Redav:

"У вас странная тенденция. Как только появляются цифры и факты разрушающие, опровергающие заявления противников Ка, то сразу молчок по заданному вопросу или разговор переводится в другое русло."


Это не по адресу. Я не являюсь рьяным сторонником или противником одного или другого вертолета.
Почему и свою точку зрения по этому поводу уже высказывал.

"Командиру экипажа непосредствено перед вылетом дают минимум информации, т.к. основная ее часть доведена была ранее... на постановке задачи. Информации так же не очень много..."

Боже, какая у Вас каша в голове.
Постановка задачи, предполетные указания, боевой приказ, мдааааа каша круто заварена.

Так для информации есть такое понятие как подготовка к боевому вылету. В руководящих документах четко и ясно прописано, как она проводится, ее цели, что должен получить и сделать экипаж в ходе ее выполнения. И не надо ничего выдумавать. Вы похоже(сужу по Вашим постам) этого не знаете. Только без обид и соплей.

boyan:

Восхитииельно, тем более в предверии праздников))))))

2 boyan
Вообще-то такие полеты с посадкой на авторотации еще на первой летной и аж 20 лет назад выполнял Г.Карапетян

2 022
В 82 году был я в командировке в Чкаловском (как раз на смерть Брежнева попали), перегоняли Ашку оттуда на полигон восточнее столицы. Помню там деда, испытателя, вот он как раз именно на этой машине отрабатывал тему - посадки без двигателей на висении, высоты от 0, 2 до 200 метров. Для меня, тогда лейтенанта, это был прямо шок, потому как сам по себе особый случай в моем представлении очень неприятный... А тут дед такой замшелый, и так обыденно об этом рассказывает... У него на руке, по-моему, на левой, мизинец был прижат к ладони и не разгибался...

2 022
Ну какой вы :))
Понятно, что планер особенно не изменился с ашки.
Я просто констатировал факт, ведь тут обычно много просто разговоров, типа прошли испытания, а что именно обычно никто не знает, а ведь это же регламентировано.

2 022
К тому же центровки то сильно изменились.

2 madpilot
//Это не по адресу.//
Значит можно повторить вопросы и Вы на них ответите?

//Боже, какая у Вас каша в голове.
Постановка задачи, предполетные указания, боевой приказ, мдааааа каша круто заварена.//
Опять на личность, на личность и только личность. Здесь Вы слов не жалеете. ;-)

//Так для информации есть такое понятие...//
Разве сие не в документе с грифом? :-)
И вообщем-то говорили не о том КАКИЕ документы определяют порядок действий должностных лиц по боевому влету. Речь шла о другом, про ОБЪЕМ В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ.

//Только без обид и соплей.//
Нас не надо жалеть, ведь и мы ни кого не жалели. :-))))

// Восхитииельно, тем более в предверии праздников))))))//
Самое трудное было уговорить коллег-представителей :-))))

Redav:

"Речь шла о другом, про ОБЪЕМ В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ."

А что плохого в том, чтобы знать, что творится в районе выполнения б/з?
И чего нет средств таких что ли? Или это помешает подготовится к боевому вылету.

"//Это не по адресу.//
Значит можно повторить вопросы и Вы на них ответите?"


Опять из контекста выдергиваете.
Мой ответ выглядел вот так:
""У вас странная тенденция. Как только появляются цифры и факты разрушающие, опровергающие заявления противников Ка, то сразу молчок по заданному вопросу или разговор переводится в другое русло."


Это не по адресу. Я не являюсь рьяным сторонником или противником одного или другого вертолета.
Почему и свою точку зрения по этому поводу уже высказывал."

madpilot

//А что плохого в том, чтобы знать, что творится в районе выполнения б/з?
И чего нет средств таких что ли? Или это помешает подготовится к боевому вылету.//

Это уже не смешно. Уверен если бы Redav заявил, что для выполнения боевого вылета летчик должен "переварить" огромный объем информации и ее обработка начинается еще в училище и самое главное командиру Ми-24 надо расчитать взлетный вес вертолета ПСС Ми-8, выяснить на какие площадки его экипаж сможет сесть или нет, а так же проверить гарантийный срок ПСНД, то Redav вами был просто "размазан" на форуме за эту ахинею.

//Опять из контекста выдергиваете.//
Какой контекст. ЗАДАЛ ВОПРОС ПРО ВОПРОСЫ!!! Вы готовы ОТВЕТИТЬ НА НИХ, а не рассуждать на отвлеченные темы?

Redav:

Ведь что характерно, Вы либо не внимательно читали ответы Анонимчика, либо опять передергиваете. В его ответах нет того смысла, что высказали Вы, лично для меня все понятно что он хотел сказать. Что неплохо было бы что при подготовке к полету летчик получал достаточно большой объем информации причем в режиме рельного времени (т.е. очень свежую) а именно информацию о противнике и объекте действий, а какая это информация, т.е. что именно должен знать летчик при подготовке к вылету, т.с. перечень обязательных пунктов вдалбливается ему в училище 7а кафедре тактики, и спрашивают за это жестко (могут скозь пальцы на "вышку" и физику посмотреть но не на подобные предметы).
Что тут непонятного и в чем тут ересь? Будте любезны читайте внимательно то что Вам пишет собеседник.

