаки.

А что за "продвинутый" самолет?

этоTechnically Advanced Aircraft. Самолет автоматизирован, с движущейся картой. автопилотом...

Пока экономика не перевесет - мало будет толку наверно от дискусий.

Самолеты за страхованы, пилоты тоже, пассажиры как бы тоже - есть определенная стоимость всего, есть бюджет, есть статистика и боюсь исходя из этого тратить на летную подготовку пилотов пока нет смысли для бухгалтеров и маркетологов (в плане конкуренции с др. авиакомпаниями).

Потом действительно нет положительной статистики, что пилоты с практикой пилотажной более безопасны - тогда наверно могли снизить тарифы страх. компании.

Наверно я повторяюсь - некогда было прочитать всю ветку:(

Леонид:
Ну и езжай в Америку.Интересно, как ты будешь на ТУ5 летать в штопоре, из которого он практически не выводиться?Или на других самолях, которые выводятся, но с какой перегрузкой?Или на каждую тренировку по самолю?И где ты их наберёшь-то?Ежели у пассажирских самолей макс. эксплуатационная перегрузка с чистым крылом всего 2, 2-2, 5 , ты после штопора сядешь в него?Его просто спишут в металлолом.Думать надо головой, или тем местом, где она должна быть.

Леонид.

Мой самолет тоже автоматизирован, с движущейся картой и автоплиотом.

Да и на Ту-154 тоже планшет есть с картой подвижной.

Так что это за самолет такой? Конкретно.

Сначала для анАнима. Никто не собирается штопорить на 54. Не про него разговор. летательные апараты с эксплуатационной перегрузкой 2.4 не для пилотажа. Но пилот должен знать что будет с самолетом если выйдешь на недопустимые углы и уметь мнгновенно среагировать на вывод. В 1973 году в Кировограде давали натуральное сваливание на АН-24.
Аджикабул. Пока есть отрицательная статистика катастроф, когда не хватило навыков:
ИЛ86 Шрм, ту54 иркутск, Ту54 донецк.... И еще анониму Россия член ИКАО и хочется или нет мы все равно когла-нибудь будем жить по законам ИКАО. Правила подготовки и лицензирования летного состава должны отвечать рекомендациям международной гражданской авиации

2 Леонид


Так все-таки, что за самолет? Боинг-777 или еще что? На каком гражданском лайнере иноземцы тренируют своих пилотов на сваливание в обязательном порядке?

Программа Middl Tennesse State University Aerospace Department. Approved Pilot School Certificate #CA8SO53Q. Сценарный комплексный подход к обучению частных пилотов к инструментальным полетам. Под продвинутый самолет подходит масса типов, но раз вы хотите конкретно, мы собираемся это делать на С-182Т

Спасибо. Я то думал.