На западе лихачество и риск в ГА считается непрофессионализмом, а у нас - достижением и высоким летным мастерством.


На самом деле надо различать риск и ДОЛБОЕБИЗМ.
Если человек ДОЛБОЁБ - а таких много, то ему и риск во вред. :-)

Да вот в том то и дело, что наши пилоты больше похожи на байкеров.

Какой я пилот? Такой же точно "пакс" как и 90% пишущих тут...

"Да ни один начальник нам не поверит, и оправдывайся тогда за возврат, за сожженное топливо: а гроза - ищи-свищи. Ни разу еще Ту-154 не возвращался из-за невозможности обойти грозу, да еще не в горах, а над равнинной Сибирью."

- САМОЕ ТИПИЧНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ "МАШИНЫ ВЫПИХНИЗМА"!!!

анонимы всегда переходят на личность, ...
потому как своей то нет..
есть только то что от нее осталось, и то дурно пахнет.

Air_man, не понимаю, зачем надо оскорблять анонимов?
Вот я написал свое имя. Легче от этого стало?

а как вас попросили написать, какое имеете отношение к авиации, так сразу по электронной почте

Страсти по Летчику Лехе.

Алексей, извините, Вы не против, если я попробую поработать переводчиком с профессионального на общесмысловой?

1. То что описал Л. Леха - взаимодействия человека и машины. Старо как мир, описано во множестве, касается и пилотов, и водителей, и машинистов и т.п. Леха описал профессиональными терминами, суть не меняется.

2. Суть вот в чем. Уже говорилось, что на Ту-154, скажем, работа экипажа достаточно автоматизирована. Но она не может быть ПОЛНОСТЬЮ автоматизирована, понимаете? Ну нет такого автомата, который бы заменил пилота. Нетути! Если бы было возможно, то Леха бы давно остался без работы. Но - невозможно это. А почему?

3. А потому, что присутствует риск - суммарная вероятность наступления некоторых нежелательных событий. Все что происходит в полете - невозможно учесть, запрограммировать, написать инструкции "на все случаи жизни". Понимаете? И вот поэтому в кабине перед Вами сидят несколько человек, которые своим опытом и умением взвешивают эту самую суммарную вероятность. Нравится вам или нет - но это так, никакая автоматика этого не сделает.

4. А теперь - внимание - ключевой момент, цитирую Летчика Леху: "Порой обстоятельства складываются таким образом, что всё сплетается в кучу." В этом-то все и дело. Та самая связка "человек-машина". Та самая сумма факторов, каждый из которых сам по себе не опасен. А вот - случается - факторы суммируются в ТАКУЮ комбинацию, что случается беда. Те кто желает - перечитайте анализ всех дров, вы увидите именно это: в связке "человек-машина" образуется такая вот комбинация причин, где каждая из них сама по себе не является бедой, а вот комбинация их - вполне "да".

5. Леха утверждает, что грамотный и подготовленный экипаж вполне адекватен, чтобы следить за тем, чтобы такого сочетания не наступало. В описанной ситуации с Донецком последовал вполне четкий комментарий: это самолет не для обучения, он может управляться одним пилотом, но не должен. Является ли ЭТО само по себе причиной? Нет. А в нежелательной комбинации факторов - может быть причиной? Может. Может, может. Прекращайте орать, пожалуйста, просто подумайте.

6. Вопрос к Летчику Лехе (обратный перевод с общего на профессиональный): уважаемый Алексей, в опусе Ершова про героическое прошибание грозы - публику смутило вот что: была создана ситуация "без обратного выхода". То есть после принятия решения КВС не имел возможности переиграть его обратно. То есть, влезши в проход между очагами, он ЕЩЕ не имел точной информации о том, что впереди - но УЖЕ не имел возможности вернуться назад. Вот этот момент всех откровенно пугает.

Прокомментируете?

2 Дмитрий из Спб
Вы не ответили на мой вопрос.

Я не лётчик , но и я понимаю , что грозовой фронт надо проходить сверху вниз , с потерей высоты .
И забиратся повыше надо нщё до вхождения в эту самую область.

Немного отвлекусь от темы. А что было бы с донецким Ту-154, если бы он пошел на высоте 3, 5 или 7 км? Молний можно не бояться, там обтекатели стоят.

2М.Н.

В опусе Ершова лично меня смутил мотив прошибания грозы - засмеют, понимаешь!

Правильно - факторы складываются в беду. Но вот в том то и профессионализм, чтобы эту беду вовремя предотвратить. В конкретном случае - вернуться, пусть смеются.

Вот читал, читал...и еще раз читал. Так что же такое полет на рейсовом самолете? Аттракцион невиданной щедрости для поднятия количества адреналина в крови? Или это способ доставки, быстрый и безопасный, пассажира из п.А в п.Б?

Все-таки хотел бы отметить один моментик в тексте Ершова. После грозы в кабине "пахло адреналином". У меня в салоне машины адреналином пахнет только когда я сильно лихачу и осознаю это (ну бывает, машина мощная, провоцирует). Но НИКОГДА я этого не делаю с семьей и занятым детским креслом. Из данного текста следует, что пилоты также "лихачили" с полным салоном и прекрасно осознавали это. Иначе с чего адреналин из всех щелей?
Понятие "лихачить" означает идти на пределе возможностей, когда ЛЮБАЯ нештатная ситуация приводит к катастрофе (Донецк). И мне, как пассажиру, ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ чтобы у капитана по какой бы то ни было причине адреналин прыгал. И как сотруднику АК мне гораздо проще придумать как "отбить" повышенные расходы на безопасность (в т.ч. на возврат бортов), чем уподобляться Евгению и объяснять, что мы не верблюды после катастрофы по вине экипажа.

Человеку:

Вот читал, читал...и еще раз читал. Так что же такое полет на рейсовом самолете? Аттракцион невиданной щедрости для поднятия количества адреналина в крови? Или это способ доставки, быстрый и безопасный, пассажира из п.А в п.Б?


Это способ доставки, быстрый и безопасный, пассажира из п.А в п.Б.

В условиях взаимодействия человека и машины.

При некотором суммарном воздействии неблагоприятных факторов.

Каждый из которых, сам по себе, не является...

2Человек

Как я убедился - ответ на Ваш вопрос зависит от того, какой а/к пользоваться.

Внимательный читатель.:

2М.Н.

В опусе Ершова лично меня смутил мотив прошибания грозы - засмеют, понимаешь!



Давайте спросим Летчика Леху: уважаемый Алексей, снова перевожу с общего на профессиональный. Пассажир пугается (и имеет право, замечу) - непредсказуемости мотивировки пилота. Ему требуется объяснение: описанная ситуация - это тонкий расчет или "очертя голову"?


Aero:

После грозы в кабине "пахло адреналином". У меня в салоне машины адреналином пахнет только когда я сильно лихачу и осознаю это. И мне, как пассажиру, ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ чтобы у капитана по какой бы то ни было причине адреналин прыгал.


путаем причины и следствия.

Капитан принимает решения вовсе не из-за того, что ему хочется адреналинового кайфа (надеюсь, Вам тоже). А вот после некоторых решений - адреналином пахнет. И говнецом тоже... ("чем пахнет адреналин?")

М.Н
Ну Вы же сами пояснили, что порой обстоятельства....
Всё дело в том, что проркоментировать иные действия просто невозможно, по той простой причине, что сам там не был. А со слов, очень трудно представить истинную ситуацию. Возможно, что В.В. Ершов упустил какие то моменты, о чём-то не дописал. Но с другой стороны ситуация может сложиться и так, что назад уже поздно, только вперёд.
РАХ
Так как Ершов я не думаю, я думаю по другому - 100 %

Анониму, который со мной летел

Вы уверены что точно со мной? Число скажите, сейчас подниму свой талмуд.