Далее по поводу вопросов, я никогда не отказывался от диалога, только если вопросы корректны и все это не выглядит как диалог слепого с глухим.
Ваше прошлое и настояшее мне безразлично, но в некоторых случаях интересно и полезно для самого диалога знать с кем имеешь дело, по крайней мере о его отношении к теме

2 Boyan
Можно чуть подробней про центровку. Сильно то она измениться никак не могла (уйти за диапазон допустимых), а при полетах на авторотацию проверяется возможность посадки во всем диапазоне центровок.

Redav:

Александр Булах
//Типичный пример F-4 и МиГ-21. Сколько раз в манёвренных боях вторая пара глаз, принадлежавшая оператору спасала самолёт и пилота, а также способствовала более успешному выполнению задачи даже не сосчитать. Только на основе опыта Вьетнама изветно свыше полтараста подобных эпизодов.//
Подскажите где про это можно почитать... очень интересует статистика.

Какая статистика Вас интересует?
Если этих самых эпизодов, когда штурман-оператор помогал выкручиваться и выполнять задание, то я думаю такой статистики не существует. Хотя может быть ошибаюсь. Я просто много таких эпизодов встречал в импортной литературе. Больше всего их собрано наверно в книжке "...And kill MiGs" американcкого издательства "Squadron/Signal Publication". Издавалась она несколько раз. Однако приведённая там статистика побед и потерь дана исключительно по американским документам периода войны. Позже, когда появились наши и вьетнамские данные, она была здорово скорректирована и не в пользу американцев.
Но воспоминания том очень интересные.
Мне с Д.Кондратковым удалось систематизировать данные воздушных боёв за 1966 г. Результаты во многом даже для нас оказались неожиданными. Например, МиГ-21 на самом деле показали себя в том году очень слабо, но за то МиГ-17 - хоть куда. Именно поэтому в школах "Топ ган" были выбраны на роль иммитаторов вражеских машин "Скайхоки", как близкие по характерисикам маневра и динамики.
Информация была опубликована в моём журнале "История Авиации". Правда это было давненько.
Сходите вот сюда: www.histavia.avia-hobby.ru
Там архив номеров с аннотациями статей и посмотрите что есть в продаже.
Сейчас вот ждём данные из архивов американских ВВС и ВМС по статистике налётов за 1967 г.
Правда, что-то мне подсказывает, что мы их не дождёмся, так как уж больно долго ждём. А результаты своей работы по 1966 г. мы им показали.

По поводу наибольших потерь советских штурмовиков можно однозначно утверждать, что наибольший их уровень пришёлся на 1942 и 1943 гг.
Причин много. Например:
1. Чрезвычайно низкий уровень лётной и боевой подготовки молодого пополнения, прибывавшего в штурмовые авиаполки.
2. Ухудшение конструкции штурмовика (деревянные консоли и хвостовая часть фюзеляжа).
3. Резкое возрастание боевых возможностей немецкой истребительной авиации, получившей на вооружение трёхпушечные "мессеры" и четырёхпушечные "фоккеры".
4. Остававшаяся незащищённой задняя полусфера и ограниченный обзор в ней у пилота.
5. Просчёты командования при организации боевой деятельности - удары мелкими группами и часто без прикрытия истребителей.
Ну и т.д.

Вру как очевидец:

тов.Булаху: кто собственно доказал, что размещение экипажей бок-о-бок хуже тандема? Есть, как говорят, три различных мнения: хуже, лучше, оба хуже. Все можно постичь только в реальных сравнениях. И уж Ваш пример с симулятором Ил-2 совсем несерьезен - не Вы ли на страницах журнала доказывали, что симулятор этот - не симулятор, а игрушка? Есть и другие игрушки. Например, Eagle Dynamics слабала игрушку про Ка-50. Очень похоже, как говорят летчики-испытатели. Так там летчик мочит всех направо и налево. И не в курсе, что "не то что воевать, летать не может".

Ну представьте:
Вы и я в одном вертолёте. Вы - пилот, а я - штурман-оператор. Вы - слева, а я - справа.
На втором боевом заходе мне достаётся по полной программе и я теряю сознание...
И что Вы будете видеть справа при маневрировании?
Кое-что будете, но далеко не всё что нужно и что могли бы, сидя в кабине сделанной по схеме тандем.
Да мы доказали, что "Ил-2/ЗС" - игрушка, в которой почти ничего нет от реальности. И что из этого?
Но даже в этой игрушке две пары глаз на один экран лучше, чем одна.
О чём спор, собственно? Ради самого спора?..

2 022
Признаться наверное немного поторопился, я имел ввиду,
что перечень основных узлов и агрегатов, которые входят в центровку изменился по сравнению с ашкой. Но она действительно должна попадать в допуск.
Однако все равно даже если теоретически центровка в диапазоне, и взвешивание нормальное, то нюансы какие-то должны быть. На заводских ПИ никто же не испытывает на авторотацию.
Так что наверное или действительно могли появиться доп. крутящие моменты, например из-за РЛС, или решили перестраховаться. По IRTV-445 знаю, сам делал теор. расчет покидания кабины, а "Иван Иваныча" все равно сбрасывали.

Redav:

madpilot, вначале выкладываю статистику по потерям штурмовиков.

Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
Таблица 186 и Продолжение табл. 186
Штурмовики (тыс. шт.)

1941 г. (22.6-31.12)
Состояло на 22.6 0, 1
Поступило 1, 4
Ресурс 1, 5
Потери 1, 1/0, 6
% потерь к ресурсу 40, 0

Redav, приведённая Вами статистика потерь штурмовиков за 1941 г. не отличается на самом деле объективностью, так как не учитывает огромное количество штурмовых авиаполков, оснащённых самолётами И-15бис и И-153.

