2дима
Согласна и поддерживаю на 100%

to Штурман Ту-154:

А где объяснения "кухни"?
Рассуждения о допустимости риска и его оправданности, в т.ч. и при прорыве фронтов, прикидки при этом дельты между углом срабатывания сигнализации и углом сваливания и пр.? Это кухня?
Пролетал с 79 по 95, за все время пара предпосылок к ЛП (перегрузки на посадке), "кухню" организации БП немного представляю. Из "объяснений" тех, кого здесь "от силы 5%", "ваша" кухня вполне прояснилась, лишний раз подтвердил для себя, что в авиакомпаниях РФ к безопасности полетов подход почти формальный, у руководства и летного состава совсем другие приоритеты. Очень жаль.

дима:
Ваша позиция ясна. Тогда встречный вопрос.
При принятии решения на вылет (согласно НПП ГА-85)по третьему варианту.
КВС имеет право принять решение на вылет при погоде на аэродроме назначения не зависимо от фактической и прогнозируемой погоде ниже минимума, если продолжительность полёта более пяти часов.
Фактически это означает, что КВС вылетает на аэродром, на котором заведомо по прогнозу будет плохая погода (правда есть сноска, что в этом случае должно быть два запасных аэродрома, или один, но с прогнозом, что ко времени прилёта на нём прогнозируется погода с нижним краем облачности на 100 метров выше, а видимости на 1000м больше установленного минимума) Однако никто не поручится, что и там погода испортится. Но документы разрешают вылетать. Это как? Это повышенный риск?

To Аноним / Ну так и посмотрите плизззз на ответы летчику Лёхе. Будет у него терпение дальше оъяснять?

если бы мы (пассажиры т.е.) не летали - я хотел сказать

Диме:

1. ваши слова относительно моего замечания, что даже слово "ас" (as) необходимо писать без ошибок принимается с одной оговоркой: нет разницы между словом "туз" в приложении к военным пилотам или к гражданским. Если это действительно профессионал, то он "ас" своего дела, а не "асс" (осел, ишак, задница). То есть, когда кто-то пишет "асс", то я это воспринимаю, что меня и моих коллег называют как минимум "ослами".

2. Когда мне задают вопрос с целью что-то узнать, то я стараюсь максимально, в меру своих сил и знаний помочь человеку. Если вопрос задается с целью показать перед другими свои знания, то это уже неинтересно и не полезно как для рассказывающего, так и для слушающего.

Михаил, за рубежом мы полдня прокуковали в Мюнхене - экипаж KLM, который должен был нас отвезти в Амстердам, застрял из-за погоды, график у них поехал вместе с саннормой, мы _дожидались_, когда у них обязательное время отдыха пройдёт.

внимательному паксу
какое же разочарование Вас постигнет когда упадете (не дай Бог, тьфу-тьфу..) на иномарке с инолетчиком - я даже подумать боюсь :) вероятно что то типа "под небом счастья нет, но нет его и выше..."
Желаю приятных безопасных полетов...

2дима
вы отвечаете летчику-лехе а по сути его не поняли - ибо ВСЕ пилоты и Л-Леха и др российские и иностранные летают только в РАМКАХ максимальных ограничений для воздушного судна и не более того - т.е. только того что разрешено, и суть трагедии под Донецком я полагаю в основном в том, что мало было у пилотов реальной информации - из-за низкой техоснащенности нашей и украинской метео и радиолокационной и диспетчерской службы, а также в ведомственных пограничных барьерах между ними. Т.е. Ту5 разбился в том числе и потому что существует граница между У и Р. Это первые или одни из первых жертв НОВОЙ ГРАНИЦЫ. И сколько их еще будет - этих жертв! В америке такое невозможно из-за сверхмогучей системы сбора информации, анализа и предупреждения об атмосферных явлениях. Наша же ситуация обусловлена неразвитостью метео-диспетчерских средств, за что должно нести ответствнность в первую голову правительство страны. Пилоты и пассажиры оказались заложниками наплевательского в целом отношения к ГРАЖДАНАМ и НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ страны и погибли. И кстати я полагаю, что меры какие-нить запретительные примут, типа жидкости проносить нельзя, но ничего по реальному оснащению необходимых служб НЕ СДЕЛАЮТ - ибо не понимают ЧТО КОНКРЕТНО надо делать - ну не специалисты они. В общем эта катастрофа образца 70-х годов, в которые по наземной техоснащенности, мы сейчас откатились. Что А, что Б полетят и тоже могут также бездарно сгинуть - если не будет эффективной поддержки с земли.

Самолет и пилот не одни в небе - рядом диспетчер, метеослужба, в одиночку никто уже давно не летает. Только мы еще думаем что метеолокатор поможет. Он поможет может быть, но локатор вторичен - главное в самолете - земля.

Больше всего пугает именно то, что в обсуждаемом отрывке Ершов совершил, на мой взгляд, преступление - пойдя на необоснованный риск - а наши летуны юлят как могут, а признать этого не хотят.
Вот это-то больше всего и пугает, значит сами так же ведут себя!

Михаил
А если нет возможности найти сменный экипаж.

2Kirill:
От того самого анонима: все верно. Безопасность (настоящая, а не на бумаге) требует расходов. С ней надо считаться. Просто нормальная АК и гостиницу предоставит (за свой счет конечно), а может другой экипаж будет на месте (ну смотря какое место конечно).
Вопрос: Вы бы посадили своих детей в машину с водителем, который скажем был за рулем уже часов 12, чтоб только они побыстрей к бабушке доехали?

СРОЧНО ВКЛЮЧИТЕ "ЭХО МОСКВЫ"! СЕЙЧАС!

Объясняю свое позицию: я готов ждать в аэропорту пока экипаж проспится, пока погода будет хорошей, пока топливо нормальное подвезут. Я приложу все усилия, чтобы минимизировать риск перелета. Но мне этого делать не дают. Летчик не скажет, что он устал; грозу обходить никто не будет и т.д. Вот что меня бесит. Русское авось.

2Инженер-109

Не так страшно 2 минуты падать, как 5 часов об этом думать.

Я почему спокоен у иностранца? Потому что знаю, что если и погибнем (что конечно может случиться), то действительно от стечения ряда трагических случайностей, а не от того, что пилот начнёт тучи штурмовать (ибо засмеют).

Ну что вы мусолите?
Если летчик ГА принимает решение на вылет, при котором есть хоть 1% риска - это преступление!
Не война, можно и подождать. Хотя как сказать, идет страшная битва за деньги, а простой самолета дорого стоит. Вот пассажиры и становятся заложниками в этой "битве за бабки". Смешно слушать этих опытных пилотов, рассказывающих о своем мастерстве. Отвези безопасно пассажиров в пункт назначения, иди в аэроклуб, садись на пилотажный самолет и демонстрируй сам себе свое мастерство полетов на критических режимах.

а у нас нет эха москвы, что там?

Bez, да просто у наших доблестных пилотов это в сознании не укладывается. Как летать после этого?

До поступления в Летное училище я летал на Як-52 в эксперементальном наборе 1984 года без пассажиров.
Я не "класс" , а просто человек.
Хотел летать-летаю!!!
Не было бы больных-врачи сидели бы без работы.
Не было бы зрителей-актеры не нужны.
Не было бы слушателей-композиторов в отстой.
Дальше продолжать?
Человек выбирает дело, кот. ему по душе!
Пользуйтесь тем, что я умею! Не хотите-не надо!

Я говорил коллегам-почитайте форум, ответьте на вопросы! Правы они, что отказались.

2Дима:

респект, точное описание риска и его проверенная трактовка. Все остальное - лирика ассов (так уж в РЯ пишется, не подумайте чего шибко заковыристого) и их поиск оправданий и объяснений

Анониму
Вы все верно пишите. Но, бывают разные ситуации. Вот, нет представительства авиакомпании в этом аэропорту. КВС ради вашей же безопасности не полез в грозу или не стал сажать самолет в плохих погодных условиях, а ушел на запасной или на первый попавшийся, что был рядом.
Что остается?
КВС - отвечает за все. И в полете и просто находясь на борту, ВСЕ подчиняются только КВС и только он в праве принимать решения.

Bez
вопрос: как определить 1% риска ?

До конца не дочитал.

Во-первых, те нелетчики, что здесь пишут в большей части офисные работники и в силу этого путают бытовое понятие "риск" с понятием "риск" из теории управления риском. Советую всем, кто не знает, что это такое, набрать в гугле "теория управления риском", а еще лучше, если языками владеете - "risk management". Может тогда пропадут с ветки глупости типа "любой риск недопустим" итд.

Во-вторых, люди, по роду своей деятельности не встречающиеся со стихией, любой, не в состоянии понять, что то, что по обывательской логике кажется самым разумным и безопасным - на деле может быть обратным. В качестве примера - что по вашему безопаснее: переждать сильный шторм в порту или выйти в море?

Ну и в третих - можно до усера объяснять обывателю, что в выражении "предельно-допустимые" главное слово допустимые а не предельные, все равно бесполезно, я даже пытаться не буду, просто для информации: на пассажирских судах креном начала паники считается 8 градусов, тогда как для безопасности это вообще ничто и в средней силы шторме грузовые суда, не оборудованные системами успокоения качки достигают кренов 30-35 градусов, а критическими для некоторых типов судов являются крены до 60 градусов.

Вывод: прежде чем обсуждать что-либо, необходимо хоть немного озаботиться изучением предмета.

Штурман, неужели настолько сложно признать, что не будь пассажиров не было бы гражданской авиации?

"Пользуйтесь тем, что я умею!" - это ж надо так написать. Чем богаты, тем и рады.

Пипец!
Летун спрашивает как определить риск ситуации!
Ё-маё.
Прикиньте - едем стрёмно на автобусе, а водила поворачивается и спрашивает, господа, а какопределить риск вождения?
Етить Вашу мать, - остановите - я сойду. Получу на иностранце - он даже если не знает - никогда так не спросит.

Kirill
Надо уметь принимать грамотные решения! Даже если "он в праве принимать решения." А вот это - самое трудное в любой работе, не только в лётной. Правильно пилотировать - это половина дела...

Кирилл, а кто спорит, что в полете все подчиняются КВС? Вопрос в том, как могут работать в авиации люди, как в рассказе Ершова?

Помните у Райкина (старшего)? "Что, пылесосы мы для вас производим? Мы их для плана производим!"
Отцы мои - как оно по бОльшей части - летчики для пассажира или пассажиры для летчика?
Нет, конечно с точки зрения философской - и те и другие друг в друге нуждаются... Но есть "производитель продукта /пилот/" и "потребитель" - огрубленно говоря.
И получается, прав больше у пассажира.
Никто не "гонит" на пилотов - их заслуженно уважают, и правильно тот же Ершов написал, что "нас на несколько миллиардов населения земли - несколько сотен тысяч".
Но все же - пассажира нужно любить... Он без этой любви умирает...

Кстати, вы конечно же не летчик. Настоящий летчик так не напишет.

Kirill: внимательней читай пост!

Михаил:

Кстати, вы конечно же не летчик. Настоящий летчик так не напишет.
- А как настоящий летчик напишет?

"Пользуйтесь тем, что я умею! Не хотите-не надо!"

Человек! А мог и послать...
Сомнений в Вашем мастерстве нет. Сомнения в Вашем профессионализме и в профессионализме Ваших коллег, от ИТС до боссов авиапредприятий, которое состоит не только в мастерстве... пилотировать, навигацию грамотно осуществлять, технику готовить, гайки контрить... но и принимать решения, в основе которых - БЕЗОПАСНОСТЬ пассажиров.

Кстати, а настоящий летчик напишет: "Пользуйтесь тем, что я умею! Не хотите - не надо!"

2Белкин
У Вас ещё какие-то сомнения по поводу значимости безопасности пассажиров в наших а/к остались? Ну Вы патриот!

Ершов - Мудак!
Типа: "если вернусь - засмеют, что Ту-5 вернулся!"
Подвергать жизнь ВСЕХ участников полета опасности ради пресловутых амбиций.
П р е с т у п н и к !

Подход многих участников форума мне очень сильно напомнил Чернобыль: взорвался реактор, никто не понимает причину, но уже есть виноватые - операторы 4-го блока.

Произошла катастрофа, причины пока непонятны, однако уже виноваты пилоты или украинские диспетчеры.

Прямо традиционное мышление в СССР: наша система самая передовая и техника самая лучшая в мире, поэтому она ломаться не может, а всегда виноваты операторы. А подумать в чем причины почему те же самые Ту-154 выведены из авиакомпаний Украины, Китая, Чехии, Польши, Венгрии и т.п., достаточно трудно...

Михаил:

Кстати, а настоящий летчик напишет: "Пользуйтесь тем, что я умею! Не хотите - не надо!"

- Вот не захотят воспользоваться раз, другой - придется калымить таксистом...
Особенно когда есть выбор между конкурирующими авиакомпаниями, что сегодня - повсеместно.

to Внимательный читатель

31/08/2006 [15:23:44]

2Flying Dutchman
Вы ветки перепутали, здесь обсуждают не трагедию под Донецком, а ситуацию из книги Ершова.

Есть виновные (конкретные, для закона, кто что-то нарушил, недосмотрел, бездействовал и прочая), а есть коренные причины (комплекс). Не надо путать. То, что Т5 вывели на Украине не являетс причиной угробления пассажиров.

Анониму
А что особого в рассказе Ершова? Человек, всего лишь описал в деталях проход грозы. И что? Если Вы что то не поняли, это не его вина - надо быть летчиком и знать мотчасть чтобы понимать. Он же описал, что все держал под контролем и на рожон не лез. А будь Вы пассажиром того рейса, Вы бы и не почувствовали ни чего кроме того, что самолет немножко потрясло.
И хватит истерик. Когда у Вас на машине указатель топлива подходит к красной отметке, Вы же не кричите, что все, пипец, вылазь теща. Нет, Вы какое то время едите на "пределе"... до заправки.

Flying Dutchman:

Подход многих участников форума мне очень сильно напомнил Чернобыль: взорвался реактор, никто не понимает причину, но уже есть виноватые - операторы 4-го блока.
Ну, уж привели примерчик! Это когда именно руководство станции приказало последовательно(!) снять все 4 (!) степени защиты реактора. Это-то мог сделать именно ЧЕЛОВЕК. И профессионал...

А что если каждый из тех кто кричит, что летчики убийцы и т.д., напишет свой род занятий. Может ктото вхяточник в ГИБДД. Ктото строитель сэкономивший на стройматериалах. Ктото врач, купивший диплом. Тот самый водитель марщрутки. Список бесконечен. И все дружно сыпать авиационными терминами и указывать на (по их мнению) ошибки пилотов. определять степень их риска. Требовать поцелуев в задницу за своё сушествование.

Плять, Кирилл, уже нервы не выдерживают. Ну не надо сравнивать автомобиль и самолет!!! Что случится с машиной без бензина? Ну постоите у обочины, поголусуете. И все!
А самолету конец. И всем пассажирам тоже.

Ершов в грозу полез из-за того, что его засмеют, если он назад вернется. Дальше он все сделал правильно - проход нашли, рассчитали все как надо. ТОлько нельзя было в грозу вообще идти. Изначальное решение не верно. Надо было назад разворачиваться.

2All

Ага, летайте, на ТОМ и с ТЕМИ, что вам дают...
типа, пипл схавает...

Кстати из всех БОЛЬШИХ компаний кажется только ЛюфтГанза и ЭФ-КЛМ в прибылях.
Они видимо делают всё по правилам, и сажают самол.ты перед грозой, и в отели возят.... и ужинами кормят...

Так нех писать о том, что они дорого берут, они дорого ВЕЗУТ !!!

Dimas:

А что если каждый из тех кто кричит, что летчики убийцы и т.д., напишет свой род занятий. Может ктото вхяточник в ГИБДД. Ктото строитель сэкономивший на стройматериалах. Ктото врач, купивший диплом. Тот самый водитель марщрутки. Список бесконечен. И все дружно сыпать авиационными терминами и указывать на (по их мнению) ошибки пилотов. определять степень их риска. Требовать поцелуев в задницу за своё сушествование.

5+ !!!

Род занятий - левый доктор. Или скатолог-экзистенциалист. Логику ваще-то проходили?

BEZ. Знаете когда 100% безопасность полётов? Когда 100% самолётов стоят на стоянках.

Вы понимаете о чем я пишу или нет?
Если я покупаю дом - я могу проверить его качество, нанять эксперта; если я ложусь в больницу - я могу узнать мнение о лечущем враче и т.д.
Но когда я сажусь в самолет, я полностью полагаюсь на летчика. Я уже ничего не могу сделать. Поэтому, к летчикам должны быть более высокие требования, чем ко всем перечисленным профессиям.

Опять из летчиков камикадзе сделали...

100% безопасности быть не может. Также как и не может быть нулевого риска. В полете есть риск, который можно спрогнозировать и нельзя. Тот который нельзя - мы не обсуждаем. Например, внезапный отказ двигателя. Но лезть в грозу - это риск прогнозируемый. И Ершов идет на него сознательно. Это недопустимо.