Внимательный читатель.
специально для Вас
Турок шёл в Донецк. Донецк был закрыт грозой, он вернулся домой (дешевле чем садиться в Украине) Если бы он шёл на москву, или скажем Питер, то не факт, что он вернулся бы.

Михаилу :

Немного отвлекусь от темы. А что было бы с донецким Ту-154, если бы он пошел на высоте 3, 5 или 7 км? Молний можно не бояться, там обтекатели стоят.

Был бы перерасход топлива.
Возможные внешние , несмертельные, повреждения самолёта.
Паксы рвотой испачкали бы внутрености самолёта.

2Внимательный читатель:
А такой ли уж Вы внимательный? Вы отвечаете или поддакиваете только тем постам, мнение которых сходится с Вашим и ни разу не ответили на высказывания пилотов. То же касается и большинства остального народу чьим мнением является "однозначно развернуться, как только увидел впереди грозу". У меня вопрос к этим людям. У вас есть два варианта еще в аэропорту: 1. Лететь. Риск минимален, но он всеже есть. 2. Не лететь.
Для тех кто выберет следующий вариант - еще два варианта: 1. Лететь дальше (огибая, перепрыгивая, проходя между засветками). Риск чуть выше минимального, но всеравно минимальный. 2. Возвращаться. Риск просто минимальный.

Лётчик Лёха:
я рад, что вы не думаете как ершов, тогда не все еще потеряно :)

denokany

Вопрос про загрузку-не могу знать, я же Ершова цитировал.

Я не лезу в технические детали, вопрос не в КАК а ПОЧЕМУ? если нельзя после ЭТОЙ катастрофы сделать какие-то верные выводы, то значит надо ждать следующего Донецка. Ведь эта кастастрофа не просто техническая - она возникла на стыке несовершенства техники (трудно или не-выводимый плоский штопор у Ту), непредсказуемости погоды (сильная гроза после аномальной жары)и несовершенства человека (КВС)или инструкций. Мне интересно, как для себя будут решать этот вопрос пилоты, для которых это ежедневная работа. Будут обходить? Или тренироваться в пилотировании?

Добавлю аналогии - Вам понравится, когда маршрутка на скорости 80 кмч пролетает впритирку между грузовиком и бетонным столбом по правому ряду? И ведь формально водитель правил экспуатации газели и БДД не нарушает! И ведь тоже на "точный расчет" ссылается! И на опыт пилотирования маршруток! А Вы с ребенком и женой сидите, и понимаете, что вот двинется грузовик или лопнет колесо, или дрогнет рука - и все! Вот честно, Вам не захочется набить ему морду и оторвать яйца? Улавливаете мысль?

Летчик Леха:

Ну Вы же сами пояснили, что порой обстоятельства....



Я знаю. Я просто пытаюсь переводчиком быть.

Публика боится. Правильно делает, кстати, не боятся только идиоты.

Пилоты знают, ЧЕГО надо бояться, поэтому тоже не идиоты.

Публика - не знает, чего бояться, они не пилоты. Но и - не идиоты, потому и спрашивают.

:)))))

В опусе Ершова много художественного, тут действительно трудно судить, что и как. То есть - трудно отделить, где приукрашено для "атмосферы героического адреналина" (чем пахнет - разобрались), а где приведены действительно существенные детали...

Внимательному читателю: ТАКОЙ ответ по Ершову Вас устроит?

2М.Н.
Меня пугает не непредсказуемость мотивировки, а сама мотивировка - начальство будет ругать и т.п.

2Аноним
Ну я своими поддакиваниями отнекиваю высказывания пилотов. Вот и всё. :)
Ответ - в конкретной ситуации (которая описана у Ершова) - однозначно возвращаться. Мотива для риска нет.

М.Н
Конечно, ведь всётаки это художественно-автобиографичная книга, и написана она Василичем не с целью документирования и хронометрирования своих рейсов, а для раскрытия тонкостей и нюансов лётной работы

Летчику Лехе и др. летающим.


Мужики! Я понимаю ваше желание объяснить пассажирам и людям, интересующимся авиацией, нашу кухню. Вот только таковых здесь-единицы. Остальные НЕ ХОТЯТ слушать, а хотят только поливать грязью.
Я думаю не стоит тратить свое время и нервы на этот балаган.Вред от этого еще и в том, что недобросовестные СМИ уже умудряются ссылаться на этот форум (где летного состава от силы 5%).

штурман ТУ-154, вы сами своими высказываниями делаете нас такими. Ваша позиция - пассажир (он же пакс) не достоин уважения, зачем ему что-то знать, его дело молчать. МЫ (произноситься с гордостью, особенно после полбутылки водки) ЛЕТЧИКИ, а они ...
Между прочим вы существуете только потому что летаем МЫ, обычные пассажиры. Вы летаете для нас и за наши деньги. Удовлетворяйте свои личные амбиции без нас.

Внимательный читатель.:

2М.Н.
Меня пугает не непредсказуемость мотивировки, а сама мотивировка - начальство будет ругать и т.п.


Это тоже один из неблагоприятных факторов, который "сам по себе не является..." Его тоже учитывают. Все же замечено, что пилоты - не идиоты (которые ничего не боятся). Взвешивание суммы факторов...

Ну так задайте вопрос Летчику Лехе прямо: бывали ли случаи изменения маршрута и возврата / посадки на запасные? По причинам сложных метеоусловий?

От себя замечу: скоро пойдут туманы, понаблюдайте, сколько бортов будет садиться в Нижнем вместо Москвы...

сколько сантиметров до посадки:

2 Летчик Леха

Я не летчик - а Вы - да. Вопрос - Вы на месте КВС RA-85185. Ваше решение на вылет? Ваши действия?
От себя - ЛЛ: всего наилучшего и отменного здоровья.

2 all

Сколько ни написали тут на разных ветках, все попусту. Никто ничего конкретного не предложил. Автомобилисты хоть ленточки к авто вяжут иногда.

PS: Лет пять назад летал пассажиром очень много до 3 раз в неделю, с военными (сопровождающим), спецрейсы... Не было вообще ни каких эмоций. Женился, родился ребенок, поменял сферу деятельности. Сейчас перед любым перелетом приходится заниматься как минимум аутотренингом, ибо уже отвечаю не только за себя и не только перед собой и Б-гом.
У моего друга в компании настоятельно не рекомендуют пользоваться российскими АК.

заело
http://foto.mail.ru/mail/uueer ...

2 Аеро
>>Добавлю аналогии - Вам понравится, когда маршрутка
>>на скорости 80 кмч пролетает впритирку между
>>грузовиком и бетонным столбом по правому ряду? И
>>ведь формально водитель правил экспуатации газели и
>>БДД не нарушает!

Немного неудачный пример -
Водитель газели как раз нарушает. В ПДД есть соответствующие пункты - к примеру о запрете обгона справа, о необходимости принять меры безопасности "вплоть до полной остановки" и много чего еще. Только на них часто плюют - бо действия водителей не регистрируются. В отличие от.

Михаил! Оказывается летчики существуют только потому, что летаете ВЫ, обычные пассажиры. Сильно сказано:))))
Интересно, в беспилотном аппарате (не боящемся разборов, вырезанных талонов, лишения премии и "настроенном" в соответствии с РЛЭ) Вам лично будет спокойнее?

2М.Н.
Сама эта тема возникла как обсуждение конкретной ситуации, описанной Ершовым. Давайте не будем уклоняться от этой ситуации на какие-то гипотетические или, тем более, будущие.
А в описанной ситуации Ершов пошёл на "пределе" только потому, что начальство заругает и т.п.

И я утверждаю только одно - такое поведение считаю примером непрофессионализма лётчика ГА. Именно ГА.

В поддержку Летчика лехи.
Здесь выше в ветке один Аноним написал:
2Леха
"Экипажу отказаться от выполнения обратного рейса и пойти завалиться спать в гостиницу и тем самым ещё часиков на 8-9 задержать рейс (ибо его рабочее время (экипажа) на исходе) или продолжить рейс, хоть и с некоторым опозданием, но всё же привести людей в москву днём? При этом продлив своё рабочее время"
А КАК ЖЕ ИНАЧЕ?? Отказаться однозначно! Это и есть необоснованный риск, странно что вас этому не научили ни в школе, ни в АК.

Представте себе, что рейс на котором вы летите, по погодным условиям ушел на запасной аэродром. Вы сидите в самолете и томительно ждете когда же, наконец, дадут вылет. И тут выходит салон КВС и говорит: "Уважаемые пассажиры! Командир корабля и экипаж - устали, наше рабочее время превышено и мы, для опеспечения вашего дальнейшего полета, едем в гостиницу на отдых, который продлится, как минимум, 8 часов. Ну, а вы, уважаемые пассажиры, наслаждайтесь комфортом нашего лайнера..."
Что скажите, поборники нравственности?

Анонимке: да пилоты гражданской авиации существуют как класс только из-за того, что есть пассажиры, которые летают.

Да, в роботизированном аппарате (когда он будет создан) мне будет спокойнее.

Кирилл, а при чем здесь лайнер. пассажиры должны быть комфортно размещены в аэропорту, а не оставаться в самолете.

сейчас в новостях показали левитина, который сказал пару слов о катастрофе под лонецком. По его словам высота грозового фронта была выше 15 км, а сама гроз бушевала сильно, как никогда ранее. Ну и куда этот ту154 лез со своим потолком в 13000?
Особо грамотным ассам, которые поучают сколько букв "с" в слове ас, хочу заметить. Это ас в военной авиации пишется с одной буквой, а титул ass для пилота га - с двумя.
2 анонимка
Вот об этом мы и говорим. Когда речь идёт о безопасности, вас не должно волновать ни мнение пассажиров о вас, ни перерасход топлива, ни насмешки коллег, ни возмущение сменного экипажа, ожидающего самолёт, ни премия, ни проблема переработок.
2 лётчик лёха
Вы в своём описании риска вывели отсутствие нужной информации за пределы оценки риска. Это ошибка, именно недостаток информации о развитии атмосферных явлений увеличивает риск. Если вы чего-то заранее точно не знаете, надо предполагать осуществление самого худшего варианта. Вы этот худший вариант не включаете в свои прогнозы. Это и есть русский авось.
Могу объяснить Вам существо обоснованного риска. Обоснованность риска исключает преступность деяния. 1. Деяние произведено с общественнополезной целью. 2. Эту цель нельзя достигнуть другим деянием, без риска. 3. Предприняты все возможные в данных условиях меры безопасности, чтоб риск не реализовался. 4 не может считаться обоснованным риск, заведомо сопряжённый с угрозой жизни, экологич. катастрофы или общественного бедствия.
Именно по этим критериям риска будет оценивать суд действия пилота, а не по его философким выводам о природе этой категории.
Если грозу можно облететь или вернуться, то не соблюдён критерий, номер 2 или 3. критерий 4 не будет соблюдён всегда, если пилот принял решение, сравнив безопасность с любыми другими факторами и найдя золоую середину.

А тем, кто постоянно ссылаетя на водителей маршрутки, скажу только одно. Пишите на своих билетах, что вы такие же гастробйтеры и точно также водите свои самолёты. Вы что думаете, там водилы самоубийцы или водить не умеют, правил не знают? Всё они знают и умеют, только прибыль зависит от количества рейсов за день. Вот и несутся со скоростью самолёта, и обгоняют на повороте да на мосту, выезжают на убитой технике...
Ну и чем вы лучше? Тех хоть милиция ловит, а вас никто не контролирует. Если повезёт, то зашибёшь деньгу, ну а не повезло, так жить вообще опасно, как кто -то здесь успокоил пассажирку.

Kirill:

Скажу: Командир, жми на грозу, режим взлетный, РУД держми, не ссы йопта, рули нах между молняими, тормози коробкой передач и ручником если шо- сбросим чумодны и трех негров из эконом класс, главное успевай, камандир, у меня матч по ящику и баня с корешами...

Устроит?

штурман ТУ-154:

Я думаю не стоит тратить свое время и нервы на этот балаган.Вред от этого еще и в том, что недобросовестные СМИ уже умудряются ссылаться на этот форум (где летного состава от силы 5%).



Стоит.

Пассажиры платят деньги, заметим. Они боятся. Потому что не знают, чего НУЖНО бояться, поэтому на всякий случай - боятся всего. Особенно после Донецка.

Анонимке:
Оказывается летчики существуют только потому, что летаете ВЫ, обычные пассажиры. Сильно сказано:))))



Да. ДА_ДА_ДА.

Вы будете смеяться и петь, но пилоты гражданской авиации, перевозящие пассажиров, существуют лишь потому, что находятся эти самый пассажиры.

Иначе бы пилоты занимались чем-то еще.

Поэтому с пассажирами нужно разговаривать. И объяснять им, чего НУЖНО бояться, а чего не обязательно. И показывать, что Вы тоже знаете и понимаете, чего НУЖНО бояться. И поэтому - не полезете без мыла в ж*пу, а спокойно донесете их до терминала аэропорта назначения...

Аноним:

По Ершову...

Потенциальный убийца он был, похоже.... а не ПИЛОТ!
Чего стоит.. " НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ЖЕ... СМЕЯТЬСЯ БУДУТ, ЕСЛИ 154 УЙДЁТ ДО ГРОЗЫ !!!!!"

А если бы штурман ошибся...

Вот и плачем теперь... ИДИОТИЯ...

Анониму.
Хорошо, пусть будет аэропорт. Но там полно таких же пассажиров, но с других рейсов...
2Abreck
Шайтан русский язык...

Кирилл, за рубежом в этой ситуации должен был быть найден сменный экипаж. Поэтому, усталость экипажа в НОРМАЛЬНОЙ АВИАКОМПАНИИ не должна приводит к задержке рейса.
Если же вылет отменяется по причине погодных условий. То я лучше пережду 8 часов в аэропорту, чем переживу те 8 минут, которые падал Ту-154 в Донецке.

Так ведь объясняют. до хрипоты уже. И спокойно и матом и на пальцах. А в ответ, что? Не епёт. Убийцы. отморозки, хамы.

Димас, можно узнать кто объясняет?
На этой ветке только ЛетчикЛеха попытался объяснить, а все остальные руководствуются принципом - ты пассажир, тебе знать не положено. А я хочу! У меня прав ровно столько же.

Когда мы поступали в Летные училища( я, например в 1986 году), то делали это для СЕБЯ, так как хотелось летать!
Поступили к слову лучшие (16 человек на место было).
Мы знать не знали об экономии керосина, экономической составляющей, да и о пассажирах даже не задумывались, уж простите.
Повзрослев, конечно, с этим столкнулись.Да я думаю и у людей других профессий (особенно моего поколения)не все совпало с их ожиданиями.
Но 99% летчиков с кем мне довелось работать все это время-настоящие профи.Их нет на форуме.

Штурман, вы забываете одну простую вещь: если бы не летали, то в вас бы не было нужды вообще. И вам некуда было бы поступать. Потому что ГА не существовало бы вообще. Поэтому пассажиры для вас должны быть на первом месте, а на втором - все остальное.