Теперь по приведённым Вами цитате из воспоминаний Дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова.
"От огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберной зенитной артиллерии ('эрликоны') противника необходимо было уходить на высоту. Мы поднялись на 800-1000 метров."

Это какой у немцев был зенитный крпнокалиберный пулемёт?
А какова по Вашему досягаемость по высоте зенитного "эрликона"? Заранее говорю, что для 20-мм автомата обстрел цели типа Ил-2 на указанном Вами эшелоне представляет учебное упражение.

Ещё цитата:
"Результаты ударов по врагу улучшились. Наших потерь стало меньше. Освоились на этой высоте, но и она нас не устроила. На ней только обнаружил цель, ввел самолет в пикирование, прицелился, а уже надо бомбить и уходить на повторный заход. А штурмовику надо в атаке обрушивать на врага всю свою огневую мощь. Подняли высоту до 1500-2000 метров и на ней закончили войну. В одном заходе бросали бомбы, стреляли 'эресами' и обрушивали на врага огонь пушек и пулеметов. Такая сила удара давала большую эффективность."

Если бы Вы были знакомы с документами на эту тему, то прочли бы там, что применение всех видов оружия в одном заходе на Ил-2 приводит к неэффективному их применению и напрасной трате боекомплекта. Более того, оно было с 1943 г. директивно запрещено!
Исключение составляют при атаке пара
пушки + РС-82/132 - трассы снарядов ложаться рядом с целью и тут же пускаются реактивные снаряды.
При топмачтовой бомбёжке кораблей аналогично можно было применить бомбы. Трассы в борт воткнулись - сброс нескольких "соток" залпом или серией, либо двух фугасок по 250-кг.

Мне не очень приятно это говорить, но в последнее время Ефимов иногда такое говорит про войну, что волосы дыбом становятся. То ли старый уже стал (забывает), то ли платят соответствующим образом...

Redav:

Немцы тоже смотрели на наши новшества не сквозь пальцы. В 1943 они стали собирать свое ПВО вокруг наиболее важных объектов или прикрывали ударные "группы". Тут уже ни какое скольжение не поможет... лавина огня... чем такие "встречи" заканчивались написано. И наши врезали, и нашим досталось...

Не смешите.
Вы хотите сказать, что до 1943 г. ударные группировки немцев действовали без зенитного прикрытия? Жесть.

Для начала ознакомьтесь с количеством немецкой зенитной артиллерии в разное время войны и с задачами, которые на неё возлагались. А так же с характеристиками артсистем и систем управления огнём. Посмотрите как они группировались на местности. Заодно не плохо бы сравнить площадь, занимаемую немецкой зенитной батареей (кстати они были разными) с площадями зоны сплошного поражения наших авиационных боеприпасов того времени.
Гарантирую: много открытий Вас ждёт.
несмотря на стремительный рост объёмов производства, рост численности немецкой зенитной артиллерии был очень медленным. Что, в общем, и не удивительно. Пара "горбатых" с загрузкой на каждый (4-6 "соток" плюс 4-8 реактивных снарядов) запросто выносила любую. Основная проблема была вовремя обнаружить и грамотно построить первый заход.

Немного офтоп, но жесть
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

:)

это напоминает общение с Олегом Т.(не к вечеру будет сказано)

boyan:

Немного офтоп, но жесть
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

Блин, народ! Я в шоке. Кто в курсе?
Объясните кто-нибудь как такое может быть!!
Просто окуел...
Может это крупногабаритная лёгкая авиамодель?..

2 madpilot
//... он хотел сказать. Что неплохо было бы что при подготовке к полету летчик получал достаточно большой объем информации причем в режиме рельного времени (т.е. очень свежую), а именно информацию о противнике и объекте действий...//

Вообще-то каждый может прочитать, что ОН писал. Должен признать, что Ваша защита "размытости" его заявления у меня вызвало уважение.
Но вернемся к Вашему мнению-пояснению, с которым полностью согласен и ключевые слова в нем "НЕПЛОХО БЫЛО БЫ". От себя добавлю, что ЖЕЛАТЕЛЬНО и во время полета ПОСТОЯННО получать в режиме реальноо времени информацию о противнике (цели).
А вот дальше извините все из области высокого слога. С таким же успехом можно говорить, что летчик должен уметь летать и в училище к этому довольно строгий подход.

Вопросы подготовлю. Благодарен за ваше желание давать ответы в понятной для меня форме. Поэтому излагайте свои мысли как равному себе. Если, что-то вдруг не пойму, то уточню. Если вы увидите, что мною не правильно понята ваша мысль, то поправите меня. Надеюсь вы достаточно убидились, что терминалогией владею :-) и со спецификой думаю "шероховатости загладим".

2Aлександр Булах:
Нет не модель, почитайте комментарии ниже,
просто видеоэффект.

2 Aлександр Булах
//Какая статистика Вас интересует?
Если этих самых эпизодов, когда штурман-оператор помогал выкручиваться и выполнять задание, то я думаю такой статистики не существует. Хотя может быть ошибаюсь. Я просто много таких эпизодов встречал в импортной литературе.//

Понятно. Значит кого завалили... ну не шмогла я не шмогла, а кого не сбили тому помогла вторая пара глаз. :-) Ясен пень что сбитых к общему числу меньше, а опираясь на эти две цифры доказательная база с таким подходом просто не прошибаема.


