Мобильная версия
Войти

сваливание_штопор

 ↓ ВНИЗ

12345

СКП
25.08.2006 02:15
Да нормальный самолет 134ка! Мой любимец! Не надо насиловать его! Любить и уважать его надо, а так же законы аэродинамики! Мой главный прибор на нем был АУАСП! Никогда не подводил! А книжка по аэродинамике 134го - настольная книга в течении 10 лет!
Airhorse
25.08.2006 02:23
2 А. Гарнаев:
Спасибо за оперативный ответ.
b737
25.08.2006 09:49
Интерцептор на крыле выпускается ровно на столько, на сколько хочет пилот, что бы самолёт не увеличивал скорость на снижении. Про задиры вооще сказка. Между металлической частью закрылка и другой частью конструкции установлено уплотнение оставляющее следы на металле в виде полос как от фломастера. Летайте и не бойтесь. Мы с вами и тоже жить хотим.
anton
25.08.2006 10:04
2СКП: слышал, что 134 самый надежный в мире самолет в гражданской авиции. Правда ли это?

Где можно почитать про аварию с 134, который вез какого-то военного и разбился в те же дни, когда сгорел иркутский? При этом, все спаслись.
Alex R
25.08.2006 10:10
На форуме фильм был. Словили птыцу на скорости больше V1 (или как ее - в общем, больше скорости где надо взлетать), почему то решили тормозить (они уже и носовую стойку подняли), естественно выкатились, самолет куда то врезался, топливо взорвалось, в общем, то что там никто не погиб - исключительное везение.
Если показать кому фильм и спросить, что он думает, то никто не поверит, что там были выжившие.

Но причина тоже в нарушениях - после V1 нельзя тормозить, а если самолет этого не позволяет, то нельзя лететь. Судя по съемке, ничего особенного там от той птицы не было, кроме помпажа движка.
25.08.2006 10:36
Пока прочитал сообщения на ветке, вспомнил весь курс аэродинамики, но вопрос то не в ней!
Во-первых, ментальность наших летчиков - если КВС сделает возврат по метеоусловиям, то ему могут и по карману врезать в некоторых авиакомпаниях, а то что его будут склонять на всех разборах еще пару лет со всеми оргвыводами - так это точно. Отсюда любой КВС сто раз подумает, прежде чем решить вернуться. А западник при первом признаке опасности разворачивается назад и это даже не тема для обсуждений в курилке - у них вообще о работе не принято пиз...ть.
Во-вторых, сам самолет - тут много раз утверждалось, что Ту-154 самый красивый и самый-самый... А теперь посчитайте сколько катостроф принес этот самый-самый, причем большинство из них по причине аэродинамического совершенства - Донецк, Владивосток, Иркутск, Учкудук и еще порядочно, замаскированные в материалах расследований под что-нибудь другое... (Ведь списали у нас катострофу Ан-124 на одновременный отказ всех 4 двигателей!) Если не верите, почитайте историю создания этого самолета, сплошь написанную кровью! Даже сейчас почему-то нигде не раздается криков "Ату старые Тушки!!" - а почему же все это было после иркутского Эйрбаса? Потому что наше правительство никогда не сознается, что добрые 30 лет возит людей на ублюдочном самолете!!! Надо признать это раз и навсегда и отменить таможенные сверхсборы на импортную технику и начать возить людей на нормальных самолетах, которые мы никогда не умели делать и уже не научимся. Да и велико дело - Англия, Япония, Канада, Швеция да и много других развитых стран не делают лайнеры и нисколько не комплексуют из-за этого! Жаль только, что из-за великодержавных амбиций гибнут люди!
Flying Dutchman
25.08.2006 10:42
To Alex R:

после катастрофы "Конкорда" шло обсуждение относительно того каким образом можно было избежать такого количества жертв. Так вот сошлись во мнениях, что несмотря на достижение скорости принятия решения, в нарушение всех правил оставался еще один шанс - прекратить взлет. Понятно, что самолет был бы разрушен.

Так вот, в случае с Ту-134 в Крыму в этом году пилот поступил совершенно осмысленно. В случае взлета Ту-134 на одном двигателе и с начавшимся пожаром в другом шансов на выживание у пассажиров почти не было.
25.08.2006 11:26
Правильно давайте летать на импортных самолетах, но и с иностранными экипажами точно исполняющим требования РЛЭ.
СКП
25.08.2006 14:30
2 Flying Dutchman
25/08/2006 [10:42:06]:
А мне кажется, что совсем НЕ осмысленно! Было попадание птицы, возможно (выводов комиссии не знаю) был пожар! В тот момент самолет уже прошел V1, а через мнгновение уже оторвался! Были попытки тушить пожар? Не было! Было принято безрассудное решение прекратить взлет уже оторвавшись! Просвятите неуча, это новая метода борьбы с последствиями попадания птиц в двигатель на взлете? С помпажем? С пожаром? Так всем многодвигательным реактивным пассажирским самолетам летать надо?! Не смешите меня! Самолет почти пустой, на одном двигателе прекрасно бы взлетел и выполнил бы посадку с обратным стартом или полет по малой коробочке с посадкой, при этом применив противопожарную систему! Время на это у них было!
Мне действительно интересно другое: какой налет у того парнишки-командира на этом самолете и общий? Какой налет за этот год?
Flying Dutchman
25.08.2006 14:39
СКП:

Судя по вашему нику вы как раз и должны владеть той информацией, о которой задаете мне вопросы.
X
25.08.2006 14:52
А что можно сказать про способность войти в штопор у Б747-200? На сколько этот самолет надежный?
aero
25.08.2006 14:55
для Х
747 способен войти в штопор.
X
25.08.2006 14:57
To aero:
Значит, он в этом плане хуже Б737?
deemon
25.08.2006 15:00
СКП:

2 Flying Dutchman
25/08/2006 [10:42:06]:
А мне кажется, что совсем НЕ осмысленно! Было попадание птицы, возможно (выводов комиссии не знаю) был пожар! В тот момент самолет уже прошел V1, а через мнгновение уже оторвался! Были попытки тушить пожар? Не было! Было принято безрассудное решение прекратить взлет уже оторвавшись!

ИМХО , не такое уж и безрассудное решение ! Если бы они успели набрать какую-то высоту , а потом у них из-за потери тяги произошёл свал , и упали бы они за полосой носом вниз - тогда бы уж никто не выжил , скорее всего
aero
25.08.2006 15:00
Ну что значит хуже? Любой практически самолет классической схемы сваливается.
Flying Dutchman
25.08.2006 15:01
В штопор сопобен войти почти любой самолет мира. Просто одни это делают с большой охотой, а другие необходимо туда загонять в поте лица. Информации о склонности 747-го с сваливанию пока не видел.
СКП
25.08.2006 15:08
2 Flying Dutchman:
Его налет не знаю, потому и интересно узнать!

2 deemon:
А с чего это у них "свал" мог произойти!? Ту-134 с одним двигателем нормально летает, а тем более почти пустой!
M_A_G
25.08.2006 15:16
Народ, извините дилетанта =)
Тут, и не только тут, уж несколько раз мелькало, что 154 не может из штопора выйти. Впросы возникли, просветите, пожалуйста.
1. Не может принципиально? Никаких шансов? Или просто очень тяжело? А если пассажиров вперёд согнать, поможет хоть чуть-чуть?
2. Почему не используеться противоштопорный парашют? Тяжёлый? Или что?
Serge
25.08.2006 15:22
Помню была как то ссылка на историю когда Б747 над Тихим Океаном свалился то-ли в штопор то-ли в глубокую спираль ( не помню за давностью)....вышли на 2000 метров и благополучно приземлились...самоль правда списали из за повреждений планера
M_A_G
25.08.2006 15:51
Соори, нашёл еще одну ветку на тему... 2ой вопрос вроде бы снят - и тяжёлый и маловероятная ситуация.
Но на 1ый был ответ, что дескать при перегрузке 2-3G невозможно пассажирам куда-то перебраться, да и места там для всех нет.
Но, скажем, я при 2G вполне смогу двигаться, пусть только ~20 пассажиров со средним весом 75кг переберуться в нос. 1500кг - что-нибудь даст?
Flying Dutchman
25.08.2006 16:23
СКП:

Формально по инструкциям вы правы. Однако пожар самолета после остановки (сгорел полностью) говорит о том, что пожар уже был. При попадании птицы происходит разрушение лопадок компрессора и их части летят по направлению центробеэных сил. В хвостовой части Ту-134 расположено достаточно много жизненно важных систем управления, которые могли быть уже повреждены, и т.д. Так вот я считаю, что если после действий пилота число фатальностей равно нулю, то пилот действовал правильно для данной конкретной ситуации. Или вам интереснее было бы анализировать: выжил бы экипаж, если они бы не взлетели? Посчитайте время необходимое для разворота и посадки на встречном курсе и сравните со временем за которое самолет выгорает полностью...


To M_A_G:

В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G. Теоретически перемещение большого числа людей в носовую часть самолета могло резко замедлить вращение (изменение момента инерции) и сместить ЦТ вперед, что могло бы помочь при выводе из штопора. Однако я не представляю как можно уговорить большую группу людей находящихся в паническом страхе сделать что-то осмысленное. В конце-концов в пассажирской кабине может не оказаться ни одного человека, который смог бы понять, что это штопор.
Алексей
25.08.2006 16:56
To M_A_G:

В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G.

--------
Здесь где-то ссылка была на результаты рааследования катастрофы Л410 в Тверской обл. с парашютистами (тоже свалился в штопор). Так там те кто вывалился из самолета говорят, что их просто ПРИПЕЧАТАЛО так что головы не поднять, а прыгуны то ребята крепкие. Да и самоль от перегрузок развалился.
wort
25.08.2006 17:08
2 Flying Dutchman:
>>В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G.
b737
25.08.2006 17:09
Дело не в саммх перегрузках а в знакоаопеременных перегрузках, а далее я дублирую с соседней ветки про теоретические возможности по выходу мз штопора:

Теоретически может помочь отклоняемый вектор тяги, но практически в штопоре двигатели или сразу останавливаются или помпажируют. В инструкции Фантома написано, что если самолёт не выходит из штопора необходимо выпустить тормозной парашют. Скорость в штопоре сравнительно не велика и его не оторвёт. В молодые годы, когда я летал на Ту-16, весьма подверженному всем этим подхватом и очень не любившим выходить из штопора, мы с мужиками тоже рассматривали вопрос о применении тормозного парашюта. К сожалению? в гражданской авиации тормозные парашюты были на Ту-104 и первых Ту-134. И всё же экипажи забывали попробовать его применять в тех случаях, когда Ту-104-е сыпались с эшелона. У современных пилотов очень малая психологическая готовность к действиям, когда идёт не так, как оно привыкли. Обязательно надо проводить периодически тренировки на пилотажных самолётах.
Flying Dutchman
25.08.2006 17:10
Думаю, что лучший способ понять что происходит в штопоре - это просто подойти в ближайший аэроклуб (самолетный или планерный) и попросить, чтобы вас прокатили на штопор. Желательно, чтобы был указатель перегрузки, а потом сравните его значения со своими личными ощущениями после первого раза.
neustaf
25.08.2006 17:14
to Flying Dutchman:
Даже на L29 увязанного на пилотаж меня после второго витка штопора било головой об фонарь, а сопли мне кажется даже вылетали за его пределы.Штопор это не установившееся падение, а амплитудное со знакопеременными перегрузками.может быть и 2 и 3 g.
klaus
25.08.2006 17:21
Corvus:
По Вашей логике подушки безопасности на автомобилях зачем?
Зачем улучшать безопасность полетов, так мало гибнет в авиакатастрофах?
Вы пишите полную ересь, бред.

