2 Helgina

Остальные??? Так откуда вы берете, что они "могут угробить самолет"?? Я могу тоже сказать, что вы можете убить меня в подворотне, и что?

Вы конечно помните из римского права иск о подвешенном грузе, который может в любой момент упасть и убить любого, проходящего под ним. Теперь существует 1065 гк о потенциально опасной деятельности и 263, 271 ук о нарушении правил полётов, с материальным и формальным составами.
Каждый, кто скребёт своим самолётом по практическому потолку, чтобы перескочить грозу, метров на 100 выше верхнего края туч - действует потенциально опасно. Значительно опаснее, чем это предполагает сам факт владения источником повышенной опасности. А если такой самолёт ещё и не выводится из штопора, опасность больще на порядок.
Поэтому чисто теоретическая возможность нападения в подворотне сильно отличается от сознательного создания предпосылок к авиационному происшествию. Меня радует только то, что уже нет ни одного пилота, который бы этого еще не понял.

TNG:
ну вот. писала-писала, а сообщения нет :( может, отправить забыла?
почти что дублирую: спасибо за ответ - не ожидала, скорее рассчитывала на ругань:)
критерии профессионализма - количество и "качество" летных происшествий, а еще и откровения пилотов на сайте. тут где-то прочитала: через грозу всегда летали и летать будем!
дорожно-транспортный пример не убеждает... что стало непредвиденным обстоятельством? похоже, в данном случае - высота фронта. а если она была неизвестна, то как можно было через грозу перепрыгивать, если не на авось? опять же почему (если не из соображений экономии) нужно было обязательно обходить грозу верхом?
переходя улицу, я конечно не могу спрогнозировать появление безбашенного водителя, но, намереваясь обойти грозовой фронт, я обязана знать его точные параметры. или нет?
конечно, в гробу карманов нет. кто же спорит? но человек, вылетающий на встречку для обгона, обязательно рискует, что есть его личное дело. если же он водитель автобуса, набитого детьми, то его удел плестись хоть и на 30 км.час, но не рисковать.я все время пытаюсь достучаться и не могу: пилот не имеет права идти даже на МИНИМАЛЬНЫЙ, с его точки зрения, РИСК, потому что почти две сотни людей доверили ему самое дорогое - свою жизнь.а высокие профессионалы, судя по форуму, думают об этом в самую последнюю очередь, если думают вообще.

Ну где у Летчика Лехи нарушения? Где??? Что вы гоните пургу!!!
Изза вас настоящие пилоты здесь уже не появляются и кроме мастурбирующих ананимов уже читать некого.

mariamai
простите ради Бога!
сейчас досмотрю НТВ и содержательНо поговорим)

Дмитрий, вы часто бываете в процессах? а физики там попадаются?? По моему опыту, люди разные, совершенно по-разному ведут себя в процессе... Решения за клиента я не принимаю тоже, ибо это глупо и непрофессионально. А вот тактика, стратегия - это, простите, мое... Я в какой-то мере рассказываю клиенту, что я делаю и для чего, но я не обязана ему читать курс гражданского или уголовного права.

"Ваша задача - передать эти знания ему, а не принимать за него решения, подчас противоправные." - моя цель- выполнить ту задачу, которую он поставил, а я обязываюсь ее выполнить, а не передавать эти знания ему.

Вот в этом и проблема недопонимания, я не вмешиваюсь в работу других людей, ибо рассуждаю, что не стоит рассказывать профессионалу что и как делать, на то он и профессионал, чтобы понять, КАК лучше ту или иную задачу решить с помощью МОИХ знаний. А вот задачу ставлю, конечно, я с учетом того, что мне скажет профи.

По поводу подворотни - это был ответ анонимому, который достаточно беспричинно делал выводы о тех, кто находится здесь.

Естественно, что тот, кто сознательно делает грубые ошибки в небе, рискуя жизнью людей, - преступник, это никто не отрицает, даже на этом форуме. Вопрос - было ли сознательное нарушение? или это было стечение обстоятельств, которые невозможно предугадать - вот это вопрос, но поставленный не перед нами, а перед комиссией, экспертами.

У нас с Вами, Дмитрий, нет достоверной информации - мы не слушали пленку, не общались с диспетчерами и т.д. мы же с Вами юристы, которые первые должны полагаться не на мнение людей, а на документы!!!! А вы берете информацию с потолка, делаете серьезные выводы и обвиняете, разве ж это профессионально?

to Аноним

"И уж если нам СМИ сказали что катастрофа- ошибка пилота, мы, уж извините, будем выкапывать каждую деталь и придираться к каждому слову пилотов- ибо жизнь им доверяем и жить хотим."

Где это было сказано? в каком СМИ? в рекомендациях? там было несколько другое сказано...

Если даже предположить, что вина полностью экипажа, то что Вы предлагаете? Придираться к словам форумлян??? и что это даст? Понимания ситуации? Тогда зачем придираться, уж лучше просто спрашивать и пытаться узнать больше... Или спонсировать профессиональных экспертов, которых Вы и кто-то другой организуете для проверки АК? Тоже вариант. Можно не летать, если не доверяете самолетам, летчикам, АК. Можно подумать вместе с летчиками, ибо им виднее, что можно сделать в этой ситуации, куда писать, как активизировать свою гражданскую позицию... Но имхо ругать незнакомых пилотов - глупо, тем более на форуме, тем более, не зная как они летают...

Я по профессии - моряк, всю жизнь, причем.....Не буду обсуждать пилотов, критерии их рисков, надо было идти на грозу, или нет....В каком-то смысле, этот вопрос неколько схож ситуации выхода судна из порта в штормовую погоду.Судя по высказываниям пассажиров на форуме, то судну лучше оставаться в порту, ведь есть риски...Но во всем мире суда ходят в штормовую погоду, и риск заключается только в правильной оценке размеров судна и его технического сотояния.То сеть, вопрос обхода грозы - дело чисто профессиолнальное, и моих заний тут явно не хватает.Речь несколько о другом...Я уже 10 лет работаю под "удобным"флагом, и в иностранных экипажах.(кроме несколько контрактов в нащих, русскоязычных...).Так вот, ментальность наших капитанов и "дедов"(старших механиков) радикально отличается от ментальности европейского старшего комсостава.Как толкьо приходит наш - уровень техники безопасности опускается на порядок (ну, для разьяснения - обычно 1 тревога за 4 месяца - положено - еженедельно, не возбраняются блокировки серьезных защит - касается танкерови, т.д. и т.п.).Причем, никакой связи тут с деньгами и политикой компании нет, компании обычно тоже европейские, и их единственная вина - недостаточный контроль.Впрочем, ОНИ уже это знают, и я знаю несколько компаний, где принципиально наших капитанов и старших механиков - нет.Впрочем, остальной комсостав, находясь в подчинении старших командиров-европейцев и следуя политике компании, вполне справляются с работой на нужном уровне.ТО есть, если наших поствить в нужные условия - все будет в порядке.Но повторюсь - дело тут не в деньгах и экономии, дело в менталитете.Я не летаю СНГ-скими амиа-компаниями, только зарубежными, а основном - Люфт, КЛМ, Ввритиш иэрвэйс, но это не мой выбор - это выбор компании.Но я почти на 100 процентов уверен, что английский летчик не позволит себе никаких рискованных маневров в небе (как я знаю, так же себя ведут английские моряки).А вот что творят наши в море - ....Это длинная история...Я почти уверен, что такая же ситуация и в нашей авиации.Где тут выход....Честно, я его не вижу.Раздолбайсво - неотьемлимая часть нашей натуры, следовательно, подбор кадров тут должен быть очень жесток, котроль - тоже.При только одном намеке на авнтюрность - и такой человек должен забыть о ГА.Конечно, Это проблема АК.Но в связи с нашим менталитетом - отбор должен быть жестче, чем на Западе.Конечно, это в настоящий момент - невыполнимо.
Прочитал всю ветку, и не одну здесь на форуме о Донецкой трагедии.Все-таки склоняюсь, что вина КВС очевидна.И делеал он ЭТО регулярно, как и остальные наши пилоты.Проносило..., пока....А почему? Часть причины - ментальность, вторая - политика компании...
Не убедили меня уважаемые Леха и остальные пилоты на ветке, ничего про них плохого скаазть не могу, но... не убедили.Опасно было туда лезть, это очевидно, риск даже на глазок велик.Почему не вернулись?Амбиции?Авось?

mariamai
хорошо, давайте про АВТОБУСНАБИТЫЙДЕТЬМИ.
ВВОДНАЯ: скорость автобуса 70 км/ч (ПДД) если фура едет 30 она обязана пропустить транспорт скопившийся сзади (ПДД), так что она тоже 70 км/ч. Слева пашня справа пашня. впереди НЕ крутой поворот. накрапывает дождь.
Действия водителя автобуса для безопасного завершения рейса. Ответ в студию плз))))

У Ершова это худ. роман, а не руководство к действию, а тем более не мемуары. Во всяком случае так можно судить по его терминам для лохов.
28. Кабрирование - вращение самолета вокруг поперечной оси с подъемом носа.
50. Пикирование - вращение самолета вокруг поперечной оси с опусканием носа.
54. Посадочный курс - направление залегания взлетно-посадочной полосы.
72.Скольжение самолета - перемещение самолета в воздухе
73. Спаренный разворот
83. Тяговооруженность ... измеряется в процентах

2 TNG
уточните задачу pls, какая разметка? Если фура также идет со скоростью 70 км (допустимая на автостраде), то вообще нужды обгонять не вижу.

Sergey, согласна с Вами, правда, одно но, если Правила разрешают грозу обойти сверху, значит, допускается, что сверху обходить теоретически можно? А раз можно теоретически обходить, значит, как можно однозначно ответить на вопрос: "Опасно было туда лезть, это очевидно, риск даже на глазок велик."? Правда, по прочтении форума я задалась вопросом, почему в Правилах не отменили возможность прохождения сверху грозы, раз может быть форс-мажор, но это лишь мысль, не подкрепленная знаниями...

С другой стороны, мы все будем только рады, если летчики будут не трусливы, но осторожны, и если хоть маленькая вероятность есть неперелета грозы, то будут обходить за километры...

Что-то приступы аэрофобии угасать стали...
Плесну-ка бензинчику ссылочкой

http://www.airliners.net/searc ...

Мож любовь к иномаркам пройдет.

несведущим паксам прошу обратить внимание на фото типа

http://www.airliners.net/searc ...

хде облака с плоскостей слетают. Вот так-вот выглядит предел визуально. Красотищщща.

2 Аноним:

Забыл подписаться.
му - это я

01/09/2006 [17:58:27]

Вы тот самый Ершов (без му только и который не писал Конька-горбунка ) ?

Тгда бы неплохо подробней, плиз.

И еще ворос пилотам, если не затруднит - а тренажер способен штопор имитировать ? И если да, то пробовал ли кто выходы отрабатывать ?

mariamai
Внимательней пожалуйста! ВВОДНАЯ не содержала ничего про обгон. Не надо обгона. Пусть за фурой едет. Вам не понятно где "засада"?

TNG:-))))

Ну вот, слава богу все авиаспециалисты ветку покинули, теперь остались одни псевдоспециалисты , расхваливающие собственную крутизну. А в стране , как не было экономистов (одни бухгалтеры), так и нет, - как не было юристов (откуда они возьмутся в стране с правовым беспределом?), - так и нет, врачи-хирурги, говорящие :"...попади ко мне на стол, - я тебе покажу!", министры , обличающие метеорологов, а сначала уничтожившие эту самую метеорологию, список можно продолжать... Сейчас крайние летчики, - завтра - любой из вас. Потому, как в такой стране, в которую превратили нашу, песпредел в любой отрасли.
Ну, толчите воду в ступе дальше, на фоне опускания других ВЫ возвышаетесь все выше и выше.
А то, может поднатужитесь и новое НПП напишите?, а что, - очень даже может быть, - в стране, где железнодорожники руководят авиацией, вполне по силам юристу , врачу и домохозяйке написать новое наставление, тем более, что они и действующего в глаза-то не видели.
С видом знатоков несете бред сивой кабылы!

2Helgina:

Я думаю, что дело еще и втом, что и Правила не являются аксиомой.Каждый профессионал в своей области найдет моменты, когда те же правила ДОЛЖНЫ быть изменены, то есть на данный момент не отвечают технике безопастности.Я, например, судовой эл.механик, и иногда приходиться работать под напряжением (что, кстати, не запрещено, вернее, существуют определнные ограничения, но конкретно - по ситуации).Так вот я знаю точно, что в некоторых случаях я такую работу делать не буду, хоть ЭТО и не есть нарушение ТБ.Причина - я знаю, что это опасно, есть шанс попасть под напряжение.Потребую полного отключения напряжения.Кстати, тоже смертельная штука, и погибают обычно опытные электрики....Перейдя на нашу тему - неужели КВС не ЗНАЛ об опасностях прохождения над ТАКОЙ грозой?Пусть это теоретически разрешено (кстати, фраза о возможности обхода тоже важна - можно перелетать грозу, если нет возможности обойти.Имел ли он возможность обойти?В какой-то момент определенно имел!).Вся проблема в том, что он делал это регулярно...Кстати, я не совсем уверен, что правила при этом нарушены не были, хотя все пилоты на ветке убеждают в обратном.

2 TNG Для меня засада в том, что фуру на скользкой трассе подзанести может и в том, что не люблю я с фурой рядом ехать, предпочитаю от нее подальше держаться.
Если вводная была на другую тему, то плз, правильный ответ в студию

Аноним:-)) никто писать ест-но ничего не будет:-) успокойтесь... я лишь отметила нестыковку в логической схеме, вот и все:-) и то, на мой непрофессиональный взгляд...

беспредел... а что делать-то? остается только хорошо делать СВОЕ дело, дабы бардака меньше было.. "разруха она не в туалетах..."(с)

mariamai
держаться подальше - хорошо и правильно. (я рад что Вы управляете авто) но при увеличении дистанции между вами и фурой все равно набьется публика. а теперь засада: сразу за поворотом, за 5 минут до вас, трактор с одного поля на другое передет (пашня слева и справа) и жирной землицы оставит на дороге в избытке. Под накрапывающим дождем - такая землица- скользкая очень.
Водитель фуры увидит это месиво поздно. Очевидно, что Вы еще позднее. Дальше варианты. Благоприятных не много. Это я о чем? При разумном соблюдении Правил все равно возможно фатальное развитие ситуации. Риск есть всегда. О статистике сказано было на форуме не единожды. Авиация как отрасль безопасней автоперевозок, медицины, просто прогулок по улице.
С увжением,

У нас как всегда: начали за здравие, закончили за упокой...
Во первых автобус набитый детьми, кроме школьных автобусов, обязана сопровождать машина ГАИ.
Во вторых Вы представляете, что должен сделать водитель многотонной фуры, что-бы её начало нести просто на мокрой дороге и ещё при скорости 70 км/ч.
Сцепление с доргой у грузовика выше раз в 10, чем у легковой машины. Магистральный тягач имеет длину более 15 метров и с 3-ёх осным прицепом сидит на дороге 12 колёсами, и давит на дорогу 30 тоннами. Вот при обгоне фуры, не соблюдая безопасную дистанцию, легковую машину может занести под грузовик.

2 лётчик ВВС
я, если честно, в управлении грузовиками не силен. Просто видел такую аварию. Иллюстраций не бывает 100% удачных. но дело не в авто. вопрос и ответ был о риске развития рабочей ситуации в фатальную.

Sergey: Я совсем не моряк и не летчик, но попав в первый раз на стажировку в Штаты, поразился, как там соблюдается техника безопасности просто в местах, где люди работают или учатся. Например, двери для эвакуации в случае пожара - без замков, с сигнализацией для охраны. А у нас обычно как - ключ у вахтера, вахтер забыл дома и т.д. Помните, в прошлом году люди сгорели в универмаге? Когда двери были закрыты, а на окнах решетки? Школьники в Якутии - сигнализация не сработала? И все веселятся - глупые пожарники со своими дебильными инструкциями.

Может, в авиации и лучше, но даже у того же Ершова описан случай, когда бортинженер написал, что в самолете не хватает неких винтиков, а все его ругали за то, что теперь придется ремонтировать аппарат и сидеть в порту экипажу и пассажирам. Потому что летчики умные, а инструкции глупые.

Как это лечить, не знаю.

TNG:
я понимаю, какую именно мысль вы мне пытаетесь внушить. безусловно и такие моменты имеют место быть. однако в недавней трагедии (а именно она стала основным поводом для нынешнего активного обсуждения проблем безопасности)das war nicht der Fall, как говорят немцы. и с этим согласны многие НЕПИЛОТЫ на форуме. риск был очевиден, мотивы в общем-то понятны, хотя и ничтожны в сравнении с человеческими жизнями. к сожалению, я так и не услышала конкретного ответа на свои вопросы: что же стало совсем уж непредвиденным обстоятельством? если высота фронта, то можно ли было перепрыгивать, "не зная брода"? а если не знали, то почему?
если взять для наглядности чертову фуру, то (надеюсь) вы не станете лихо ее обгонять, не зная наверняка, сколько еще таких фур впереди, а вдруг это колонна?
как говорится, все понять, значит все принять. а я вот не понимаю!!! вопросы конкретные, а ответы абстрактные... сожалею.

2 Летчик ВВС: я в управлении грузовиками тоже не сильна, но как логист могу Вас уверить, что водители умудряются творить такое, что многотонные фуры подзаносит именно на некрутых поворотах. И если груз при этом не был закреплен должным образом, то ситуация может стать вдвойне печальной.

Заранее изиняюсь за оффтоп, но, с другой стороны, если народ тут на римское право съезжает, чтобы нам и за фуры не поговорить.

mariamai
О.К. попробую еще раз. Достоверная информация о "мотивах" конкретного экипажа отсутствет. И утрачена безвозвратно. Согласны?
Консолидированная информация (достоверная, а не "прикидочная") также отсутствует. Согласны?
На 0022 МСК мне не известны ни время ни пространственное расположение ВС при принятии КВС решений.
Я могу строить версии, могу предполагать.....
Читайте форум. Возможности рассмотрены практически все.
Средства Массовой Истерии что могут подхватывают и- в массы. Появятся расшифровки - картина прояснится -и то не факт, что полностью.....сожалею

Ок.
Что касается данного конкретного случая, согласна, все что мы имеем на сегодня - лишь версии, так как достоверной информации, действительно, нет.
Однако, всказывания на этом форуме летчиков (будем исходить из того, что это, действительно летчики, а не те, кто сидел только за штурвалом симуляторов) позволяют сделать вывод, что пассажир в их восприятии - досадное недоразумение, которое мешается под ногами и что-то еще вякает. Хотя не будет пассажира, выложившего деньги за билет, летчику гражданской авиации, простите со всем его мастерством жрать будет нечего. Поэтому, я, как потенциальный пассажир и лицо частично оплатившее конретный перелет, хотела бы большего уважения к моим интересам и желаниям, к ценности моей жизни, наконец.
С другой стороны, оплачивая перелет, хотела бы надеяться, что деньги мои пойдут не только на премиальные летчикам ( я понимаю, что их семьи кушать хотят, но ведь и я жить хочу), но и на техническое оснащение, на обучение летчиков. Насколько я знаю, гражданских летчиков не всегда обучают на практике выходу из штопора. А многие разработки НИИ ГА, призванные повысить безопасность полетов так и остались невостребованными. Ну нельзя только о хлебе насущном печься, так скорее на памятник заработаешь.

Судя по этой книге , Ершов - изрядный мудак . И не только потому , что пролетел тогда через грозу , а потому , что хвастался этим .... нечем тут хвастаться ! Нравится рисковать - так купи себе какой-нибудь летательный аппарат ( одноместный ) и летай в своё удовольствие , хоть вверх ногами , но людей-то зачем подставлять ??? И ещё не факт , что он повёл бы себя правильно в действительно экстремальной ситуации , при пожаре , или отказе движка , например .

Перебоявшийся:

Что-то приступы аэрофобии угасать стали...
Плесну-ка бензинчику ссылочкой

http://www.airliners.net/searc ...

Мож любовь к иномаркам пройдет.

несведущим паксам прошу обратить внимание на фото типа

http://www.airliners.net/searc ...

хде облака с плоскостей слетают. Вот так-вот выглядит предел визуально. Красотищщща.

2 Аноним:

Забыл подписаться.
му - это я

01/09/2006 [17:58:27]

Вы тот самый Ершов (без му только и который не писал Конька-горбунка ) ?

Тгда бы неплохо подробней, плиз.

И еще ворос пилотам, если не затруднит - а тренажер способен штопор имитировать ? И если да, то пробовал ли кто выходы отрабатывать ?


нет я не Ершов

Сын вчера пришел после линейке в школе (3 класс). Одна из погибщих девочек - его однокласница. Ее брат на год младше. Самому младшему - 4 года! Их папа был с ними, мама ждала дома...
Теперь рассуждайте про случайности, про стихию и пр.!
ЗЫ. В Норильск и из Норильска дорога только самолетом.

Бедная женщина. А что ей теперь - только бредни про риски и всезнание пилотов выслушивать.
Это не страна такая, с ней-то все все в порядке. И не власть - это вещь в себе. Это мы сами себя так сильно не любим. Может когда-нибудь научимся ценить правильно, но мы в этом уже далеко не впереди планеты всей.

Уважаемые дамы и господа, давайте будем здраво мыслить и рассуждать
Почему мы, образованные люди, высказывая свои мнения, опускаемся к оскорблениям друг-друга. Вот она культура общения, разговаривать корректно не можем, а пытаемся обсудить серьёзные вопросы.
Начну по порядку:denokan, Лётчик Лёха-кто Вам сказал, что все тут решили, что Вы самоубийцы и Вас не ждут дома, как любого из пассажиров на Вашем борту.
Да ждут и ещё с большей любовью и тревогой, так как пассажир выскочил с самолёта и поехал домой, а Вам опять в небо. И Ваши жёны на память знают расписание всех Ваших рейсов, когда самолёт должен приземлиться.
Так зачем нужен этот не оправданный риск???
Вы говорили про переработку, что юридически это не нарушение, но это только до первой аварии, а потом как всегда окажется, виноват пилот.
Вот тут говорили про дальнобойщиков, а Вы не задавали себе вопрос: почему водитель-международник работает строго 8 часов в день и не более 6 дней в неделю. Весь режим работы контролирует прибор, а всё это держит на контроле служба BAG в Германии.
Переработка допускается не более 15 минут. Вот задайте себе вопрос, а почему немцы так ограничили рабочее время водителя, а он только грузы возит. С водителями автобусов там всё намного строже, сейчас все пассажиры автобусов обязаны быть пристёгнуты.
Теперь немного о максимальных высотах на которых может летать Ту 154, Вы прекрасно понимаете, что все условные значения полёта ВС касаются нового самолёта и при определённых метеоусловиях. А ведь со временем ВС теряет прочность, двигатели из-за наработки часов потеряли часть своей мощности. Вот и получается, что надо уменьшать потолок подъёма ВС. Я уже не хочу говорить, как изменились температурные значения на высотах за 20 лет.
Проблема в том, что на первом плане у наших компаний стоит финансовая выгода, потом как, что урвать подешевле, это я про старые Боинги и Аэрбасы и только потом БП и только на бумаге.
Совершенно никого не интересует, как отдыхал экипаж, какие у него семейные проблемы, может помощь, кому-то нужна. Вы помните, когда у Вас руководство интересовалось Вашим здоровьем, режимом работы. Может с кем-то психолог говорил, что-бы узнать какое внутренне настроение у пилота.
У меня товарищ летает в компании 'Люфтганза', так вот он говорит, что руководство знает, где он отдыхает, как проводит свободное время, не поругался ли он с женой.
Тренажёры видит чаще чем собственных детей, психологические разгрузки регулярно.
Тут говорили, а почему не пойти уставшему экипажу спать в гостиницу, а это было бы правильно. Вот только после этого надо себе работу искать, турнут КВС с лётной работы.
Выбор не велик: летайте как надо нам, руководству, а не нравится у нас свободных лётчиков не мало.
А по аварии над Донецком Вы прекрасно понимаете, что была ошибка экипажа.
Только хаить тут пилотов ни к чему, надо принять к сведению их ошибки.
Вся наша беда в том, что учимся мы на своих ошибках::.
Удачи Вам и чистого неба!!!

+++А по аварии над Донецком Вы прекрасно понимаете, что была ошибка экипажа.+++
Я вот тоже бывший летчик ВВС. И я прекрасно понимаю, что МОГЛА БЫТЬ ошибка экипажа. Но сижу и не пизжу... Жду...

То му:
Тренажёр может всё иммитировать, даже выкинуть Вас с кресла....
Вот только "Тушка" из штопора практически не выводится, так её спроэктировали и в серию запустили.
Выяснили, что ВС валится в штопор, приципили противоштопорный парашют, испытали это всё, но менять компоновку самолёта не стали.
Накалякали на бумаге инструкции и вручили лётному составу....
А по сути из тех самолётов, которые сейчас летают только "Тушка" так легко падает в штопор и не выводится из него.
Я уверен, что пока будут доживать свой век ТУ-154 ситуация со штопором всплывёт не один раз и опять виноватых найдут не там....

То Аноним:

Я рад за Вас, что вы бывший лётчик ВВС и я понимаю. что русский язык-это могучий язык.
Так Вам для пополнения словарного запаса: молчу, это синоним слова пизжу...
У нас страна всегда чего-то ждёт, может мы поэтому сзади Китая плетёмся.
Информацию с чёрных ящиков о 20 минутах полёта ВС, расшифровываем месяцами.
Пока все ждали результатов по причине аварии А 310, успел ещё один самолёт упасть....
Так чего ждём, очередной трагедии...
А ведь от результатов причин аварии может зависят сотни жизней.Ту-154 продолжают летать.
Вы следите за своим лексиконом, если Вы не заметили, то тут и женщины на форуме присутствуют....

Уважаемые форумчане!
С удивлением увидел, как много сломано копий по существу этого "четко и резко" поставленного вопроса: Ершов преступник или ас, питерский экипаж 85185 самоубийцы или мастера.
На мой взгляд , это во многом риторический вопрос (как у Гамлета- быть или не быть), в котором, однако, много чего свалено в одну кучу. И в этой куче лежит на самом деле множество нюансов, многие из которых являются сами по себе острыми вопросами.
Во-первых, я с большим почитанием отношусь к людям, которые пролетали не один десяток лет, не убив ни себя, ни пассажиров. Точнее, я не слепо верю этому человеку и не считаю его никогда не ошибающимся, но его мнение для меня много значит, оно, чем больше опыт, тем весомее. По себе помню, как я , выполняя полеты в качестве штурмана Ту-134 с самостоятельным налетом всего-то часов 20, несясь (и в тоже время вися) ночью над всем ночным Казахстаном чуствовал эту ответственность за пассажиров, экипаж, чувствовал неумолимую скорость и ЕЕ Величество Природа... Очень хотелось не подвести, правильно воспользоваться всем тем, что в меня вложили во время учебы в Кировограде и при переучивании в Ульяновске и в своем отряде. Радовался встречному ветру, когда путевая 600 и парился, когда она около тысячи. А уж если еще и гроза... Тогда вообще не до бортового питания, перекушу в темпе по прилету в промежуточном аэропорту. Так продолжался первый год. Потом постепенно, к трем годам стажа перестал побаиваться внезапной смены маршрута полета, посадочного курса, отказа пары систем из моего не очень совершенного навигационного комплекса. После пяти лет почуствовал себя состоявшимся в своем качестве штурмана Ту-134. Уже и я поуходил на запасные аэродромы, побывал не раз в грозовой деятельности, пообкатывал после тяжелой формы ремонта самолет без пассажиров, испытал чувства в некоторых нештатных ситуациях. Стал как-то загрубляться, более толстокожим. Наверное, это и есть начало мастерства. Моего, штурманского. У пилотов, думаю, здесь коэффициент, наверное, прорядка двух будет, может и более. Работа сложнее, ответственности на порядок больше. Что может рокового сделать штурман? Ну "заблудить", так с помощью диспетчера сядем на запасном. Забыть взять на борт что-то из необходимой полетной документации. Ну, не те давать реплики или неправильно настраивать частоты, рассчитывать всякие данные, что-то "ляпать" диспетчеру. Опасно неправильно рассчитывать профиль снижения и выдерживать схему захода в горной местности в плохую погоду или ночью. Еще опасно завести в непроходимую западню-грозу. Я думаю, два последних фактора и есть причина уважения его значимости в экипаже. Особенно, на таких типах, как Ту-134, Ан-12. Ведь локатор только у него. Сейчас есть GPS, а немного раньше самая точная система была РСБН, тоже, управление только у него. Ну а уж если все перечисленные и неперечисленные факторы он сведет в кучу - вот тогда-то это уже не штурман, а растерявшийся опасный человек в носу самолета одетый в летную форму. И такие случаи бывали, но редко и слава Богу, не со мной. Позже я стал понимать, что это может случиться и со мной, но вероятность уверенно уменьшалась пропорционально длине моего инверсионного следа.
Почему я это говорю? Потому, что хочу пояснить немного психологию летчика, например, Летчика Лехи, с которым лично я согласен. Немало полетав, происходит загрубление в общении с неспециалистами, разговор с разных колоколен. У меня есть знакомый, который полгода поработал в морге. Его поначалу многое там поражало. Например, поражало, как человек-профессионал в кровавой одежде, держа пилу типа болгарки, делал трепанацию черепа и спокойно обсуждал с коллегой гаражные проблемы. Так он и не смог привыкнуть, загрубить свою кожу. Поэтому через полгода ушел. А Летчик Леха не ушел. Его работа тоже сильно связана с человеческой жизнью. Но без "толстокожести" и в профессии пилота невозможно, лишь дело в специфике, особенности. Поэтому неспециалисту и кажутся порой его реплики ужасающими, непрофессиональными, неглубокими, непродуманными. Поймите, это всего лишь интернет. И здесь он, как и любой другой человек может что-нибудь сказать, неполностью представляя, как поймет это другой человек, читая его реплику. Тем более люди совершенно разные. Да еще и нет оттенков интонации, по которым часто понятно отношение к тому, о чем ты говоришь. Так что я его мнение и мнения других спецов поддерживаю и это не "корпоративный интерес". Еще раз убеждаюсь, как порой важна компетентность в тонком вопросе у судьи. Нужна обьективность, а не компенсирование этого недостатка "съеденной соли" и пролитого пота эмоциональными высказываниями на основе общечеловеческих ценностей и представлений.
А действующие летчики действительно не любят влезать в подобные ветки. Ломать копья по интернету с воинствующими дилетантами и даже хамами по ту сторону проводов - не на пользу настроению. Ведь ему сегодня опять лететь. Лето, пик работы. Нужно привычно настроиться, да еще, возможно и на всю ночь. Андрей.

Вельми благодарю Вас за напоминание синонима.
Я понимаю, что расшифровка длится долго, причин этого не знаю. Однако вспомните расшифровки прошлой катастрофы (Иркутск А-310), вспомните как по мере уточнения этих расшифровок менялись причины этой трагедии - от однозначного "вина экипажа" до неожиданного и необъясненного пока отказа авиатехники (который, кстати, в РЛЭ не описан), и признания, что возможности и времени у экипажа парировать этот отказ не было. А если бы остановились на удовлетворяющей всех, в т.ч. так называемое "общественное мнение" формулировке? И мне очень не хотелось бы, что бы в донецкой трагедии расследователи поддались крикам "пилотов на кол" и быстренько свернулись бы, оставив десятки "почему" без ответа. И гнать их в шею криками "да чего там разбираться, все ясно, ошибка экипажа" не хочу, поэтому жду. Не очередной трагедии, (типун Вам на язык), а правды, какой бы она ни была.
Еще раз благодарю Вас за уроки правил хорошего тона, в свою очередь хочу посоветовать Вам не торопиться, тем более не действовать и говорить, не владея хорошей, надежной информацией

То Аноним:
Прошу меня извинить, но Вы заметили, что я не сказал ни одного плохого слова про экипаж.
А выражение "ошибка экипажа" не означает, что именно это привело к трагедии.
Человеку свойственно ошибаться и он не может видеть события наперёд.
КВС надеялся на машину, а она не смогла перебороть стихию.
Ещё раз прошу меня извинить.
Что касается правды, то она будет с односторонним движением. Всегда у нас любят свалить всё на тех, кого уже нет. Так меньше проблемм. Написать, что виновен самолёт, то это может означать, что пора списать Ту 154 с лётной работы, а это всем не выгодно авиакомпаниям.
У нас просто минталитет такой, все знают, что Тушка имеет заводскую не доработку в аэродинамике, плохо управляется и требует от экипажа максимум собранности.
Вы попробуйте посадить за штурвал нашего ТУ-154 иностранного пилота, так он сбежит с ужасом.
Поверьте никогда уважающая себя компания не будет эксплуатировать ВС с такими проблеммами как у Ту-154.
Это наши пилоты летают на всём, что способно взлетать и дайте им хорошие самолёты, нормальные условия работы и не будет такой печальной статистики в авиации.
Читаешь новости в автостроении и удивляешься, всё направлено на усиление безопасности. Тойота начинает выпускать автомобиль, который будет сам прибегать к торможению, если водитель во время не отреагирует на опасность. А сколько машин отзывают на замену не качественных деталей...
Так почему у нас в авиации такой бардак. Почему пилоты должны летать на старом хламе и ещё при этом думать о БП. Не в состоянии пилот сам себе купить самолёт!!!!

11 страниц ветки, только потому, что что люди читая книгу ни хера понять не могут. Как можно что-то обьяснить? Это же клиника.

Всем: для размышления

Чем, и насколько, отличается обеспечение безопасности полетов
первых лиц государств? И что это стоит?

Вдумайтесь, - вывод прост:
Тут и ответ на вопрос ветки.

а действительно, предположим что самолету с г-ном путином на борту надо вылететь из анапы, в тех же условиях.
что бы сделал его квс? не вылетел вообще? или облетел далеко и безопасно? вот не верю я хоть убей что полез бы он грозу перепрыгивать..

У Ершова:
38. Курс - угол, заключенный между направлением на север и продольной осью самолета. Измеряется в градусах, от 0 до 360 (север - 0; восток - 90; юг - 180; запад - 270 градусов).

"север - 0" Эй штурмана! Возмутитесь! В Авиации не бывает Курс - 0, может быть только Азимут - 0.

Мне кажется мы все обсуждаем совсем не тот вопрос, который следует. Лично мне абсолютно безразлично, правду ли пишет ершов. Я не желаю обсуждать погибший экипаж, даже если они виноваты, то заплатили за это сполна. Предлагаю забыть эти две конкретные ситуации.
Меня волнует, что на ветке опять появились действующие пилоты, которые утверждают, что допустимо в мирное время с пассажирами переползать грозу на брюхе, цепляясь всеми правдами и неправдами за практический потолок, причём на невыводимой из штопора машине. Допустимо сознательно создавать предпосылки к катастрофе, ради экономии топлива и работы бе простоя ВС. Вы считаете нормальным, что осторожный пилот, который пару раз уйдёт на запасной аэродром или сделает крюк, будет уволен, а на его место возьмут более безрассудного пилота. Я всё понимаю, никому не хочется потерять работу, но зачем обелять ак, которые и задают тон в деле снижения безопасности ради экономии.
2 helgina
Если вы не имеете отношения к ак, зачем вы до оглашения результатов расследования пытались представить воздействие грозы, как форс-мажор? Почему вы настоятельно рекомендовали неосторожным в высказываниях пилотам, помалкивать? Почему они Вас сразу послушали? Может здесь и найдётся кто-то очень наивный, кто сочтёт вас случайно заглянувшим на форум фанатом авиации, но только не я.
Вы написали, что работодатель вам ставит задачу, а как её выполнить, профессионал выбирает сам. Однако такой подход не может касаться тех случаев, когда заказчик рискует не только ничего не получить от вашей деятельности, но лишиться того, что имел. Причём его лишают чего-то, что вообще не имело никакого отношения к вашему контракту с ним. Например, клиент ставит вам задачу отсудить несколько тысяч рублей, а вы так строите свою стратегию, что его выселяют из картиры. А потом ещё и заявляете ему, что вы профессионал и не обязаны с ним согласовывать свою стратегию. Дескать, в этот раз не повезло, господин клиен, извиняйте. Зато раньше у меня такая стратегия пару раз проходила. Я считаю, что если вы ради возможного увеличения выигранной по делу суммы подвергаете риску другое имущество клиента, это возможно только с его согласия. Куда это годится, если вы ради выигрыша лишнего рубля поставите на кон всё имущество доверителя? А жизнь сотен пассажиров, поставленная на кон, ради нескольких тысяч долларов прибыли ак, будет посерьёзнее квартиры вашего клиента.
Вы не думаете, что сейчас защищаете интересы ак, а завтра их интерес может пересечься с жизнью кого-то из ваших близких. Тьфу, тьфу... Я знаю одного юриста который помогал пулково судиться с трудовым коллективом и выиграл это дело. А потом ходил и плевался, поскольку победившая монополия заломила такие цены на билеты, что ему пришлось каждый раз ехать в москву, чтоб там сесть на самолёт. Экономил по 100 долларов на билет и очень сожалел, что не продул это дело вчистую.
Извините, что долго не отвечал, пришлось покупать новую и-нет карту.

вон че макао:
Уважаемый, Вы вспомните, что произошло с Ту-134 командующего ВМФ России, его разложили на ВПП.
Виновниками трагедии стали Украинские птицы, натренированные на покушение на должностных лиц ВМФ.

лётчик ВВС:

вон че макао:
Уважаемый, Вы вспомните, что произошло с Ту-134 командующего ВМФ России, его разложили на ВПП.
Виновниками трагедии стали Украинские птицы, натренированные на покушение на должностных лиц ВМФ.

02/09/2006 [19:47:37]


К чему ирония уважаемый пилот ВВС. На аэродроме Гвардейской стоит система видеозаписи взлёта/посадки ВС. При просмотре плёнки чётко видно попадание птицы в воздухозаборник с последующим возгоранием.
Это типа мы спецы на всё пофиг что там за заключение комиссия делает.

То Аноним:
Уважаемый, Вы внимательно изучите, что должен делать экипаж при возгорании одного из двигателей на ВС!!!

лётчик ВВС:

То Аноним:
Уважаемый, Вы внимательно изучите, что должен делать экипаж при возгорании одного из двигателей на ВС!!!

02/09/2006 [20:03:39]

Ну уж точно не взлетать.

То Аноним:
Уважаемый Аноним, извините не знаю Вашего имени.
Что касается аварии Ту-134, то тут просто дал понять, что технике и обстоятельствам всё равно кто находится на борту ВС.
Кроме этого, согласно инструкции при возникновении пожара при взлёте ВС, а ТУ-134 уже оторвался от ВПП, необходимо приминить систему пожаротушения и продолжить взлёт на одном движке. Ту-134 свободно летает на одном, а тем более почти пустой.
Самолёт заходит на 2-ой круг и выполняет посадку, можно по коробочке....
Объяснил доступным языком, не вдаваясь в технические термины.
Хотя может КВС принял и правильное решения, но нарушил РЛЭ.
Вот только если бы на борту находилось 150 человек, то трагедии не избежать.
Извините, но Вы меня немного не правильно поняли.

Знаете, что еще изумляет в комментах "настоящих асов ГА"?
Вот например ехал пассажирский автобус через неохраняемый жд переезд (в этом году такое тоже было). Видит, вроде моргает светофор, глянул влево, глянул вправо, паровоза вроде не видно, проскочу, мля, бац, на самых рельсах вдруг что-то заедает, автобус останавливается, выскакивает паровоз и превращает автобус в мясные консервы с человечиной.
Водителя все гневно гнобят, презирают (и справедливо) потому что угробил людей и себя, и никто не пытается выгородить "профессионала".

А когда бравый КВС "проскакивает" грозу и валит своими ручками самолет со 170 душами в Сухую балку, то все старательно выгораживают пилота, по сути того же водилу, только воздушного автобуса. Портретики, слезные соболезнования, ах, пилот 1 класса...10000 часов налета наверняка он сделал все что мог... земля пухом.. и т.п. Все слезно сочувствуют и рыдают.

Почему так? Потому что водила автобуса - грязный люмпен, пролетарий, купивший права, а пилот он ого-го!!! Голубая кровь, белая кость, верхнее образование ОЛАГА, высшее существо, рожденные ползать паксы летать не могут и т.п...

Мерзко все и противно. Угробили мудаки 170 человек, детей, летящих с курорта в школу, целые семьи, а тут местные "арлы" хамят и пытаются убедить паксов, что все прекрасно и "не мешайте профи работать".
Вам телеги в колхозах со старыми клячами надо водить, а не самолеты .... Уроды((((((((

Блин, то ли стирают сообщения, то ли модератор режет.

Хотел написать о том, что когда водитель автобуса, пытаясь проскочить Ж/Д переезд, застревает на путях, автобус попадает под электровоз и гибнут люди, все гневно осуждают водителя, дескать подонок и убийца (и справедливо).
А когда пилот заваливает в Сухую балку самолет с 160 пассажирами и экипажем, пытаясь проскочить грозу, то все надрывно сочувствуют и пытаются убедить "паксов", что пилоты - классные ребята, все ОК, "Он сделал все, что мог, у него налет 100000000 часов" и т.п., нелепое стечение обстоятельств... вы, презренные паксы, ничего не понимаете.....не наезжайте на профессионалов и т.п.

А по мне, так никакой разницы. С таким менталитетом водить телегу в кохозе "Светлый путь", а не самолеты.... Тьфу, мля, смотрел на первоклашек в школу и представил тех, кого уже не поведут...(((((((((((((((