//Больше всего их собрано наверно в книжке "...And kill MiGs" американcкого издательства "Squadron/Signal Publication".//
Это полное название книги? За предложение купить у вас журналы премного благодарен, но не в этот раз. Пока изучу другие источники, тем паче как понял у вас какие-то конфликты с некоторыми авторами других изданий.

2 Aлександр Булах
//По поводу наибольших потерь советских штурмовиков можно однозначно утверждать, что наибольший их уровень пришёлся на 1942 и 1943 гг.//
1942 - описка?

//Причин много. Например:
1. Чрезвычайно низкий уровень лётной и боевой подготовки молодого пополнения, прибывавшего в штурмовые авиаполки.//
В 1944 молодых было меньше?

//4. Остававшаяся незащищённой задняя полусфера и ограниченный обзор в ней у пилота.//
5. Просчёты командования при организации боевой деятельности - удары мелкими группами и часто без прикрытия истребителей.//
В 1943?
Как понял все причины просто собрали до кучи. Только речь шла о том, что штурмовики несли потери и существенные. Получается скольжение для снижения потерь не панацея. Об этом и говорили с madpilot - ом.

2 Aлександр Булах
//Redav, приведённая Вами статистика потерь штурмовиков за 1941 г. не отличается на самом деле объективностью, так как не учитывает огромное количество штурмовых авиаполков, оснащённых самолётами И-15бис и И-153.//

Прочитайте предыдущий пост. Речь шла не о составе штурмовой авиации, а о другом...

2 Aлександр Булах

Теперь по приведённым Вами цитате из воспоминаний Дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова.
"От огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберной зенитной артиллерии ('эрликоны') противника необходимо было уходить на высоту. Мы поднялись на 800-1000 метров."

Это какой у немцев был зенитный крпнокалиберный пулемёт?

А где вы его увидели?

2 Aлександр Булах

//А какова по Вашему досягаемость по высоте зенитного "эрликона"? Заранее говорю, что для 20-мм автомата обстрел цели типа Ил-2 на указанном Вами эшелоне представляет учебное упражение//

Вы заявляете, что штурмовики на этих высотах не работали?
Вам не кажется, что вы разорвали смысловую цепочку Ефимова и прочитайте еще раз его ответы. Там что-то есть про агрессивность штурмовиков.
Для "эрликона" Ил-2 на высоте ПМВ был более сложной целью?

//Если бы Вы были знакомы с документами на эту тему, то прочли бы там, что применение всех видов оружия в одном заходе на Ил-2 приводит к неэффективному их применению и напрасной трате боекомплекта.
Вам тоже должно быть известно, что в одних частях применение пушек против танков оценивалось негативно, а в других положительно.

Может madpilot скажет свое отношение к комплексному применению средств поражения?

//Более того, оно было с 1943 г. директивно запрещено!//
Что было вначале - поднятие высоты, а потом запрет или наоборот?

//Мне не очень приятно это говорить, но в последнее время Ефимов иногда такое говорит про войну, что волосы дыбом становятся. То ли старый уже стал (забывает), то ли платят соответствующим образом...//
Давайте пример и сразу ссылку на его прямую речь. До этого буду придерживаться версии, что просто его воспоминания не укладываются в ваши теории. Лично для меня Ефимов на несколько порядоков вменяемее других "воспоминателей", которые рассказывают о том где не были и про то в чем не участвовали.

Redav:

Понятно. Значит кого завалили... ну не шмогла я не шмогла, а кого не сбили тому помогла вторая пара глаз. :-) Ясен пень что сбитых к общему числу меньше, а опираясь на эти две цифры доказательная база с таким подходом просто не прошибаема.

В принципе Вы правы, но есть одно но!
Характеристики управляемых ракет того времени позволяли прицельно стрелть только в том случае усли располагаемая перегрузка носителя при выполнении манёвра не превышала 2, 5-3, 0 ед. Да и сами ракеты значительнйо манёвренностью не отличались.
В вашем эпизоде спарка МиГ-21 ушла от восьми УР, причём кто именно находился в её кабине до сих пор неизвестно (как бы это не были вооще сказки), а у меня в одном из журналов есть эпизод с датой и фамилией пилота, когда одинокий МиГ-17 () ушёл от гораздо большего кол-ва УР.

Книга именно так и называется. Сам в своё время удивлялся.

Redav:

2 Aлександр Булах
//По поводу наибольших потерь советских штурмовиков можно однозначно утверждать, что наибольший их уровень пришёлся на 1942 и 1943 гг.//
1942 - описка?

Нет не описка. Именно 1942 г.
Или для Вас штурмовики это только Ил-2?
Тогда надо было указать в вопросе к madpilot'у, что Вы хотите узнать потери конкретного типа машин.
Кстати, потери к ресурсу не объективный критерий.
Поясню. Вы можете каждый год выпускать одно и то же количество самолётов, но из года в год увеличивать количество времени затрачиваемого на боевую подготовку и систему обеспечения боевых вылетов. Это позволит увеличить Вам количество боевых вылетов допустим с 10 тыс. до 15 тыс. В результате, тот факт, что из 1000 выпущенных самолётов Вы в следующем году потеряете те же 500 уже не так будет давить на Ваше сознание как в предыдущем году.
Именно поэтому надо смотреть потери в соотношении к выполненному количеству боевых вылетов и если есть возможность к числу и типам поражённых целей.

Так какой был у немцев крупнокалиберный зенитный пулемёт в ПВО? Я лично такого не знаю. А Вы?

Redav:

2 Aлександр Булах

//А какова по Вашему досягаемость по высоте зенитного "эрликона"? Заранее говорю, что для 20-мм автомата обстрел цели типа Ил-2 на указанном Вами эшелоне представляет учебное упражение//

Вы заявляете, что штурмовики на этих высотах не работали?
Вам не кажется, что вы разорвали смысловую цепочку Ефимова и прочитайте еще раз его ответы. Там что-то есть про агрессивность штурмовиков.
Для "эрликона" Ил-2 на высоте ПМВ был более сложной целью?

Нет не кажется и не заявляю. Я сказал именно то, что сказал.
Да, Ил-2 для "эрликона" на ПМВ был более сложной целью, чем на высоте 800-1000 м.
Вам такие параметры как скорость наведения ЗУ, величины выноса по целику для различных высот при одинаковых тпах целей, скорость углового и пространственного перемещения цели что-то говорит? Если да, то хотелось бы знать что.

Redav:

Вам тоже должно быть известно, что в одних частях применение пушек против танков оценивалось негативно, а в других положительно.

Давайте только уточним каких именно пушек и против каких именно танков.

Redav:

Что было вначале - поднятие высоты, а потом запрет или наоборот?

Сначала поднятие высоты, а потом запрет на одновременное применение всех средств поражения. Кстати, вдували за это здорово. Попадались дела. Вплоть до "стенки" доходило. А уж про штрафбат и
говорить нечего...

По поводу Ефимова это моё личное мнение после общения с ним на нескольких пресс-конференциях. Выкладывать сюда данные, порочащие этого заслуженного человека я не буду.

Redav:у
Послушайте, уважаемый! Пройдя по веткам, касающехся вертолётов, можно составить (боле-менее)резюме про любого из ваших оппонентов. От Вас, кроме Вашей ничего недающей ссылки (
1. Загляни на 4 станицу этой темы ;-), ничего вразумительного не слышно.
Давайте конкретно, какое училище, год выпуска, освоенные типы, пройденные гарнизоны???

2 Evgen
На четвертой странице высказал свое отношение к статье из-за которой появилась эта тема. Про это вам и говорил.

Redav и madpilot только что закрыли обсуждение по заданному Вами вопросу.
Пока не занимаюсь поисками знакомых на этом или других форумах. Тем более этот форум вообще не предусматривает регистрацию. Если кругом сплошные анонимы, тогда зачем мне нарушать устоявшуюся традицию. Для обсуждаемых вопросов мои автобиографические данные ИМХО тоже не нужны.
Какое училище, какой год, какие освоенные типы и гарнизоны ведь примерно десять дней назад вы были уверены в моих источниках знаний - прапор из батальона или письма слодатика из Афгана. :-) Конечно льстит столь радикальная смена вашего мнения обо мне, но ... Redav и madpilot только что закрыли обсуждение по заданному Вами вопросу. Мне показалось у нас стал налаживать хоть какой-то диалог, так чего же отвлекаться по пустякам. Считаю будет хамством с моей стороны "закрыв личную тематику" для одного, сделать ее доступной для другого.

Evgen простите, что разочаровал Вас, но прошу отнеситесь к этой моей "придури", "тараканам", "бзику" с пониманием.

На этом подвожу черту и к этой группе вопросов не возвращаюсь.

Redav:

"Может madpilot скажет свое отношение к комплексному применению средств поражения?"


Ну это даже не смешно.
Какое вооружение у Ил-2 и какое у Ми-24.
Я могу комплексно несколько заходов сделать, а Ил-2 со своим мизером НАРов сколько?

madpilot, РЕЧЬ НЕ О КОЛИЧЕСТВЕ заходов на комплексное приминение.
Вопрос:
"Может madpilot скажет свое ОТНОШЕНИЕ К КОМПЛЕКСНОМУ ПРИМИНЕНИЮ СРЕДСТВ ПОРАЖЕНИЯ?"
Дополню вопрос.
На твой взляд ЭФФЕКТИВНА ЛИ НА ТВОЙ взгляд работа по цели УР + НАР + пушка в одном заходе?

2 Aлександр Булах:

//В принципе Вы правы, но есть одно но! ://

Хорошие у нас с вами примеры, жизненные. Вот и славненько. Значит заявленное 'преимущество' многоместности относим к лирике. Больно много других факторов стоит "впереди" его : ттх, вооружение, построение боевых порядков :

//Книга именно так и называется. Сам в своё время удивлялся.//
Будем искать (с):

2 Aлександр Булах:

//Нет не описка. Именно 1942 г:
Кстати, потери к ресурсу не объективный критерий. Поясню. //
Мне понятно ваше желание в выстраивании новой теории кто кого во Второй мировой войне, но : РЕЧЬ ШЛА О ДРУГОМ.

//Именно поэтому надо смотреть потери в соотношении к выполненному количеству боевых вылетов и если есть возможность к числу и типам поражённых целей.//
Первая половина вашего предложения мне нравится. Думаю madpilot тоже будет 'за' и перейдет на применение С-24 :-) Вторая половина вашего предложения не пройдет, т.к. противник не желает поставлять нам сведенья о своих потерях: ;-)

//Так какой был у немцев крупнокалиберный зенитный пулемёт в ПВО? Я лично такого не знаю. А Вы?//
Не понимаю, Вы меня в эксперты записываете или просто знания проверяет:
ВООБЩЕ крупнокалиберные пулеметы у немцев были?