Давным давно изобрели и испытали на ТУ154 этот хренов ПШП.
Ну почему его не поставить на самолет?
Его стоимость ну сколько 50-100 тыс.$, ну не больше.,
а сколько народу уже угробили, и еще угробят - если этот самолет так легко входит в штопор и никогда из него не выходит
1
тугфеыа
25.08.2006 17:32
зайдите на другие ветки Донецк срочно, рейс 612 . там об этом сотни постов все сюда не перенесешь.
25.08.2006 17:33
А что такое помпаж?
M_A_G
25.08.2006 18:09
Ну вот, теперь, если попаду в штопор на 154, не дай бог, буду агитировать пассажиров бежать в нос :) При 2g, уверен, смогу передвигаться, 3 - не знаю, но на адриналине ;)

А что, противоштопорный парашют, действительно порядка 50-100 ТЫСЯЧь $ стоит??
25.08.2006 19:15
Дорогие мои я каждый месяц обучаю молодых и не молодых пилотов на Ту-154м выводу его из сваливания причем в воздухе а не на земле Не нужно хаить нашу технику она очень надежная Самолет выводиться легко но к сожалению не из ШТОПОРА а только из сваливания жаль всех Командиров Ту-154 не обучают этому Дай Бог всем летчикам Ту-154 никогда не доволить его до закритических углов Царствие Небесное погибшим
25.08.2006 20:59
А разве на тяжелом самолете вообще будет какое-то вращение на закритических режимах? Он просто начнет парашютировать с сильной тряской, правда. Ну может с небольшим креном и небольшой угловой скоростью... Это вы с легкими самолетами путаете, что там кого-то прижимало и головой било...
mig29любопытный
25.08.2006 21:04
2 Аноним:
Так вот, насколько близко т5 к сваливанию при обычном полете, и как легко переходит в штопор? Насколько сильная турбулентность должна быть, чтобы сорвать его?
Какова техника выполнения ввода и вывода, особенности?
21
25.08.2006 21:10
Анониму, кот. выводит Ту:

Вот вы мне скажите, на ваш взгляд, в плоском штопоре на Ту, если использовать резкий крен штурвальной колонкой и ассиметрично примененить интерцепторы и закрылки (если там закрылки вообще допускают раздельное управление, но кажется допускают...?) - т.е. все доступные средства, на ваш взгляд, можно ли перевести плоский штопор в спираль?...
mig29любопытный
25.08.2006 21:26
2 21:
А на каком самолете еще закрылки раздельно выпускаются? Это ж сразу убийца какой-то будет...
А про штопор - сказали ж, не выводится практически. А если учить еще летчиков выводу на нем, то впору катапульты ставить, подсчитывать убытки от аварий; и в конце концов бедные паксы не потянут ту цену за билет, которая сложится. Они рублем участвуют в своей безопасности. C`est la vie, не мы такие...
ИндеИц трусливый (пакс)
25.08.2006 21:36
На околозвуке может возникать так называемый волновой кризис. Что такое волновой кризис?
aero
25.08.2006 21:50
to21
резкий крен штурвальной колонкой только усугубит положение- самолет не автомобиль. про ассиметричный выпуск механизации уже написали.
а вообще господа любопытные может вам стоит соответствующию литературу почитать, ну не объяснить в 2-х словах динамику штопора.
Flying Dutchman
25.08.2006 21:53
Волновой кризис - это резкое возростание сопротивления ЛА вызванное появлением локальных областей со сверхзвуковыми скоростями. Так как появляются области со сверхзвуковой скоростью, то возникают и скачки уплотнения - места, где воздух сжимается и скачкообразно меняет свои характеристики (температуру, скорость, плотность). Возникновение сильных скачков и приводит как раз к тому, что называют волновым кризисом. Наличие скачков сильно меняет распределение давления на крыле, смещает центр давления назад, что может привести к затягиванию самолета в пикирование.

Кстати слабые скачки уплотнения можно невооруженным глазом иногда видеть на крыле B-737 или B-777.

