MalVal:

Уникуму: В таком положении средний двигатель затенен фюзеляжем, боковые - крыльями. То есть двигатели находятся в вихре который препятствует их нормальной работе. Я тут задавал вопрос спецам - можно ли запустить двигатель хотя бы на непродолжительное время, но ответа не получил. Да никто и не ответит так как никто в такие катаклизмы не попадал, а кто попал тот уже не расскажет.
"скользя с крыла на крыло" - это бред журналистов. Штопор это вращение. С диферентом на корму - плоский (невыводится), на нос - обычный (спецами выводится)
26/09/2006 [12:31:36]

Плоский штопор - это штопор с углом атаки превышающим 60 градусов, а с 60 до 89, 9(9) градусов самолет будет смотреть носом вниз все еще... Так что Вы молодой человек немного не в курсе видов штопоров. И самолеты из любого штопора выводятся, из плоского сложнее (вот тут можно даже сказать "спецами"), из обычного (крутого) - легче (из него вроде учат выводить в принципе). Просто для вывода из штопора нужен ряд условий, и не обязательно, что их не будет...

MalValу

Я понимаю в чем отличие плоского штопора от обычного.
Но ведь если удалось бы запустить двигатели, то самолет бы получил горизонтальную скорость и соответсвенно его можно было бы вывести из плоского штопора?

по инфе из достоверных источников (расшифрофка "черных ящиков")самолет падал 2м.40сек.,
а не 8 и 10 мин. как говорилось выше...
самолет попал в восходящий поток, произощел помпаж двигателей...

Никосу
Получается что он падал со скоростью 86 метров в секунду? Но ведб очевидцы утверждали, что КВС пытался произвести аварийную посадку без шасси? А если самолет несется к земле с такой скоростью, вряд ли можно назвать это управляемым падением, исправьте если не прав.

Floppy:
Neustaf,
сказали там что-то не сказали, КВС пилотировал или штурман... сплетни какие-то.
нужны параметры полета - скорости, высота, курс, крен, тангаж, угол атаки, температура, режимы работы двигателей, топливо, управляющие воздействия экипажа на штурвал, РУДы, автопилот, механизацию крыла...(с развитием по времени)
это только для того, что-бы посмотреть со стороны - "что происходило?"
а уж "почему?" - совсем другой разговор.
предметно давайте разговаривать
с уважением.
26/09/2006 [12:21:10]


прежде чем делать выводы прочитайте хотя бы предыдущую страницу
neustaf:
25/09/2006 [12:45:50]
trm:

То что стажер мог...... К Катастрофам всегда приводит целая цепь событий здесь они все сложились в линию убери одно звено и трагедии бы не было.Одно из нарушений или отклонений само по себе не чревато, но в комплекс с внешними условиями. Что стало первопричиной, что толчком к развитию ситуации, что ее усугубило должна бы ответить слественная комиссия, но на доскональный ответ надежд мало. Вступают в действие силы и законы далекие от аэродинамики и конструкции АД. --Собственные аргументированные выводы сделать малореально ввиду скудости информации--. Все закончится как и иркутским Эрбасом - полем для дальнейших размышлений.
25/09/2006 [12:47:38]




25/09/2006 [14:19:27]

Unicum:
Я понимаю в чем отличие плоского штопора от обычного.
Но ведь если удалось бы запустить двигатели, то самолет бы получил горизонтальную скорость и соответсвенно его можно было бы вывести из плоского штопора?
26/09/2006 [12:50:38]

Запуск двигателей в "затененном" состоянии сам бы по себе не придал бы скорости машине, они должны были получить нормальный воздушный поток на воздухозаборниках, а не разреженный, чтобы начали эффективно работать компрессоры и турбина. Эт мое личное мнение...

Sapfirу
Хорошо, но самолет снижался (падал(((), на определенной высоте появилась нужная плотнось воздуха и...?

Unicum:
Sapfirу
Хорошо, но самолет снижался (падал(((), на определенной высоте появилась нужная плотнось воздуха и...?
26/09/2006 [13:03:04]

Никаких "и". Самолет падает с определенным ускорением, плотность конечно повышается, что заставляет след затенения сокращаться, ненамного правда, но самолет набирает вертикальную скорость, что соответственно заставляет след затетения увеличиваться да и в любом случае, даже при самом ласковом прогнозе, при минимальном угле плоского штопора в 60 градусов и отсутствии затенения, на входе воздухозаборника возникнет такая турбулентность, что, кажется мне, эффективная работа ТРД просто нереальна. Недаром основные рычаги вывода из штпоров это рули, а двигатели уже после перехода в пикирование дают возможность вытянуть самолет в нормальный полет. Ну и в определенных случаях, двигатели, если работают еще, помогают вращение самолета замедлить-остановить. Но для этого надо чтобы они работали хотябы на грани эффективности.

Sapfirу

Я правильно понимаю, что при попадании самолет в плоский штопор НИКОГДА не представится возможность запусть двигатели и вывести их на взлетный режим?

То Sapfir:Разговор об ТУ-154 не правда ли? Так причем сдесь весь штопорный ассортимент? Уж коли стабилизатор провалился в вихревую "тень" от крыла, то и имеешь "плоский", а не какой нибудь приплюснутый.
И сколко не ссылайся на известных пилотов, а вывести из него без тормозного парашута никому пока не удалось. Если я не прав - информацию в студию.

Unicum:
Sapfirу
Я правильно понимаю, что при попадании самолет в плоский штопор НИКОГДА не представится возможность запусть двигатели и вывести их на взлетный режим?
26/09/2006 [13:15:10]

Нет. Все зависит от типа двигателя. Истребитель, например заметно проще выскочит из плоского штопора, потому как у него воздух (точнее кислород) - является только окислителем, а для создания реакции горения его не надо много, а турбины там вообще нет. Но основное условие вывода самолета из плоского штопора, это уменьшение угла атаки (угла между продольной осью самолета и вектором набегающего потока воздуха) При падении самолета, его надо выводить (через обычный штопор, ну как бы это просто ступень от одного к другому) в пикирование. Это достигается либо изначальной центровкой самолета (ну типа нос тяжелее хвоста в принципе), либо ПШП (ну или как вариант - пассажиры должны перместиться в носовую часть ВС, на 154-м это порядка 12 тонн веса, я думаю это было-бы неплохим подспорьем для вывода самолета из плоского штопора. Правда при этом будет сложнее вывести его из пикирования.) После того, как двигатели получили нормальный воздушный поток, их запустить уже не представляет труда, для начала появляется такое явление как авторотация, далее только топливо впрыскивай в камеру сгорания и поджигай, все остальное уже работает. Ну и т.д.

Опять-же пишу свое личное мнение, не прав - поправьте, только не своими мыслями, а чем-то со ссылками, где почитать на эту тему можно.

> Очень даже может! Всего через 4 (четыре) минуты после
> остановки двигателей ТУ-154 превращается в не
> управляемую тушку вследствии падения давления в
> гидравлике.

На иномарках можно выдвинуть из фюзеляжа небольшую турбинку, которая будет раскручиваться набегающим потоком и качать насос, поддерживающий давление в гидравлике. Это к вопросу, чьи самолеты лучше...

Sapfirу

Мы не говорим сейчас об военной авиации. У нас разговор о конкретном самолете ТУ-154. И говоря "НИКОГДА" я имел ввиду именно это ВС.

Вы говорите:
"После того, как двигатели получили нормальный воздушный поток, их запустить уже не представляет труда, для начала появляется такое явление как авторотация, далее только топливо впрыскивай в камеру сгорания и поджигай, все остальное уже работает. Ну и т.д."
Когда самолет стоит на земле, нет никакого воздушного потока, нет авторотации... Но двигатель же запускается, для этого используют стартер или чего там у самолетов?
Я понимаю, что мои "детские" рассуждения вызовут у специалистов ухмылку, но очень хочется понять, почему...

MalVal:

То Sapfir:Разговор об ТУ-154 не правда ли? Так причем сдесь весь штопорный ассортимент? Уж коли стабилизатор провалился в вихревую "тень" от крыла, то и имеешь "плоский", а не какой нибудь приплюснутый.
И сколко не ссылайся на известных пилотов, а вывести из него без тормозного парашута никому пока не удалось. Если я не прав - информацию в студию.
26/09/2006 [13:21:28]

gambolt.livejournal.com
Пост от 24 августа 2006 года (второй вниз от даты)
это перепечатка, где-то в сети я ее видел. Цитирую (речь про 154-й):

"Автор этих строк еще не имел тогда опыта полетов на таких режимах. Это был мой первый полет на больших углах атаки, выполненный без всякой подготовки. Подхват был обусловлен недостаточным запасом руля высоты "от себя" вследствие того, что до этого случая стабилизатор в посадочной конфигурации ставился в положение 5, 5 независимо от центровки. Кроме того, центровка при взвешивании самолета после полета оказалась запредельно задней. При полностью отданном "на себя" штурвале самолет продолжал бесконтрольно увеличивать угол атаки. Начался помпаж боковых двигателей (которые были выключены), а затем среднего двигателя, которому был установлен режим малого газа (выключать его было нельзя, чтобы не остаться без управления). При подходе к сваливанию возникла сильнейшая тряска (в посадочной конфигурации). АУАСП зашкалил, показания скорости на лицевой части прибора исчезли. Затем самолет свалился в левый плоский штопор и падал со Vу (по расшифровке) примерно 75 м/сек.

Тряска прекратилась. Попытки вывести самолет с помощью отклонения рулей оказались безрезультатными. Был выпушен противоштопорный парашют, который сработал с замедлением, после чего самолет начал опускать нос, появилась скорость и вращение прекратилось. После выхода из штопора парашют бы сброшен.

После анализа этого полета ОКБ ограничило отклонение стабилизатора до 3 при задних центровках. Полет был повторен, руля высоты стало хватать. При штопоре режим был начат на высоте 6200 м. Самолет выполнил четыре витка и вышел из штопора на высоте 2100 м. Погода была ясной."

Замечу, произведена доработка, полет был повторен, руля высоты стало достаточно, чтобы вывести машину из плоского штопора без использования ПШП (т.к. про ПШП более не пишется).

То Sapfir: Я в шоке!!!! На каком таком истребителе нет турбины, эксперт ты наш? Хотя был такой - БИ-1 назывался. С ЖРД.

Аноним:

> Очень даже может! Всего через 4 (четыре) минуты после
> остановки двигателей ТУ-154 превращается в не
> управляемую тушку вследствии падения давления в
> гидравлике.
На иномарках можно выдвинуть из фюзеляжа небольшую турбинку, которая будет раскручиваться набегающим потоком и качать насос, поддерживающий давление в гидравлике. Это к вопросу, чьи самолеты лучше...
26/09/2006 [13:35:19]

Главное, чтобы поток при этом был НАБЕГАЮЩИМ...

Unicum:
Sapfirу
Мы не говорим сейчас об военной авиации. У нас разговор о конкретном самолете ТУ-154. И говоря "НИКОГДА" я имел ввиду именно это ВС.
Вы говорите:
"После того, как двигатели получили нормальный воздушный поток, их запустить уже не представляет труда, для начала появляется такое явление как авторотация, далее только топливо впрыскивай в камеру сгорания и поджигай, все остальное уже работает. Ну и т.д."
Когда самолет стоит на земле, нет никакого воздушного потока, нет авторотации... Но двигатель же запускается, для этого используют стартер или чего там у самолетов?
Я понимаю, что мои "детские" рассуждения вызовут у специалистов ухмылку, но очень хочется понять, почему...
26/09/2006 [13:35:33]

По моему, не профессиональному мнению, используется сжатый воздух для начальной раскрутки турбины, это как-бы распространенная практика. И когда самолет стоит с заглушенными движками, после посадки этот процесс отчетливо слышен.
И
1) у земли плотность воздуха максимальна для этой конкретной точки планеты.
2) тут во время запуска двигателя скорость воздушного потока относительно ВС обычно даже не близко к той скорости которая присутствует во время падения
3) во время запуска, в случае чего самолет можно всегда машиной (автомобилем) повернуть так, чтобы воздушный поток (вектор которого на земле ОБЫЧНО находится в плоскости продольной и поперечной-горизонтальной осей самолета) набегал в оздухозаборники с углом стремящимся к нулю. А если повернуть машиной его не представляется возможным из-за силы ветра, то и взлетать ему как-бы уже и не стоит...

Unicum:

Никосу
Получается что он падал со скоростью 86 метров в секунду? Но ведб очевидцы утверждали, что КВС пытался произвести аварийную посадку без шасси? А если самолет несется к земле с такой скоростью, вряд ли можно назвать это управляемым падением, исправьте если не прав.

--

Какие очевидцы? Дядя Вася-комбайнер?

Аноним:

> Очень даже может! Всего через 4 (четыре) минуты после
> остановки двигателей ТУ-154 превращается в не
> управляемую тушку вследствии падения давления в
> гидравлике.

На иномарках можно выдвинуть из фюзеляжа небольшую турбинку, которая будет раскручиваться набегающим потоком и качать насос, поддерживающий давление в гидравлике. Это к вопросу, чьи самолеты лучше...

---

На Ту-154 давление поддерживается оборотами авторотации двигателей. Это к ответу.

MalVal:
То Sapfir: Я в шоке!!!! На каком таком истребителе нет турбины, эксперт ты наш? Хотя был такой - БИ-1 назывался. С ЖРД.
26/09/2006 [13:36:07]

Как я уже сказал, все, что я пишу - мое личное мнение, и подлежит корректировке теми, кто в этом разбирается. На "эксперт ты наш" не предендую и не навязываю свое мнение. Просто мой взгляд. да еще и способный меняться при наличии подтвержденных фактов.

То Sapfir:Видел я это, прочитал и не поверил, да и сейчас не верю - хвостовое оперение в вихревом мешке. рули не рули - эфект = 0. Вот ежели переместить восемь тонн паксов из хвоста в нос, то шанс (хилый правда очень)может появиться

Sapfir:

MalVal:
То Sapfir: Я в шоке!!!! На каком таком истребителе нет турбины, эксперт ты наш? Хотя был такой - БИ-1 назывался. С ЖРД.
26/09/2006 [13:36:07]
Как я уже сказал, все, что я пишу - мое личное мнение, и подлежит корректировке теми, кто в этом разбирается. На "эксперт ты наш" не предендую и не навязываю свое мнение. Просто мой взгляд. да еще и способный меняться при наличии подтвержденных фактов.
26/09/2006 [13:51:22]

проще говоря, дай где почитать про двигатели тех-же Сушек и я стану умнее в этом вопросе. :))))

Уважаемый denokan!
Вас визуально наблюдаю и читаю давно и ни в коей мере не могу сомневаться вашему профессиональному мнению.
По поводу "комбайнера". К делу по трагедии в небе над Донецком приобщена видеозапись с мобильного телефона человека, который непосредственно заснял момент столкновения 85185 с землей, хотя фрагмент, что КВС пытался аварийно пытался посадить самолет не показывали. На видео был просто взрыв.
Но вы могли бы объяснить, почему нельзя запустить было двигатели, хотя бы ваши предположения?

То denokan:Это хорошо когда есть чему авторотировать, а стая птичек об турбинку бошками свими постучалась?

MalVal:
То Sapfir: Я в шоке!!!! На каком таком истребителе нет турбины, эксперт ты наш? Хотя был такой - БИ-1 назывался. С ЖРД.
26/09/2006 [13:36:07]

Мдя... Уже сам нашел сайт НПО "Сатурн" и посмотрел на движки - в общем-то я сморозил чушь. Честно, до сего момента думал, что у истребителей стоят ЖРД с окружающим кислородом в качестве окислителя. Ан нет те-же ТРДД только с форсажной камерой.

Unicum:

Уважаемый denokan!
Вас визуально наблюдаю и читаю давно и ни в коей мере не могу сомневаться вашему профессиональному мнению.
По поводу "комбайнера". К делу по трагедии в небе над Донецком приобщена видеозапись с мобильного телефона человека, который непосредственно заснял момент столкновения 85185 с землей, хотя фрагмент, что КВС пытался аварийно пытался посадить самолет не показывали. На видео был просто взрыв.
Но вы могли бы объяснить, почему нельзя запустить было двигатели, хотя бы ваши предположения?

---

Насколько я знаю, один или два двигателя там умудрились запустить, хотя это действительно смахивает на фантастику - двигатели в случае штопора находятся в затенении от крыла и от фюзеляжа.

Но запустить двигатели - это одно, а вывести из штопора - другое.

То Sapfir: http://lib.web-malina.com/getb ...

А почему не удалось завести? Разве движки глохли? Свидетели вроде утверждают что слышали рев движков. Только с их слов он был то громче, то тише. Но это может быть связано с тем что борт вращался в горизонтальной плоскости.
А как на 154м движки запускаются? Так же ВСУ как и на 134м???

MalVal:
Цитата с той ссылки:

"Мало того, последняя его модификация,
МИГ-29СМ, впервые показанная на авиасалоне в Париже в 1995 году,
является уже полностью многофункциональным истребителем, оснащенным
высокоточным оружием "земля-воздух".

Сильно правда? Оно что, может со стоянки своей вести огонь по воздушным целям?

полные данные самописцев не будут подлежать огласке (они давно расшифрованы). мне так кажется. а от источников (пулково), которые присутсвовали на расшифровке известно, что в последние минуты в эфире был только кап., и он пытался выправить ситуацию, судя по речевому самописцу. как полагают, причиной послужила совокупность факторов - аномальная погода (температура, град), восходящие потоки...и надо было туда не лезть...

То Sapfir: Если на всю лажу обращать внимание то лучше сразу удавиться

Аноним:

А почему не удалось завести? Разве движки глохли? Свидетели вроде утверждают что слышали рев движков. Только с их слов он был то громче, то тише. Но это может быть связано с тем что борт вращался в горизонтальной плоскости.
А как на 154м движки запускаются? Так же ВСУ как и на 134м???
26/09/2006 [14:12:26]


Двигатели в воздухе запускаются от режима авторотации ( самовращение компрессора от набегающего потока воздуха), есть требования к минимальным оборотам авторотации которые зависят от высоты и скорости полета. На трехвальных двигателях с вентилятором и большой степенью двухконтурности возможен на малых скоростях полный останов двигателя из-за сопротивления на привод агрегатов. Состоянии двигателей остановленны, запущены выключены экипаж по Донецкому случаю не приводились. Да и для вывода из штопора это не важно. Ту154 из плоского штопора практически не выводится.

несколько "спецов" тут заявляло, что кэпа не было в кабине.
теперь выяснятеся что он был.
болтуны и пустозвоны.таким "спецам" - место в дешевой газетенке.

Аноним:
несколько "спецов" тут заявляло, что кэпа не было в кабине.
теперь выяснятеся что он был.
болтуны и пустозвоны.таким "спецам" - место в дешевой газетенке.
26/09/2006 [14:59:21]

только дешевын газетенки и онанимы могут делать такие безаппеляционные заявления.
Официальной информации о местанахождении экипажа в самолете нет.
Версия о том , что в момент сваливания КВС находился не на своем рабочем месте просочилась после того, как на идентификацию записей голосов в кабине были приглашены люди из состава Пулково.
Далее в момент падения КВС оказался в кабине и затем возможно занял свое место. Вся информация основывается на обрывочных фразах и утечках.
Есть у вас есть более надежная сообщите и укажите точный источник.
Если таких данных нет то ваш пост очердное пустозвонство.

Предыдущее сообщение мое.

Sapfir:

MalVal:
То Sapfir: Я в шоке!!!! На каком таком истребителе нет турбины, эксперт ты наш? Хотя был такой - БИ-1 назывался. С ЖРД.
26/09/2006 [13:36:07]

Мдя... Уже сам нашел сайт НПО "Сатурн" и посмотрел на движки - в общем-то я сморозил чушь. Честно, до сего момента думал, что у истребителей стоят ЖРД с окружающим кислородом в качестве окислителя. Ан нет те-же ТРДД только с форсажной камерой.

То Sapfir от Олега Т.
Слушай Сапфир, я думал ты просто дурак, а ты оказывается ДУРА-А-АК:
Да тебе об авиации судить - это как козлу о внешней политике.

to alex971: не хочешь не верь информации. иди тада к экстрасенсам.

источники в Пулково говорят, что КВС был в своем кресле. в момент начала. и конца тоже.

Олег Т., умри же наконец!

Да Олег Т. давно уже умер (прав оказался - люди отравились инертным газом после падения). А это убравшие его выдают (сравните стиль). Но я о другом. Оснащать Тушки ППШ нереально. А возможно ли поставить в хвосте какие-нибудь "пукалки" реактивные (начал сваливаться саполь - нажали на красную кнопку, он поддал и опустил нос)? Шибко не убивайте! "Да" - "Нет"...

cаполь = самоль

To Eugene:
Дешевле не выводить его в закритрические режимы.. Для этого там аж 4 человека ИкИпажа сидят..

To Игорь 2:
Но ведь выводят же и 4 (чуть было не сказал "регулярно").

Насколько я помню три раза... а куда денешся от человеческого фактора. http://www.posadki.net/270892i ... вот почитайте а этому что прикрутить надо было и куда??? Наверное мозгов надо было добавить:))))

Все горазды видеть причиной этой катастрофы или атмосферу, или "человеческий фактор". Но ТУ-154 в этом печальном сценарии - главное действующее лицо. Давным-давно, когда я работал в системе МОМ, были контакты с авиционными конструкторами. Так те открытым текстом говорили, что эта машина по ТЗ должна была быть самой "бюджетной", из всего подешевле, и кроме того, в разработку и отработку тоже не дали должных средств и времени. Недоношенный он, этот красавец. А недавно встретил знакомого бывшего пилота с ТУ-154. К 40 годам он был седой. За 8 лет после как уволился, седина исчезла. От него и услышал: "На ТУ-шке летать, что тигрицу ...". Разве можно возить пассажиров не самолете, который "не прощает ошибок в пилотировании"?! Просто чудо, что при таком парке этих самолетов, так мало катастроф. Пилоты СУПЕР!
Отдельный вопль о АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЭРГОНОМИКЕ КАБИНЫ. Это тоже фактор безопасности.

2 trm:

Турбулентность - это хаотическое движение воздушных масс.
Там же восходящие и нисходящие.

Вашими же словами

Турбулентность - это хаотическое движение воздушных масс.

восходящие и нисходящие - упорядоченное движение воздушных масс.
В принципе, не вижу смысла спорить. Очевидно, что
мы говорим об одном и том же только в разных масштабах.

Очень даже может! Всего через 4 (четыре) минуты после остановки двигателей ТУ-154 превращается в не управляемую тушку вследствии падения давления в гидравлике.

самолет принципиально может лететь с полностью отключенной гидравликой. Сесть сложнее. Но бельгийский экипаж в 2001 году исхитрился посадить самолет DHL в Ираке, управляя ВС только с помощью правого и левого двигателя. Гидравлика отрубилась, когда стингером террористы пробили крыло. Самолет был переделанный из пассажирского Боинг.

LoiseLain

Пожалуйста, перестаньте цитировать не к месту.

Ту-154 принципиально может лететь с полностью отключенной гидравликой. Примерно так, как летает бумажный самолетик - без управления.

Вам подробнее разъяснить? Или сами глянете на схему Ту-154, на то, как расположены двигатели относительно оси и ЦТ?

2 LoiseLane:

Разреженность воздуха в этом случае влияет только на плотность и сопротивление воздуха, то есть прямым образом влияет на экономию керосина.


Вы это серьезно?

самолет принципиально может лететь с полностью отключенной гидравликой

Ту-154 принципиально может лететь с полностью отключенной гидравликой

Денокан, нельзя так подтасовывать высказывания. Я написала "самолет", т е имела в виду самолет в общем.
а почему ТУ 154 не может лететь без гидравлики? При работающих двигателях? Горизонтально, без изменения высоты? Это же самолет, а не утюг..

2 LoiseLane

Тогда что ему мешает летать на высоте 20 км?

To LoiseLane:
"...да, я совершенно серьезно считаю, что на высоте 11-12 км самолет с двухконтурным турбореактивным двигателем может летать ;-))))..."
Уважаемая, LoiseLane, В данном вопросе Вы не правы для полетов на заявленных высотах требуются уже трехконтурные двигатели, и уж, совсем понятно, что для высот в 20км необходимы четырехконтурные двигатели. Но так, как, в стране сейчас сложное положение с контурами, то их экономят, поэтому продолжают разрабатывать двухконтурные повышая степень двухконтурности, это позволяет выпустить больше авиадвигателей.