//Да, Ил-2 для "эрликона" на ПМВ был более сложной целью, чем на высоте 800-1000 м.
Вам такие параметры как скорость наведения ЗУ, величины выноса по целику для различных высот при одинаковых тпах целей, скорость углового и пространственного перемещения цели что-то говорит? Если да, то хотелось бы знать что.//
Коротко - 'небо в алмазах'.

//Сначала поднятие высоты, а потом запрет на одновременное применение всех средств поражения. //
Значит, память Ефимова не подвела:

//По поводу Ефимова это моё личное мнение после общения с ним на нескольких пресс-конференциях. Выкладывать сюда данные, порочащие этого заслуженного человека я не буду.//
Вопрос-ответ : это не общение. ИМХО про войну надо за рюмкой чая или на рыбалке, вечером у костра:

Redav:

2 Aлександр Булах:

//Нет не описка. Именно 1942 г:
Кстати, потери к ресурсу не объективный критерий. Поясню. //
Мне понятно ваше желание в выстраивании новой теории кто кого во Второй мировой войне, но : РЕЧЬ ШЛА О ДРУГОМ.

В данном случае это не желание выстроить новую теорию о том кто кого во Второй Мировой войне. Эта практика применяется (если судить по тем документам, которые я видел), со времён войны в Испании (1936-1939 гг.). Но может быть и ранее уже применялась. Не могу точно сказать.
Redav:

//Именно поэтому надо смотреть потери в соотношении к выполненному количеству боевых вылетов и если есть возможность к числу и типам поражённых целей.//
Первая половина вашего предложения мне нравится. Думаю madpilot тоже будет 'за' и перейдет на применение С-24 :-) Вторая половина вашего предложения не пройдет, т.к. противник не желает поставлять нам сведенья о своих потерях: ;-)

Не понял как тут привязаны тяжёлые НАРы С-24, а что касается подсчётов числа самолёто-вылетов необходимого для поражение одной конктерной цели так это выяснялось в ходе войны при работе на Научно-исследовательстком полигоне авиационного вооружения, который во время войны находился кажется под Ногинском. Кроме того специальные группы специалистов исследовали места сражений и бомбо-штурмовых ударов.

Redav:

//Так какой был у немцев крупнокалиберный зенитный пулемёт в ПВО? Я лично такого не знаю. А Вы?//
Не понимаю, Вы меня в эксперты записываете или просто знания проверяет:
ВООБЩЕ крупнокалиберные пулеметы у немцев были?

Я не стремлюсь Вас ни возвысить, ни унизить. Просто раз Вы привели цитату Ефимова, то значит согласны со всем, что там изложено. А раз так, то должны отвечать за выбор аргументов при отстаивании своей позиции. Только и всего.
Касательно немецкого зенитного крупнокалиберного пулемёта. Такого не было. Конечно на фронте начиная с лета 1943 г. немецкая пехота делала кустарные установки из 13, 1-мм MG131, снятых со сбитых немецких самолётов, да на аэродромах с пришедших в негодность самолётов снимали оружие и частенько устанавливали в качестве зениток на различных станках (где-то у меня есть фото одной такой установки, так там восемь MG131 в два ряда), но целевых промышленных поставок не было.
В конце войны, кажется с лета 1944 г. небольшое количество (несколько сотен) 15-мм автоматических пушек MG151 было направлено на заводы, где из них сделали строенные установки, применявшиеся на бронетранспортёрах в составе моторизованных и танковых дивизиях, а также на небольших боевых кораблях.
Ничего сравнимого с советским 12, 7-мм ДШК или америкаснким полудюймовым "Браунингом" в зенитной артиллерии у немцев не было.

Redav:

//Да, Ил-2 для "эрликона" на ПМВ был более сложной целью, чем на высоте 800-1000 м.
Вам такие параметры как скорость наведения ЗУ, величины выноса по целику для различных высот при одинаковых типах целей, скорость углового и пространственного перемещения цели что-то говорит? Если да, то хотелось бы знать что.//
Коротко - 'небо в алмазах'.

Ну, почти так.
Тут дело вот в чем, как правило, когда самолёт маневрирует на малых высотах, вынос по целику в несколько раз больше, а значит и рассеивание снарядов в очереди. Кроме того, при конечной скорости наведения бывали случаи когда наводчики просто не успевали отрабатывать пространственное перемещение самолёта. Например, очень не плохой советский 37-зенитный автомат 70К далеко не всегда мог с достаточной эффективностью обстреливать снижавшиеся FW190. Причина проста - скорость снижения FW190 даже в пологом пикировании зачастую превышала 700 км/ч, а это была на небольших высотах (кажется до 1500 м) предельная скорость воздушной цели, которую могла обстреливать эта артсистема.

Redav:

//Сначала поднятие высоты, а потом запрет на одновременное применение всех средств поражения. //
Значит, память Ефимова не подвела:

Да нет, не совсем уж, но и не так чтобы очень.
А по большому счёту хорошо что подвела. А иначе от воспоминаний об этом кашмаре он просто бы сошёл с ума или давно бы умер. И мемуаров бы не написал. Они, кстати, у меня с его подписью.