21
25.08.2006 21:56
aero
Усугубить положение в плоском штопоре на ту невозможно. Глубокий крен даст надежду на перевод в спираль и выход стандартными приемами.

Flying Dutchman
25.08.2006 21:57
Вообще-то дача ручки (штурвала) по вращению является одним из стандартных методов вывода из плоского штопора.

На этом форуме год назад уже обсуждалась тема связанная с выполнением штопора. Там как раз много говорилось и о выводе из плоского.
25.08.2006 22:17
b737:

Интерцептор на крыле выпускается ровно на столько, на сколько хочет пилот, что бы самолёт не увеличивал скорость на снижении. Про задиры вооще сказка. Между металлической частью закрылка и другой частью конструкции установлено уплотнение оставляющее следы на металле в виде полос как от фломастера. Летайте и не бойтесь. Мы с вами и тоже жить хотим.


Я догадываюсь, что выпуском руководит пилот :) Но вот когда из шести секций поднимаются только пять, а одна застывает в самом начале подъема это, наверное фирменный почерк пилота?
Летать я не боюсь, иначе написал бы об своих страхах сразу после полета, а не сейчас. А вот моя супруга очень робеет, а потому очень наблюдательна и скора на выводы (обоснования собственной правоты ей не требуется, как Вы понимаете). Она ведет свой список понравившихся и не понравившихся ей авиакомпаний и готова переплатить за тур, главное, чтобы лететь одной из авиакомпаний-фаворитов. И не одна она.
aero
25.08.2006 22:20
21
откуда такие данные о том что невозможно на Ту-154? Разновидностекй штопоров много. И я вообще не понимаю, почему все говорят именно о плоском штопоре, из обычного Ту-154 выводится?
b737
25.08.2006 22:22
Ну хорошо, не нравится Вам Трансаэро, назовите тогда какая из наших не попала в чёрный список Вашей супруги.
crl
25.08.2006 22:24
а как у як-42 с плоским штопором?
aero
25.08.2006 22:24
2Flying Dutchman
с 4-м методом вывода знаком, просто надо уточнять в какую сторону элеронами крутить, а то можно и хуже сделать.
21
25.08.2006 22:26
aero

Всем понятно, о чем мы тут говорим. О сверхсрыве на Ту-154 по аналогии с Учкудуком, когда двигатели попадают в турбулентное затенение от фюзеляжа. Условно здесь это все обзывают "плоским штопором", хотя совсем не факт, что он таким является на самом деле... Речь идет о возможности вывода из такого состояния...
aero
25.08.2006 22:27
2ctr
у як-42 нормально-валится
25.08.2006 22:34
21-му чочу сказать Не надо ничего придумывать Вывод из сваливания подробно описан в Руководстве по ЛЭ Посему отдачи штурвала полностью от себя и терпение которого к сожалению у линейных не хватает до 480-500км\ч и вывод с перегрузкой не более 1, 2-1, 5 Показал в этом месяце 5 раз Вот так уважаемые Тот АНОНИМ который летает инструктором на Ту-154
21
25.08.2006 22:50
А как же страшилки про подхват и сверхсрыв, которые, в частности, описаны у Мезоха. Якобы при задней центровке и нехватке хода руля может возникнуть такой режим, что хвост окончательно проваливается в затенение и РВ перестает реагировать, колонки ходят "как на земле"...
ALex R
25.08.2006 22:50
(Off, 134-й, Крым)

Вы фильм то видели? Там были птицы, из движка пошел легкий дым, и все - помпаж был, а насчет пожара неизвестно.

А воот когда выкатились и цепанули что то крылом - был самый полноценный взрыв с морем огня, и их спасло только то, что фюзеляж выскользнул по инерции из зоны огня и не сразу весь загорелся.

Так что был ли там пожар после птицы - вообще непонятно (была аварийная индикация и потеря оборотов), а сгорели они из за выката и столкновения с препятствиями, а не из за той птицы.

12345





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru