Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Мастерство или преступление?

 ↓ ВНИЗ

12..17181920

denokan
10.09.2006 09:39
До этого я ещё был готов предоставить т.н. профессионалам разбираться в ситуации. Теперь я в ней разобрался сам

---

Здорово у Вас получилось. Еще даже официальная комиссия не разобралась, я уже про пилотов не говорю, а у Вас все четко и по полочкам.

До получения материалов анализа этой авиакатастрофы, говорить "разобрался", особенно, если к авиации особо близкого отношения не имеете - это не очень корректно.
10.09.2006 09:47
Пилотам, которых здесь совсем затюкали.
Списано с соседней ветки.


Постоянный пассажир:

Доброй ночи!

Знаете господа, читаю форум уже давно, с тех пор, как начал активно летать - до 6 перелетов в неделю, в среднем 3 в неделю за последний год, пассажиром разных авиакомпаний, но в основном "Пулково".
Вот что я вам скажу: "Пулково" считал и считаю одной из лучших компаний, летал и буду летать, поверьте, есть с чем сравнить. А бояться летать - можно конечно, но тогда можно бояться и на машине ездить - а они чаще бьются, до 200 человек за выходные погибает на дорогах - и ничего, никто не кричит и панику не раздувает. А порой от тебя тоже и на дороге мало зависит - ехал, а приехали в тебя... И на улицу выходить - там кирпич упасть может, хулиганы опять же...

Никогда не считал и не думал, что народ может ТАК относиться к летчикам, которые летают практически КАЖДЫЙ день и не по одному разу - они такие же люди как мы, пассажиры, только груз ответственности на них больше, но и умирать им СОВСЕМ не хочется.
И если каждый из тех кто распинается по поводу того что экипажу пофигу до пассажиров, представит себя на их месте, пусть подумает - стал бы он рисковать пассажирами в салоне своей машины просто так, не имея гарантии, что сам останется в безопасности - думаю, что нет. И экономить на себе любимом тоже никто не привык - и летчики не исключение.
Почему то никто не хвалит их, когда они своими действиями спасают ситуации, исправляют ошибки наземных служб, и прочих ситуаций - это нормально? Почему то "спасибо" экипажу далеко не все говорят, когда борт покидают целыми и невредимыми, а если что-то происходит - тут же все набрасываются. Вы на своей работе ошибок не совершаете? Думаю врядли - цена только им меньше. Но те, кто сидит за штурвалом - ТАКИЕ ЖЕ люди, только вы своими высказываниями их право на ошибку сводите к 0, а за собой оставляете, а у вас на то есть право? Человеку свойственно ошибаться - это в его природу заложено. Так что не судите или начинайте с себя.

Всем летчикам - летайте мужики, а мы будем вам верить и доверять, оставаясь Вашими постоянными клиентами. Лично я верю, что каждый из вас всегда будет делать все возможное, чтобы ваши пассажиры были в максимальной безопасности и каждый полет приносил им удовольствие.
К сожалению, есть ошибки, которые слишком дорого стоят, и ваша специальность обременена именно этим грузом ответственности, но вы знали, какое место работы вы выбирали и в этом я перед вами снимаю шляпу.
Я знаю, что люди, которые действительно преданы своей профессии, а среди вас, я уверен практически все таковы, могут творить чудеса.

Удачи вам и нам вместе с вами!

10/09/2006 [00:05:06]
Dysindich
10.09.2006 09:48
To Ikaras!
Moн Шерами, пред свиньями бисер не мечут. Так, Вы хотели изъясниться....?
Ну что же , отчетливо и конкретно., достойно уважения.
Только вот, если долго ковыряться в свинячих объедках, - то можно и захрюкать! Такая перспектива Вас не смусчает?
А как же крылья , уважаемый? Подполить не боитесь?
Откуда при такой ненависти к ЛПС, такой романтизм, даже в никах? Может зов сердца? Может все мы когда-то были Икарами, просто сейчас родство свое забыли!

Вечером лететь, - реалии повседневности, не всё же на возвышенные темы разглагольствовать!, кто-то должен и черновую , каждодневную работу делать. А горечь осталась, горечь невосполнимой утраты, а совсем не злоба на весь мир... (почувствуй разницу.)
Успехов Питеру!, - до завтра!
denokan
10.09.2006 09:50
не обольщаюсь, копни мы глубже этот вопрос и наверное опять начнутся старые песни о допустимости долговременного сохранения больших углов атаки

---

Давайте поговорим про большие углы атаки.

Какие конкретно углы атаки Вы называете "большими" для Ту-154, и какие конкретно углы атаки были в этот раз?

Дмитрий, поймите, расследование не закончено. И не высота полета наверняка оказалось фактором сваливания, а атмосфера, ее состояние, турбулентность, восходящие потоки.

Вот почему самолет попал в атмосферу с таким состоянием - вот этот вопрос надо решать, вот где искать варианты и строить версии.

Опять же, если Вы внимательно читали эту ветку, я уже писал неоднократно - в кабине летают не самоубийцы, НАМЕРЕННО в грозовой очаг никто не лезет.