Redav:

//По поводу Ефимова это моё личное мнение после общения с ним на нескольких пресс-конференциях. Выкладывать сюда данные, порочащие этого заслуженного человека я не буду.//
Вопрос-ответ : это не общение. ИМХО про войну надо за рюмкой чая или на рыбалке, вечером у костра:

Да почему же не общение?
Мы же говорим. Старайтесь только не сбиваться на охаивание того, что по Вашему мнению делалось неправильно. Не стоит обвинять тех кто воевал. Надо спокойно разбираться, что и как было. Но при этом ещё крайне важно представлять себе менталитет, общий уровень культуры воевавших (причём как командиров, так и подчинённых), существовавшие тогда сведения о противнике и пр. "вводные". Ну и с теми кто воевал, говорить надо аккуратно и спокойно.
на этой ветке можно сказать всё вполне пристойно. Посмотрите, что творится на ветке "Лучший истребитель Второй Мировой войны". Мама не горюй...

2 Александр Булах
//Не понял как тут привязаны тяжёлые НАРы С-24, а что касается подсчётов числа самолёто-вылетов необходимого для поражение одной конктерной цели так это выяснялось в ходе войны при работе на Научно-исследовательстком полигоне авиационного вооружения, который во время войны находился кажется под Ногинском. Кроме того специальные группы специалистов исследовали места сражений и бомбо-штурмовых ударов.//
Некондиционная ракета, всяки разные вероятности, промах. Боекомплект закончился на базу - заряжаться. Ставим галочку - боевой вылет. Одна цель - один вылет. :-) Где-то заграницей так воевали (не наши) расход ресурса офигительный...
Специалисты в состоянии исследовать все места где взарвалась ракета, снаряд (хотя бы только авиационые)?
По войне слышал был "легендарный" мост, который уничтожали бомберы долго и упорно, а он все стоял и стоял... ;-) Теория и практика не всегда совпадают.

2 Александр Булах
//Просто раз Вы привели цитату Ефимова, то значит согласны со всем, что там изложено. А раз так, то должны отвечать за выбор аргументов при отстаивании своей позиции. Только и всего.//
Согласен и отстаиваю.

//Касательно немецкого зенитного крупнокалиберного пулемёта. Такого не было.//
Читаем Ефимова:
"От огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберной зенитной артиллерии ('эрликоны') противника необходимо было уходить на высоту. Мы поднялись на 800-1000 метров."

Это высказывание уже повторял, но вы опять про свое начали. Сокращаю ее до одного предложения.

"От огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберной зенитной артиллерии ('эрликоны') противника необходимо было уходить на высоту. "

Пересправшивал вас несколько раз. Вы мне опять про свое. Сокрощаю до минимума о том что вы мне доказываете. Еще раз читаем Ефимова:
"От огня крупнокалиберных пулеметов..."

Про какие ЗЕНИТНЫЕ крупнокалиберные пулеметы у Ефимова Вы спрашиваете? Он про них не говорил. Мне кажется вы просто прочитали текст как-то не так.

Надеюсь теперь недопонимание в этом вопросе исчерпано.

2 Александр Булах
//Тут дело вот в чем, как правило, когда самолёт маневрирует на малых высотах, вынос по целику в несколько раз больше, а значит и рассеивание снарядов в очереди. Кроме того, при конечной скорости наведения бывали случаи когда наводчики просто не успевали отрабатывать пространственное перемещение самолёта.//
Говорили про ПМВ. Дабы выйти на ней к цели надо иметь соответствующую подготовку и навыки. Вообщем-то ни чего особенного в этом нет, надо только потренироваться и иметь в районе РТС
Далее в районе цели на первый план выходят углы закрытия цели от рельефа, лесных массивов, строений... Выбор направления атаки тут не всегда помогает. Нужен маневр... набор высоты, выход в точку начала стрельбы применяемого вооружения. Особо не поманеврируешь.
ПВО эту особенность учитывает. Если объект прикрывает несколько батарей, то одни ведут огонь по площади (заградительный огонь), а другие начинают долбить по вам.
Цель вот что вас интересует в данный момент, а все остальное вторично. Вобщем-то все строиться на внезапности. Очухается ПВО, станет тошно.
Вот почему приходилось штурмовикам в ВОВ исходить из расчета один - два захода... и до дому. И боекомплекта для ТАКОГО боевого приминения было более чем предостаточно. ИМХО при маленьком налете для летчика ориентирование на ПМВ было большой нагрузкой.
Когда немцы стали прикрывать объекты несколькими батареями наши летчики и попробывали с одного захода в комплексе "разгружаться" по цели. Увеличили высоту подхода, что бы летчик имел больше времени - осмотреться перед атакой. Не получилось... полезли выше...

P.S. сейчас меня madpilot... Будем жить ребята!!! (с) ;-)

2 Александр Булах
//Да почему же не общение?
Мы же говорим. Старайтесь только не сбиваться на охаивание того, что по Вашему мнению делалось неправильно.//
Вроде этим не страдаю.

//Не стоит обвинять тех кто воевал. Надо спокойно разбираться, что и как было. Но при этом ещё крайне важно представлять себе менталитет, общий уровень культуры воевавших (причём как командиров, так и подчинённых), существовавшие тогда сведения о противнике и пр. "вводные". //
Согласен именно так и делаю. ИМХО Только кто воевал первому встречному поперечному душу не открывают, берегут ее от не чистоплотных...

//Ну и с теми кто воевал, говорить надо аккуратно и спокойно.//
Тоже согласен, но иногда и "встряска" нужна.

//Посмотрите, что творится на ветке "Лучший истребитель Второй Мировой войны". Мама не горюй...//
Посмотрел. ЖУТЬ.

Redav:
"madpilot, РЕЧЬ НЕ О КОЛИЧЕСТВЕ заходов на комплексное приминение.
Вопрос:
"Может madpilot скажет свое ОТНОШЕНИЕ К КОМПЛЕКСНОМУ ПРИМИНЕНИЮ СРЕДСТВ ПОРАЖЕНИЯ?"
Дополню вопрос.
На твой взляд ЭФФЕКТИВНА ЛИ НА ТВОЙ взгляд работа по цели УР + НАР + пушка в одном заходе?"

ВОТ ТОЛЬКО НЕ НАДО ИЗ МЕНЯ ДУРАКА ДЕЛАТЬ И ВЫРЫВАТЬ ВОПРОСЫ ИЗ КОНТЕКСТА.ВОПРОС ЗВУЧАЛ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОМПЛЕКСНОМУ ПРИМЕНЕНИЮ НА ИЛ-2 и МОЙ ОТВЕТ БЫЛ СООТВЕТСТВУЮЩИМ. ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ВИХЛЯНИЙ ПРИВОЖ№ ВОПРОС ПОЛНОСТЬЮ-

"//Если бы Вы были знакомы с документами на эту тему, то прочли бы там, что применение всех видов оружия в одном заходе на Ил-2 приводит к неэффективному их применению и напрасной трате боекомплекта.
Вам тоже должно быть известно, что в одних частях применение пушек против танков оценивалось негативно, а в других положительно.

Может madpilot скажет свое отношение к комплексному применению средств поражения"

"ИМХО про войну надо за рюмкой чая или на рыбалке, вечером у костра"

Вот Вам и накидали всяких небылиц, а Вы раскрыв хлебало и пустив слюну рады верить да еще и примеры в инете приводить.

И вообще задолбали, спррить про ИЛ-2 здесь завязывайте, создавайте отдельную ветку и вперед и рвите друг друга в полный рост, а здесь другая тема.

madpilot, давай договоримся раз и навсегда. Дурака из тебя не делал, не делаю и НЕ СОБИРАЮСЬ делать! После наряда, что ли? (это не вопрос, а размышление вслух)

Теперь задаю вопросы по твоему типу техники.

Твое отношение к комплексному приминению средств поражения? Эффективна ли на твой взгляд работа по цели (группе целей) УР + НАР + пушка в одном заходе?

Redav 2:
Вопрос у Вас деревянный, а по какой Цели, на каком ТВД , Вы не могли бы уточнить!!!

madpilot 2:
Брат, перестань бесплатно консультировать, вдруг парень от туда ...

madpilot
//Вот Вам и накидали всяких небылиц, а Вы раскрыв хлебало и пустив слюну рады верить да еще и примеры в инете приводить.//

ИМХО точно после наряда. Про какие примеры ты говоришь?

//И вообще задолбали, спррить про ИЛ-2 здесь завязывайте, создавайте отдельную ветку и вперед и рвите друг друга в полный рост, а здесь другая тема.//
Мне показалось вам интересно будет узнать о высотах боевого приминения Ил-2, их вооружении, некоторых особенностях боевого применения, о том что ПВО им противостояло серьезное и скольжение не было спасением при атаке цели. Александр Булах хорошо помог. Может мы с ним черезчур подробно эту подтему обсудили, но зато теперь понятно - Рудых вполне к месту провел сравнение штурмовиков ВОВ с ударными вертолетами...

2 Colonel Shall
//Вопрос у Вас деревянный, а по какой Цели, на каком ТВД , Вы не могли бы уточнить!!!//
н.п. Первомайское (где Радуев сидел) Домовладение на окраине. Засечены: пулемет, снайперка, как минимум три автомата... постоянно меняют позиции в доме и двух дворовых постройках.
Так подойдет или еще что уточнить-дополнить?

//Брат, перестань бесплатно консультировать, вдруг парень от туда ...//
madpilot, открыто заявил, что грифованную инфу озвучивать не собирается и не делал этого. С моей стороны также заявлено, что документы под грифом не интересуюсь.
От туда? Там был... давно, не понравилось. Нас и здесь не плохо кормят. (с) ;-)

Redav 2:

Я думаю, что уточнять не надо, на том направлении работать можно в одном заходе всем ( УР+ НАР+ пушка). Потому как лично знаю о постройке зданий в тех регионах!!! Там " Градом " домишку не взять.
Ответом удовлетворены...

2 Colonel Shall
Твое отношение к комплексному приминению средств поражения? Эффективна ли на твой взгляд работа по цели (группе целей) УР + НАР + пушка в одном заходе?

2 Colonel Shall
примерно по такой же цели в Афгане, но в комплексе НАР-бомбы-ЯкБ как эффективно и насколько трудно?

В начале 80-х годов, когда горбатых особо не хватало, то подобные крепости долбили на Ми-8, так:
- вначале на пределе от 5 до 10 метров подтаскивали 2 - 500кГ капли прямо на крышу,
- а потом оприходовывали НАРами и пулеметом, то что оставалось не пораженным.
Но пулемет, это пукалка и не больше, и трудно и не эффективно, как в песне " Давай мой оператор свой салют!!!".
Все зависит от размера цели, чем она больше и менее подвижна, тем и эффективность ее паражения выше.

2Colonel Shall
А с одного захода все сразу?

Redav 2:
Ну, а сам как ты, все это представляешь ?

2 Colonel Shall
Оприходовывать НАРами, пулеметом, а закончить бомбами...
Так как твое мнение по этому посту 27/05/2007 [15:57:34]?