Турбулентность она может возникнуть и в ясном небе, и очень часто - над очагом, особенно, если идет интенсивное развитие облака, и оно прорывает тропопаузу и устремляется выше. Поймите, эти явления нехарактерны для наших широт, а развитие грозы может происходить буквально "на глазах".

Для того, чтобы безаппеляционно размахивать флагом и топором, НЕДОСТАТОЧНО два дня посидеть на форуме. Надо быть профессионалом в той области, в которой Вы кидаетесь обвинениями.

Факт остается фактом - произошла катастрофа, и НАДО сделать выводы, чтобы в дальнейшем она не повторялась.

ПРЕЖДЕ чем делать выводы, надо ЧЕТКО и ПРОФЕССИОНАЛЬНО изучить все факторы и аспекты этой авиакатастрофы, чем сейчас и занимается комиссия по расследованию. А она уже отметила, что характер грозы был явно тропической, нехарактерной для наших широт. Пока без выводов, только данные - о массе самолета (самолет был легкий, эшелон выбрал - не предельный, и тем более, не запредельный) и о погодных условиях на тот момент.
10.09.2006 09:59
Товарищи рашшн-супер-пайлотс? Объясните, почему ваши коллеги так часто валят самоли в штопор? ПОЧЕМУ? Вы твердите, что, типа, всё - нештяк, всё - по РЛЭ и отъе..итесь, дилетанты! Но очередной самолет навернулся в штопоре! Почему во всем мире "тупые западные пилоты, которые не умеют летать", не валят самолеты в штопор, а крутые российские пилоты, которым нет равных в мире, делают это с НЕзавидной регулярностью? Ладно, справедливости ради, в Штатах пилоты накосячили и поперли на взлет не на той полосе, угробив почти 50 человек. Там же - сразу сказали, что - пилоты виноваты. Никто не винит диспетчера, что мол недосмотрел. Никто там не говорит, что аэропорт был не правильно спроектирован, хотя на это можно было бы списать последнюю аварию с CRJ (прежде чем попасть на длинную полосу пилоты должны были пересечь торец короткой полосы). В Штатах признают - виноваты пилоты и точка, так как пилоты были за штурвалом и - только они отвечали за безопасность!

Только в России пилоты В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ валят самолет в штопор, убивая ЦЕЛЫЕ СЕМЬИ, и опять у них виноват кто-то другой. Типа, дождемся расшифровок. Что вам дадут эти расшифровки? Самолет свалился в штопор и это - НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ! СВАЛИВАНИЕ В ШТОПОР - ПРЯМОЙ ПОКАЗАТЕЛЬ СЛАБОЙ ЛЕТНОЙ ПОДГОТОВКИ РОССИЙСКИХ ПИЛОТОВ, НЕ СЧИТАЯ НЕУМЕНИЕ РОССИЙСКИМИ ПИЛОТАМИ ПРИНИМАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ В ПОЛЕТЕ! Что делал за штурвалом Ту-154 23-х-летний малолетка??? Даже не пытайтесь вешать лапшу на уши, что у него был опыт, который необходим для пилотирования самолетов класса Ту-154!!! В стране Ан-2 не хватает, что ли, для наработки опыта такими малолетками???
navigator
10.09.2006 09:59
Караулу совсем!
При разумном поведении пилотов под Ирк. и Дон. пассажиры были бы целы и пилоты сыты, а так сплошные похоронные марши в семьях у тех и у других.
А Вы посмотрите на автодорогах сколько дураков выезжают на встречку, или несутся как угорелые по населенному пункту, или пьяные за рулем.... Так что не все гомосапиесы разумные... и идут на грозу (как в известном фильме), но с пассажирами.
Я еще раз повторяю, что надо уважать людей, сидящих за спинами пилотов (это пассажиры), которые кормят пилотов и их компании и чуть чуть не любить свой апломб. Тогда все будет в порядке.
А ветка на форуме удачная, разумные люди видны.
Караул совсем
10.09.2006 10:09
to navigator:
Вы не заметили КЛЮЧЕВЫХ слов вопроса:
"идут на смерть", "осознанно", "во имя интересов своих авиакомпаний".
MAN
10.09.2006 10:15
To Дима
man посмотрите все свои сообщения и найдите хоть одно по существу вопроса

Опять вы не правы господин юрист, первое мое сообщение было на пару страниц с объяснениями, которое я набирал более часа, но благодаря нашим чудесным модераторам, оно кануло в лету
....Я вам напомню, сначала вы предложили пилотам не общаться со свиньями - пассажирами....
Что касается выдернутой Вами библейской фразы, то она относилась к апостолам, как правильно реагировать на непринятие их учений т.е. неверующими, нехристианами, - следуя Вашей логике, всех остальных (нехристиан) Исус обозавл свиньями?
Интересная трактовка !!!
А как же биржевой термин Pigs, который означает экономическую жадность, т.е. скупать все подряд NYSE и ничего более, то же самое, как быки и медведи
По существу же я отказываюсь обсуждать хоть что-либо с непрофессионалом, не из-за гордости или гордыни, а из-за того, что мы с Вами будем говорить на разных языках, сначала получите авиационное образование, а потом многолетний опыт, прежде чем делать выводы астрономической скорости, и астрономической глупости
To navigator
Вот как раз тот случай когда хочется грязно ругаться и посылать подальше.
Если к Диме можно отнести выражение *блаженные нищие духом* (только дима смотрите не прибавьте к свиньям еще и дебилов с вашей женско-адвокатской манерой обвинять), т.к. мало чего человек соображает в авиации то за вас мне просто стыдно.
Не буду я опускаться до ругательств, просто усилю бдительность, что бы с вашей чудесной организации в нашу мышь не пролезла
Мягких посадок
Пы Сы К диме
Все таки в студию пожалуйста определение термина *полет крестом*, если вас не затруднит
Dysindich
10.09.2006 10:29
To ANAN: (крайний)
"...Товарищи рашшн-супер-пайлотс? Объясните, почему ваши коллеги так часто валят самоли в штопор? ПОЧЕМУ? Вы твердите, что, типа, всё - нештяк, всё - по РЛЭ и отъе..итесь, дилетанты! Но очередной самолет навернулся в штопоре! Почему во всем мире "тупые западные пилоты, которые не умеют летать", не валят самолеты в штопор, ..."
Валят, и еще как!Просто нормальное общество - нормально реагирует (хотя нашу трагедию нельзя назвать недоразумением, - это великая трагедия!, думаю, что Ваш сарказм Вы должны приберечь для пилотов((тех самых, которые не валят)))
То, что Вам не известно, не говорит о том, что этого нет.
Просто не принято в обществе повальной гластности возопить о аненспектыд эксиндент.
Поверьте мне - валят, и делают это примерно так , как и мы.
Другое дело, литая на Цесне (или на Як-18, что не умолчет мастерства...), не всегда мы бываем в адекватной компетенции... Но это , - уже другой вопрос.
Примерно мы такиеже (ну, или они такиеже...)
Просто с высоты интернетного образования эта разница не так видна, но она вполне осязаема когда что-либо случается (последний раз - это был Бодэн..., и для меня лично, - это была невосполнимая потеря и трагедия, так как я лично был знаком с экипажем DHL!

... Что характерно, утром, без всякого расследования, мои коллеги из DHL однозначно сказали мне ; - вина контролера...
А что началось в первые дни в нашей прессе?
А что продолжается и по сей день? Со стороны пилотов-истребителей? Они может и в небе-то не были по нормальному.
10.09.2006 10:31
"ПРЕЖДЕ чем делать выводы, надо ЧЕТКО и ПРОФЕССИОНАЛЬНО изучить все факторы и аспекты этой авиакатастрофы, чем сейчас и занимается комиссия по расследованию. А она уже отметила, что характер грозы был явно тропической, нехарактерной для наших широт."

То есть, вы опять хотите сказать, что пилоты - не при чём? Гроза, мол, была "не такая". Тем не менее, ФАКТ - самолет свалился в штопор! Вы же хотите списать гибель целых семей на "атмосферные явления". ВЫ ЭТО НАЗЫВАЕТЕ "ПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ"?!


"Вот почему самолет попал в атмосферу с таким состоянием - вот этот вопрос надо решать, вот где искать варианты и строить версии."

Вот это - да, вот это - правильно! Почему, пилот ОСОЗНАННО повел самолет в ту задницу? ОТВЕТ - ОТСУТСТВИЕ У ПИЛОТА НЕОБХОДИМОГО ОПЫТА И НЕОБХОДИМОЙ ПОДГОТОВКИ, И - НЕУМЕНИЕ ПРИНИМАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ!
Cтарый Икарус
10.09.2006 10:31

Dysindich
Только вот, если долго ковыряться в свинячих объедках, - то можно и захрюкать! Такая перспектива Вас не смусчает?
А как же крылья , уважаемый? Подполить не боитесь?
Откуда при такой ненависти к ЛПС, такой романтизм, даже в никах? Может зов сердца? Может все мы когда-то были Икарами, просто сейчас родство свое забыли!

Вечером лететь, - реалии повседневности,

Dysindich
Ненависть к ЛПС?? Упаси боже. Горькая констатация факта деградации части кадров. У Вас, допустим, горечь невосполнимой утраты, а у них сплошь хамство с куражом и смехуечками над "рожденными ползать" во многих ветках этого форума.

Вы проехались и по моему нику. Полегчало? Ок. Нормальных Вам полетов.



denokan
10.09.2006 10:39
2 Аноним:

Похоже, я зря пытаюсь заставить задуматься. Катастрофа всегда сочетание многих факторов, и пилоты всегда стоят на острие. Даже генеральный прокурор, не имевший авиационного образования, и то говорит о двух факторах.
MAN
10.09.2006 10:51
To denokan
Конечно зря, о чем я уже говорил, реакция одна, точнее две
1 Осуждение, с оскорблениями грубыми или не очень в зависимости от воспитания
2 Истерика, - яркий пример Аноним
Не стоит писать длинные тексты, обыватель не ждет объяснений, а только оправданий, и использует АВИА.ру в качестве душевного туалета, опорожниться - и тогда легче станет. Психологи за это деньги берут.
Ладно не буду дальше расстраиваться. Всем пока :(
WS
10.09.2006 10:59
2 denokan:

По предварительным выводам, причиной авиакатастрофы 22 августа российского самолета Ту-154 в Донецкой области стали погодные условия и неправильные действия экипажа самолета. Об этом сообщил генеральный прокурор Украины Александр Медведько На пресс-конференции в Киеве

>>>

Не очень удачный пример. Погодные условия не являются причиной этой катастрофы, тебе это отлично известно.
Старый Икарус
10.09.2006 10:59
MAN
"сначала получите авиационное образование, а потом многолетний опыт, прежде чем делать выводы астрономической скорости, и астрономической глупости

Если к Диме можно отнести выражение *блаженные нищие духом* (только дима смотрите не прибавьте к свиньям еще и дебилов с вашей женско-адвокатской манерой обвинять), "

Экое неприкрытое хамство с претензией на изящество.

MAN
"Не буду я опускаться до ругательств, просто усилю бдительность, что бы с вашей чудесной организации в нашу мышь не пролезла"

Здесь уже угрозы, navigator видимо идентифицирован МАNом как летный кадр из военных. Теперь и не надейтесь вояки после ухода в запас продолжить летную работу у МАNа в авиаепархии, в которой он по-всему не последняя кочка.

MAN
"Все таки в студию пожалуйста определение термина *полет крестом*, если вас не затруднит"

А с этим вопросом МАNу надо бы к автору. К Ершову. Которого образное выражение все, даже паксы, поняли правильно, один "авиатор" МАN не понял. Хотя, предполагаю, просто желает он оппонента вывести на чистую воду как профана и дилетанта и в очередной раз пригвоздить к позорному столбу.

Уважаемый Dysindich. Каков товарисч!? Вот таким чванливым мэнам в российских АК и посвящены мои посты.
10.09.2006 11:02
"Похоже, я зря пытаюсь заставить задуматься. Катастрофа всегда сочетание многих факторов, и пилоты всегда стоят на острие."

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПИЛОТЫ НИКОГДА НЕ СТОЯТ НА ОСТРИЕ!


"Катастрофа всегда сочетание многих факторов"

ЭттттТочно! ВОТ ВАМ - ФАКТОРЫ КАТАСТРОФЫ ПОД ДОНЕЦКОМ:
1) КВС знал о грозе. Принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ - лететь.

2) Над грозой ВСЕГДА присутствуют восходящие потоки. Неординарность грозы под Донецком, НАВЕРНЯКА, могла быть оценена визуально, без всяких локаторов, имей КВС необходимые опыт и, хотя бы, теоретическое представление о разных типах гроз и их особенностях.

3) Самолет в восходяще-нисходящих потоках потерял скорость (только при потере скорости можно попасть в штопор) - величина ПОЛНОСТЬЮ ПОДКОНТРОЛЬНАЯ ПИЛОТАМ.

РЕЗЮМЕ:
Основная причина катастрофы: неправильное решение КВС - лететь при погодных условиях, присутствоваших на тот момент. Неправильное решение было вызвано неумением оценивать погодные условия, в частности - грозы, вследствие отсутствия необходимой подготовки и опыта.

Ну что? Будете и дальше обвинять грозу и турбулентность, товарищь профессионал?
clon
10.09.2006 11:22
Аноним 10/09/2006 [11:02:53]
Сядьте на тренажер, смоделируйте погоду и покажите класс. О результатах расскажите здесь, пожалуйста.
Ждем.
denokan
10.09.2006 11:27
2) Над грозой ВСЕГДА присутствуют восходящие потоки.

Не всегда. Далеко не всегда, и не надо безаппеляционно показывать свои познания.

Пилот всегда стоит на острие. Ибо не пассажиры ведут самолет, слава Богу, хотя, читая форум, кажется, что скоро будет иначе.
Sergey
10.09.2006 11:50
"Вы, русские, себе цены не знаете...."

Очень примечательная фраза.....Не знаю о летчиках, но моряки себе уже цену знают.....Пока под разумным менеджементом и с капитаном-евронейцем - все более чем нормально.Но стоит только пустить наших капитанов-дедов в одиночное плавание - зачастую с ними находится на одном судне опасно:))))))Причем, те, кто никогда не работал с иностранцами, воспринимают происходящее как вполне обыденное явление.Повторюсь, я больше чем уверен, что подобное происходит и в нашей ГА.Правда, следует уточнить, что вина тут поровну - компании и летчиков.Почему не виню только наши компании?По той простой причине, что видел воочию, как наши "морские ассы" нарушали все мыыслимые инструкции, причем тогда, где никакими деньгами и не пахло, а инструкции однозначно говорили, как делать ЭТО правильно.Не делали..:))))То есть, контроля берегового менеджемента недостаточно, нужен контролирующий на борту ....Не аналогия ли с авиацией?Многие компании поступают просто - наших берут на все должности, кроме капитанов и дедов...Срабатывает прекрасно, все довольны.Специалисты действительно неплохие, если за ними следить:)))))Вот уже и цена прояснилась!:)))))
Дорогие пилоты!Одно то, что к вам проявляется ТАКОЕ недоверие, должно вас настораживать...Дыма без огня не бывает:)))))По Донецку, не верю я , что КВС ничего в том случае не нарушил...Кстати, тут приводилась статистика заходов на второй круг наших пилотов, и европейцев.очень показательно, не правда?А если пройтись по всему спектру ?тут наверняка, столько всяческих нарушений можно найти...Конечно, это не только пилоты, тут и техники и вообще, все связанное с ГА.Но, в конкретном случае (Донецк)речь все-таки только о пилотах, о техниках - на другой ветке:)))))
Насчет дилетантов на Авиа-форуме....Дык.вы знаете, это все-таки интернет, и пора к тому уже привыкнуть.Каждый волен присутствовать, форум не закрытый и не ограниченный, и посылать кого-то куда-то(типа, на форум лингвистов, или моряков)мягко говоря - не умно.Тем более, что летаем мы все.
Sergey
10.09.2006 12:01
Кстати, вдогонку....А кто из присутствующих пилотов может похвастаться тем, что сутацию в наших АК и зарубежных может сравнить изнутри?То есть - работал и там, и там?Только в этом случае можно ожидать обьективного анализа.. А так, кто-то где-то сказал, что ВЫ цены себе не знаете:))))))
Кстати, по аналогии, моряки нмкогда не работающие с иностранцами, большинство понятия не имеет, как ЭТО должно быть...
navigator
10.09.2006 12:27
Не готов был. КВС к таким полетам. Че там!
F/E
10.09.2006 12:31
navigator:
Подскажи, а где этому учат? Я серьёзно.
RJN60
10.09.2006 12:37
Всем спасибо(хотя много пустого).
В авиации больше 25 лет.
Вопрос: - Будут ли катастрофы?
Ответ: - Будут(к сожалению).
Причина:- Продолжающийся развал страны(и естественно всех отрослей)
В авиации:
-На уровне министерства.
1.Отсутствие единого руководящего органа.
2.Отсутствие нормативных документов(НПП-ГА ?? года)
3.Отсутсвие кадров среднего возраста(остался старший возраст и приходит очень мало подготовленной молодежи).
4.Отсутствие современных(и не современных тоже)воздушных судов(в том числе первоначального обучения), не обходимого кол. тренажеров.
5.Криминал.
и т.д. и т.п.
-На уровне компании.
1.Экономия средств:
- на подготовке летных кадров(поддержке уровня, тренажерах и т.д.)
- на технике(и на ее обслуживании тоже), на тех. персонале
- на обеспечении летного состава специальной, технической и т.д. литературой, документами
- на летном составе (путем превышения норм рабочего времени) ит.д. и т.п.
Вопрос:- Что делать?
Ответ:- Определить причины(а их на много больше чем наших 18 стр.) и каждую из них решить.
А для летного состава: учиться постоянно в том числе и с помощью этого форма. Спасибо.
10.09.2006 12:57
"2) Над грозой ВСЕГДА присутствуют восходящие потоки.

Не всегда. Далеко не всегда, и не надо безаппеляционно показывать свои познания."

Денокан, надеюсь, вы погорячились, сделав такое заявление. Если так же думал и Корогодин, то становится КРИСТАЛЬНО ПОНЯТНО, почему он загнал самолет в такую задницу!

Повторяю: над грозовыми образованиями ВСЕГДА, НА 100% БУДУТ ВОСХОДЯЩИЕ ПОТОКИ ВОЗДУХА. Другое дело, что эти восходняки не будут переть вверх до бесконечности. Если вы, по большей части, летаете в СТАБИЛЬНЫХ слоях атмосферы, над грозовыми образованиями, куда восходняки от этих грозовых образований просто не доходят, то это не значит, что эти восходящие потоки присутствуют над грозами "далеко не всегда", как вы говорите. ВСЕГДА восходящие потоки присутствуют над грозами.

Конвективная активность, при которой образуются грозы определяется следующими факторами:
1) Повышенной температурой окружающего воздуха.
2) Степенью присутствия влаги в воздухе.
3) Перемещением и взаимодействием теплых и холодных воздушных масс в районе конвективной активности.
4) Градиент перепада температуры окружающего воздуха по мере набора высоты. В стабильной атмосфере температура окружающего воздуха будет снижаться, примерно на 2 градуса Цельсия на каждую 1000 футов набора высоты над уровнем моря.

В зависимости от сочетания вышеприведенных факторов, ГРАМОТНЫЙ И ОПЫТНЫЙ пилот ВСЕГДА сможет оценить, насколько стабильна атмосфера и каких неприятностей можно ожидать в воздухе. Я бы мог вам преподать курс метеорологии для пилотов, но мне - лень, да и делаю я это только за деньги.
Зоя
10.09.2006 13:11
Аноним
10/09/2006 [11:02:53]
....Неординарность грозы под Донецком, НАВЕРНЯКА, могла быть оценена визуально.....
Интересно, как это "ВИЗУАЛЬНО" ?
....КВС знал о грозе. Принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ - лететь...
А что, если на маршруте прогнозтруется и (или) есть в наличие очаги, то лететь нельзя?

navigator

как определил, что КВС не готов был?
10.09.2006 13:21
RJN60:
> Вопрос: - Будут ли катастрофы?
> Ответ: - Будут(к сожалению).
> Причина:- Продолжающийся развал страны(и естественно всех отрослей)
Товарисч, поясните убогим, как в 1973 крепкая развитая страна умудрилась потерять 10!!! бортов (не считая катастрофы в Бурже)?
Здравомыслящий
10.09.2006 13:25
Странно, но я как раз не заметил ни одного высказывания линейных пилотов (из тех кого я знаю по Форуму), что КВС этого рейса принял единственно правильное командирское решение (по "решению на вылет", по "обходу грозы сверху").

И это летчикам понятно. Мы с Вами не знаем условий, в которых принималось это решение. Особенно по обходу грозы.
RJN60
10.09.2006 13:29
Анониму
Товарисч, поясните убогим, как в 1973 крепкая развитая страна умудрилась потерять 10!!! бортов (не считая катастрофы в Бурже)?
Убогим, обЬяснять бесполезно, их сдесь не должно быть.
Предлагаю, еще раз прочитать, там и на это есть ответ.

Ан_2
10.09.2006 13:42
Метео-Анониму 10/09/2006 [12:57:35]

Ответьте, пожалуйста, как профессионал.

1. Та гроза в р-не Донецка может быть отнесена к понятию обычных, с которыми летчики сталкиваются постоянно?

2. Могли бы Вы спрогнозировать развитие метеоусловий
в р-не катастрофы на основании имеющейся информации?
И за сколько до собственно встречи с явлением?

3. Могли бы Вы на месте АМСГ Анапы и РЦ в р-не Донецка определить уровень ожидаемой опасности влияния МУ для данного борта и дать ему соответствующие указания (рекомендации) по обходу-возврату?

4. Наконец, на Ваш взгляд, КВС грамотно и адекватно оценивал ситуацию и свои возможности по преодолению проблемы СМУ?

Буду благодарен за ответ!
10.09.2006 13:49
"идут на смерть", "осознанно", "во имя интересов своих авиакомпаний".

Абзац!!!!!
"За Родину!, достали нах!" - из восприятия подростка слов в комп.игре. ( "За Родину!, за Сталина!" -оригинал)
Я бы добавил - "БАНЗАЙ!!!нах. :-)))
штурман ТУ-154
10.09.2006 13:51
Здравомыслящий:

Странно, но я как раз не заметил ни одного высказывания линейных пилотов (из тех кого я знаю по Форуму), что КВС этого рейса принял единственно правильное командирское решение (по "решению на вылет", по "обходу грозы сверху").

И это летчикам понятно. Мы с Вами не знаем условий, в которых принималось это решение. Особенно по обходу грозы.


Совершенно верно!!!
И мы заинтересованы в этом намного больше, чем анонимы!!!
Не все катастрофы разложены по полочкам даже для летного состава (увы, есть куча других факторов).
С появлением интернета стало труднее скрыть информацию и это хорошо! Но и куча придурков тоже сетью пользуется.
Я пытался затащить на этот форум моих летающих товарищей.
Самый вежливый ответ мне: "Ну ты и мудак, однако".
Su-17
10.09.2006 13:55
Да, если бы я в старые застойные времена написал в Акте расследования, что причиной ЛП явились плохие погодные условия, то, ....блин, ... у меня даже и места не хватит сказать, чтобы потом со мной было.
Поэтому не надо тут вилять и защищать честь мундира.
При условии, что техника была исправна и без смягчающих приукрашиваний вывод будет очень короткий.
Причиной ЛП является ОШИБКА экипажа в оценке опасности фактического грозового фронта и правильности принятия решения по его обходу.
WS
10.09.2006 14:00
Su-17:

Да, если бы я в старые застойные времена написал в Акте расследования, что причиной ЛП явились плохие погодные условия, то, ....блин, ... у меня даже и места не хватит сказать, чтобы потом со мной было.
Поэтому не надо тут вилять и защищать честь мундира.
При условии, что техника была исправна и без смягчающих приукрашиваний вывод будет очень короткий.
Причиной ЛП является ОШИБКА экипажа в оценке опасности фактического грозового фронта и правильности принятия решения по его обходу.

>>>

Абсолютно верно.
RJN60
10.09.2006 14:04
Штурману ТУ-154
Единственный вывод из этого:
Создать открытый только для ЛПС форум, что бы мы могли решать сами свои проблемы, пока на верху не до авиации.
штурман ТУ-154
10.09.2006 14:08
Su-17:

Да, если бы я в старые застойные времена написал в Акте расследования, что причиной ЛП явились плохие погодные условия, то, ....блин, ... у меня даже и места не хватит сказать, чтобы потом со мной было


Вот в этом-то и разница!!!

Если бы ты что-то не так написал, то боишся даже представить, что было-бы дальше!
А если я сделаю что-нибудь не так, то буду в земле лежать.
штурман ТУ-154
10.09.2006 14:20
RJN60:

Штурману ТУ-154
Единственный вывод из этого:
Создать открытый только для ЛПС форум, что бы мы могли решать сами свои проблемы, пока на верху не до авиации.



Да не хвати сил на это!!!
Все загружены своими проблемами.
Вместо форума у нас-разговоры по душам со спиртным.
Мне повезло с женой-она всегда рада видеть моих товарищей и слушать наши споры-разговоры об авиации.
Другим сложнее, да и не всем, к сожалению, хочеться до сути докопаться.
Так к слову
10.09.2006 14:22

2 штурман ТУ-154:
Вобще то Су-17 он тоже действующий летчик....
RJN60
10.09.2006 14:31
И кто сказал, что самолет был исправен, попробуйте докажите, что на экране хоть что то можно было увидеть, МСРП это не пишет.
И импортная техника такая же, на земле тест проходит, а в воздухе 0.
И не все грозы визуально можно обойти при неисправном локаторе.
А еще есть запретные(R)и опасные (D) зоны, из которых можно и не выйти.
Так, что не так все просто, это в кино и книжках эффектно, а иначе покупать ни то не будет.
denokan
10.09.2006 14:43
2 Аноним.

Вот именно. НЕ всегда. Не до космоса существуют восходящие потоки над грозами. Поэтому и есть ограничение 500 метров, существующее со времен царя Гороха.
А по тропопаузе обычно, как Вам известно, верхушка грозового облака "растекается". А иногда - пробивает тропопаузу и устремляется ввысь. Хоть до 15 км.

2 WS

Я лично еще не знаю причин катастрфы. И на "ты" мы не переходили. Вам уже объявили результаты расследования, с посекундной расшифровкой и анализом?
10.09.2006 14:50
Ан-2,

1) Говоря о грозе в месте катастрофы пулковского Ту-154, - она была обычная для состояния атмосферы на тот момент. Обычно ли было само состояние атмосферы для того того географического местоположения, я не знаю - я там никогда не жил. Я живу и летаю в США. Денокан говорит, что гроза была - неординарная для того географического положения - поверим ему. Однако, тот факт, что состояние атмосферы отличалось от обычного, абсолютно не является оправданием для пилотов Ту-154. Как пилоты, претендующие на профессионализм, они обязаны были знать и предвидеть развитие метео-обстановки на основании полученных ими метео-информации. Всех деталей не покроешь в одном посте. На тему авиационной метеорологии написано много книг (оговорюсь: много книг - на Западе, включая очень наглядные и поучительные учебные видео-материалы).

2) Летая в США, пользуясь доступной авиационной метео-информацией, я и мои коллеги можем спрогнозировать погоду на ближайшую неделю, основываясь на глобальных превалирующих воздушных потоках Земли, расположении и взаимном перемещении теплых и холодных воздушных масс. Что касается погодных условий на момент вылета, мы оцениваем погодные условия на более локальном уровне по маршруту полета. Если я вижу на прогнозных картах, что, к примеру, в районе Хьюстона теплые и влажные воздушные массы с Мексиканского залива сталкиваются с холодными воздушными массами, пришедшими из Канады, я на 100 процентов могу быть уверенным, что в том районе будут грозы. Оценивая скорость и направление ветра и температуру окружающего воздуха на разных высотах, я могу оценить с большой точностью, насколько интенсивно будут развиваться эти грозы и насколько интенсивной будет конвективная активность. Можно много перечислять признаков, в том числе и косвенных. Я - не один такой "умный", практически все пилоты в США обладают такими знаниями. Этому у нас - учат и ХОРОШО УЧАТ.

3)Не знаю, как в России, но в США ВСЕГДА последнее слово за пилотом. Здесь вам просто дадут всеобъемлющую информацию о погодных условиях на настоящий момент и прогнозы. Однако, диспетчеры никогда на будут определять за пилота, можно ему подниматься в воздух в таких условиях или - нельзя. Решение о том - лететь или не лететь в США ВСЕГДА принимает пилот. Здесь диспетчер никогда не скажет вам, что, мол, вам лететь нельзя из-за таких-то погодных условий. Пилот получил метео-информацию, оценил её и, если принял решение - лететь, запросил разрешение на взлет (а если аэропорт - неконтролируемый, то и разрешения на взлет запрашивать не надо), диспетчер только скажет "ВЗЛЕТ РАЗРЕШАЮ". Диспетчер только отвечает за траффик и соблюдение дистанции между самолетами - ОН НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕШЕНИЯ ПИЛОТА по производству самого полета. Как это происходит в России - не знаю. Постоянно слышу только, что в России диспетчер отвечает ЗА ВСЁ, что, по-моему, - глупость.

3)Моё личное мнение - КВС пулковского Ту-154 стал жертвой, как это по русски, - complacency. Это состояние - когда что-то делаешь много-много раз, не попадая в неприятности, и при этом - расслабляешься, пренебрегая какими-то очень жизненно-важными факторами. Этому, я думаю, способствовало то, что он долгое время летал на тяжелых самолетах с большой тяговооружённостью, которые "маскируют" многие опасные моменты в воздухе и также способствуют "complacency". Пилот начинает ПРЕНЕБРЕГАТЬ опасностями, связанными с атмосферными явлениями в воздухе. Думаю, что КВС в обсуждаемом случае переоценил возможности машины и недооценил природные силы. ОШИБКА ПИЛОТА.
Abreck
10.09.2006 14:57
дима, респект Вам. Навигатору тоже.

Пока в этой стране пилоты (к счастью не все) будут считать пассажиров неразумным быдлом, мешающим им работать в предельно хамской манере причем, самолетопад продолжится (тьфу три раза). Совки скоро отлетаются, а интеллигентная молодежь работать в этой артели матерящихся и заносчивых извозчиков не захочет.
Извозчики просто не могут никак понять, что они возят не дрова, а людей, желающих видеть в них интеллигентных, вдумчивых, сдержанных и профессиональных людей, ценящих ИХ безопасность. Врядли юноша, прочитавший эту перепалку "профи" с "паксами", причем профи чаще всего смело и отважно подписывающихся анонимами, захочет пойти в ГА. Трактористы в колхозе "Червоно Дышло" ведут себя приличнее.

Самое интересное в том, что люди или "паскы", в отличие от местных хамящих и высокомерных "корифеев" ИМЕЮТ выбор и начнут выбирать иностранные АК. Уже начинают...

RJN60
10.09.2006 15:16
Аноним, не пилот, он аноним (это видно по стилю, как он пишет)и по нему не стоит всех в одну кучу, как и по одному пассажиру. Например, при полете одна большая тетя на 10100 хотела выйти, но несмогла. Только сигализация сработала, да пару седин у экипажа появилось.Что ж все алкоголички.
10.09.2006 15:24
Su-17, согласен с вами на 100%, как всегда, и - большое вам уважение от "метео-анонима", как меня окрестил Ан-2.
WS
10.09.2006 15:26
denokan:

2 WS

Я лично еще не знаю причин катастрфы. И на "ты" мы не переходили. Вам уже объявили результаты расследования, с посекундной расшифровкой и анализом?

>>>

В а виации как-то на "ты" в порядке вещей, так что не стоит усложнять, тем более молодому второму.

Да, мне уже довели результаты расследования - гроза была не типичная и сама бросилась на самолет.
denokan
10.09.2006 15:41
2 WS

На "ты" - смотря с кем. Ваше поведение к такому зачастую не располагает. Звините.
Пилот-прокурор
10.09.2006 15:53
Без шуток и хамства, укажу виновных в любой катастрофе, по теории вероятности:
50% - пассажиры виновны /лететь - не лететь/
50%*50%=25% - пилоты виноваты /лететь-не лететь/
25%*50%=12% - авиаслужбы виноваты /српричастны/
13% - мы все с вами виноваты /подоходный налог/

Не торопитесь опровергать, подумайте. Ведь если кто-то от своей вины откажется, то оставшимся виновникам больше "влетит". Кстати, в морском праве нет прецендентов, когда один из участников процесса полностью не виновен или виновен. Всегда "раскидывают" на всех.
Ан_2
10.09.2006 16:30
Анониму, который не синоптик,
а пилотирующий (10/09/2006 [14:50:49])

Благодарен за ответ!
Получил вполне исчерпывающие ответы на все вопросы.
Вместе с тем, считаю, что АМСГ а/п Анапа и соответствующие метеослужбы по маршруту должны были дать должную оценку опасности развития СМУ от плохих к чрезвычайным, не покушаясь, правда, на командирское решение.
tot
10.09.2006 23:56
Как быть с требованием НПП о пролете кучево-дождевой облачности не ниже 500м над верхним краем? Или при особом мастерстве можно летать по кромке?
Джамахер0,5
10.09.2006 23:59
Уважаемые участники форума! Внимательно прочел Вашу дискуссию. Я обыкновенный пассажир, но с более чем 20 летним опытом проведения спасательных работ на море.В подавляющем большинстве причинами аварий, где я лично участвовал, или дальнейшем катастрофическим их развитием был "человеческий фактор".Не даром в книжке боевой номер у каждого матроса на первом развороте была сделана запись:"Нет аварийности оправданной и неизбежной.Аварийность и ее предпосылки создают люди и т.д." По теме, по книге Ершова, две зарисовки из моего опыта полетов Ленинград-П.Камчатский, 74-89 года, ИЛ-18, 62, Ту-154.Первая:Омск, вышли на "рулежку", стоим.По моему ВПП слева и на нее и садятся и взлетают.Стоим 15, 30 минут.В салоне душно, много детей, плач и т.д.По трансляции:"командир корабля приносит извинения за задержку по погодным условиям".Я спросил "по имени Жанна" , почему другие взлетают? На что она мне ответила:"у нас очень опытный командир!" Не помню его фамилии, но это был точно не Ершов.Вторая:не помню где, рулежка, резкий выход на ВПП и без остановки "газа до отказа..."Такого тангажа на взлете я не ощущал ни на одном Ту-154.Подумал, наверное диспетчера дали команду на срочное освобождение полосы.Следующий взлет с этим же экипажом после очередной посадки, как Вы думаете?Конечно "Газа до отказа".Вот это наверное был Ершов!Чистого Вам неба!
denokan
11.09.2006 07:23
Вот это наверное был Ершов!

---

Вы очень невнимательно читали Ершова, если вообще читали.
12..17181920




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru