Мобильная версия
Войти

лучший истребитель 2 мировой

 ↓ ВНИЗ

12..6768697071

Поручик
26.04.2008 17:02
neustaf:

Доставить заряд к берегам Англии была не проблема, используя подводный флот, по типу первых разработок СССР, подлодки ХХ1 серии вполне могли решать такую задачу.

Да к тому времени подводный флот Германии так зажали, что чуть подлодка нос высунет, на неё тучи самолётов слетались. Да и корабли ПЛО. Читал воспоминания немецкого подводника Шеффнера (кажется).
Torba
26.04.2008 18:50
20-30 тыс. это моментально, но через пару суток будет 200-300. Это если 20 килотонн
Александр Булах
26.04.2008 19:10
Ну я имел ввиду фигурально, типа все четыре сбросили, а пятую - 8 мая на Нью-Йорк!
Помните как пелось в переданной в советское время песенке "Голубой вагон"?
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив пару лишних килотонн,
Но уже кипат и плавится земля
Там где был когда то Пентагон...
собаколюб
26.04.2008 19:10
Добавлю пять копеек. В 50е в ВВС Израиля были Мессершмидты, Спитфайры, Мустанги. Лётчики однозначно называли лучшим Мустанг.
Японцы не капитулировали "из за бомбы". За пол-года до окончания войны они начали поиск возможности почётной капитуляции. Обращались к посредникам, к нам, в том числе. Им нужен был повод - они его получили. В мартовской бомбардировке Токио разрушения и жертвы были куда большими, чем в Нагасаки.
Ещё историк
26.04.2008 19:14
Собаколюб прав. Добавлю лишь, что капитуляция была почётной для Японии потому, что американцы согласились сохранить власть императора. Это было более весомой причиной, нежели атомные бомбардировки.
Гироугол
26.04.2008 20:27
Американцы в 1945 создали два вида бомбы на уране и на искусственно созданном элементе плутония. Плутонивую бомбу произвести легче но ее надо испытать.
Как только бомба была сброшена пилот сразу сделал разворот до взрыва бомбы было 53 секунды именно столько летит бомба с заданной высоты . Но после взрыва самолет все равно тряхнуло
Последствия писать не буду они итак ясны. Так вот американцы вскрыли коды Японцов и их прослушивали.
Из которых поняли что после применения бомбы японцы поcпешили сесть за стол переговоров это сократило сроки войны. Правительство США оправдало применения бомбы в связи с военной необходимостью. Так как японцы фанатики продолжали сражаться .
А не некоторых островах сражались несмотря на капитуляцию. У ихнего императора бы нехватило духу их остановить .
Поручик
26.04.2008 20:34
Читал книгу про ВВС Израиля. Там во время войны за независимость, когда использовали "Мессершмиты", лётчики в большинстве были ранее лётчиками RAF лётным и боевым опытом. Так они ругали "Мессершмит" за хреновую по сравнению со "Спитфайрами" и "Мустангами" ЭРГОНОМИКУ
Плазмоид №518
26.04.2008 20:48
собаколюб, дело не в масштабах разрушения, а в тщетности борьбы.

Погибнуть в бою это одно, а видеть как один единственный самолет уничтожает город за городом это другое.

Япония была готова к осаде и десанту союзников, формировались армии, были готовы планы итд. Все это хорошо описано в литературе.
Но против атомных бомбардировок они сделать не могли ничего. Вот это и была причина. Не было возможности воевать.
26.04.2008 20:52
-А как ты думаешь, это колесо до Казани доедет?
-Доедет...
-А до Москвы?
(из Мёртвых душ)

Просто я охренел от вас уже!
Поручик
26.04.2008 20:59
Плазмоид №518:
Так обычные бомбардировки приносили (массированностью) больше разрушений и жертв, чем те атомные. Японцам так и так нечем было перехватывать одиночные В-29 с атомной и, или сотни с обычными бомбами.
Гаде ти биль
26.04.2008 21:07
Плохо что в армии Израиля не было отечественых самолётов, там условий нет.Ноги мёрзнут, ветер дует, от мотора жар нестерпимый, в морду масло.Впечатления о полёте на Ла-5, немецкого испытателя.
26.04.2008 21:08
Не буду чужие мысли выдавать за свои но уж сколько было написано в разных источниках что 109 к концу войны на фоне других истребителей выглядил далеко не самым лучшим.
Director
26.04.2008 21:28
А не некоторых островах сражались несмотря на капитуляцию.
\
Причем жовольно долго, аж до 1974 года!
http://tabloid.vlasti.net/news ...
собаколюб
26.04.2008 21:44
Япония к лету 45 была полностью деморализована. Тучи самолётов методично топили флот( он, практически, как в Порт-Артуре погиб), бомбили города. Американцы с удивлением писали, что сопротивления не было: редкий самолёт взлетал, зенитки молчали. Флот постоянно обстреливал побережье, так же, не встречая отпора...
neustaf
27.04.2008 00:57
Поручик:
Да к тому времени подводный флот Германии так зажали, что чуть подлодка нос высунет, на неё тучи самолётов слетались. Да и корабли ПЛО. Читал воспоминания немецкого подводника Шеффнера (кажется).

Поджали Кригсмарине в 1944 крепенько плюс утеря Бреста. сузили оперативный маневр сил Деница, но введение в строй ХХ1 серии и переноса боевых действий к берегам Англии позволили в 10 раз увеличить количество потопленных судов с октября 44 к апрелю 1945, да и в июне 11 судов пошло на дно. а электроботы спокойно уходили от всех ПЛО через всю Атлантику к берегам Аргентины, как пример U977, из этого пути половину под водой, так что доставить один объект к берегам Англии для них не было нипосильной задачей.

Поручик:
Читал книгу про ВВС Израиля. Там во время войны за независимость, когда использовали "Мессершмиты",
*******
это были не совсем Мессершмиты, а 25 штук S199 - то что чехи смогли собрать из имеющихся комплектов 109, двигателей Jumo211f винтами от бомберов HE111H, ну что и еще под руками было.
-------
лётчики в большинстве были ранее лётчиками RAF лётным и боевым опытом. Так они ругали "Мессершмит" за хреновую по сравнению со "Спитфайрами" и "Мустангами" ЭРГОНОМИКУ
*****
эргономика либо хреновая, либо непривычная, но египетским Спитам, даже чешские Мулы не уступали.
neustaf
27.04.2008 01:03
Аноним:

Не буду чужие мысли выдавать за свои но уж сколько было написано в разных источниках что 109 к концу войны на фоне других истребителей выглядил далеко не самым лучшим.

абсолютная ваша правда к концу войны 109. был далеко не лучшим на фоне других истребителей. но и плюшевой игрушкой для избиения так же ни для кого не был, а если учесть что вошел он в войну с самого начала с 1939. да и то раньше с Испании в 1937. то другого такого аппарата. вы просто и назвать не сможете. в конце войны были свои герои, а вот во всей второй мировой рядом с ним только Спитфаейр поставить можно.
Поручик
27.04.2008 10:39
Гаде ти биль:

Плохо что в армии Израиля не было отечественых самолётов, там условий нет.Ноги мёрзнут, ветер дует, от мотора жар нестерпимый, в морду масло.Впечатления о полёте на Ла-5, немецкого испытателя.

И крыльями самому махать приходилось))


это были не совсем Мессершмиты, а 25 штук S199 - то что чехи смогли собрать из имеющихся комплектов 109, двигателей Jumo211f винтами от бомберов HE111H, ну что и еще под руками было.

Я в курсе. Но фюзеляж с кабиной всё тот же "мессеровский" был.
neustaf
27.04.2008 12:00
Я в курсе. Но фюзеляж с кабиной всё тот же "мессеровский" был.

дело привычки. может что действительно хромало, хотя раньше об плохой эргономике читать не приходилось.
Многие наоборот хвалили, например, указатели температуры и давления масла без отцифровки - секторами зеленый все в норме, желтый внимание. красный опасность.
27.04.2008 17:22
Купил я как то недавно DVD диск про блицкрик по типу молниносная наступательная война и там идет повествования сразу паралельно о двух компаниях о Гудермане во Франции и о командущем американскими войсками в Ираке .Сравнивают и восхищаются обоими.Мол какии гениальные полководцы.Что во времыя операции Иранская свбода американская армия продемонстрировала блицкрик лучше всех.Типа наша техника в 2003 пронеслась 350 км всего за 15 дней и в последней кампании еще круче.
В итого фильма диктор говорит что обе армии немецкая и американская спустя 60 лет показала на сколько может быть успешным блицкрик.
У меня вопрос можно ли сравивать эти компании и талантливость командущих этих армий.
Ещё историк
27.04.2008 17:24
Нельзя сравнивать.
P.S. Обычно по русски пишут "блицкриГ".
Поручик
27.04.2008 19:10
neustaf:
Наверное дело привычки. Я ещё вспомнил, им не нравилась система уборки-выпуска закрылков. И иногда перед посадкой они не успевали полностью их выпустить.
27.04.2008 20:52
Анониму от17:22:09 - про "блицкрик" Вам уже написали. А насчёт Гудермана - блин, держите меня семеро... Ну почитайте же чего-нибудь умного. И про Ирак - http://skyfireavia.narod.ru/we ... - вот такой там был блицкриг.
28.04.2008 00:02
Анониму 27/04/2008 [20:52:36] вы что мне советуете материалы телекомпании Аль-Арабиа (Иран). Смысл то не в Гудермане а втом что в деийстивиях Гудериана и американцев в Ираке есть много общего и там и там BLITZKRIC . Современные танки М-1 обладают большим рассходом топлива поэтому их нельзя использовать в больших количествах особенно при большом темпе наступления растянутся тылы и попадут под удар противника не защищенные колонны снабжения.
Американцы для скорости маневра исполдьзовали меньше мощи техники .
Урок операции Иранская свобода в том что вы можете иметь большую армию но медленную или же небольшую и очень быструю . Но невозможно обладать большой армией которая быстро передвигается.
neustaf
28.04.2008 00:05
BLITZKRIC Blitzkrieg
28.04.2008 00:07
Опечатка надо читать операции Иракская свобода , хотя кто его знает может быть вполне и Иранская свобода.
29.04.2008 07:41
Лучшим был МиГ-3, так как он очень высоко летал.
neustaf
29.04.2008 11:45
Практический потолок
Миг-3 12000
Ме109К4 12 500
З51 Мустанг 12 500
neustaf
29.04.2008 11:46
поправка Мустанг , естественно Р51,
Ещё историк
29.04.2008 12:04
neustaf:

Практический потолок
Миг-3 12000


Это не так. Даже теориетически рассчитанный потолок МиГ-3 равнялся 11500 м, но реально подниматься на эту высоту он не мог. В отчёте НИИ ВВС написано, выше 8-8, 5 тыс. м он лететь не мог из-за падения давления масла ниже допустимых пределов.
АСТ
29.04.2008 12:08
neustaf:
МиГ-3 летал в 41-м.
В 44-45 вполне могли на него турбокомпрессор поставить и движок дотянуть до 2000 кобыл.
Было бы все 14000, только нафига? 8о)
Ещё историк
29.04.2008 12:20
АСТ:

В 44-45 вполне могли на него турбокомпрессор поставить и движок дотянуть до 2000 кобыл.
Было бы все 14000, только нафига? 8о)



Как раз ответ на последний вопрос очевиден: чтобы сбивать немецкие высотные разведчики, которые во второй половине войны были практически неуязвимы для нашей ПВО. Непонятно другое: где было взять турбокомпрессор? Наша промышленность военных лет такие сложные изделия производить не могла. Лишь после войны, копируя американскую "Суперкепость", скопировали и турбокомпрессор.
neustaf
29.04.2008 12:22
да я чиркнул для общей информации для Анонима, без гермокабин, в стратосфере вообще делать нечего.
-----------
Ещё историк
29.04.2008 12:26
Как раз гермокабины у нас делали ещё в 30-е гг. На мясищевском ДВБ-102 были гермокабины. Т.е. для десятка-другого высотных перехватчиков можно было ограниченную серию таких кабин построить. Но вот с турбокомпрессорами была беда. Не от хорошей же жизни на Пе-8 пятый двигатель для агрегата центрального наддува засунули...
АСТ
29.04.2008 12:41
Ещё историк:

Высота не при чем. Высотные разведчики ходили на 8-10 тыс. метров. Редко 11, и то дальние. Проблема была в том, что обнаружить такую цель и навести перехватчик на встречно-пересекающемся курсе было невозможно - не было РЛ-обеспечения нужного. Ждать на высоте такую цель (раз в день, а то и неделю, да еще и по разным маршрутам) нерационально.
Перехватывали так: обнаружив глазами или РЛС дивизионной (дальность примерно как глазами) разведчика, поднимали перехватчик. Он кругами набирал полчаса высоту и, если повезет, ловил уже возвращающегося разведчика. На атаку оставалось, если оставалось, бензина на 5-10 минут (нужно еще сесть).
На догонном курсе бензина не хватало 100%, т.к. разведчик имел скорость лишь на 100-150 км/ч меньше истребителя в гор. полете, а если последний в наборе, то и быстрее.
Ещё историк
29.04.2008 13:46
Ju.86R ходили на 13-14 тыс. м. И, в принципе, имея РЛС и высотные перехватчики , их можно было перехватить. Ведь перехватили же англичане на высотном Спитфайре такой немецкий разведичк над Александрией. Но у СССР перехватчиков не было.
Хотя Вы, АСТ и правы в том, что такой перехват в то время представлял собой очень сложную задачу. Но, повторяю , тогдашние РЛС в принципе давали возможность навести на высотный разведчик свой истребитель. Но, если истребитель не может подняться на такую же высоту - то и говорить не о чем.
АСТ
29.04.2008 14:38
Ещё историк:
хм...
вот чего говорит wiki:
....Yakovlev Yak-9PD were developed specifically to counter this threat.
и
....Ju 86Ps were withdrawn from service in 1943.

Видимо, был все-таки у СССР перехватчик, да и не был Ю86 сильно успешным.
Я говорил про "обычные" разведчики, на базе 88го и 189го. Несмотря на нерекордную высотность, они вполне избегали перехвата по причине дефицита времени на этот самый перехват.
Ещё историк
29.04.2008 14:52
Верно, был такой перехватчик. Вот информация о нём: http://airwar.ru/enc/fww2/yak9 ...
АСТ
29.04.2008 17:07
Ещё историк:

по вашей ссылке
"Производство Як-9ПД с двигателем М-106ПВ закончили 20 апреля 1944 г. ... к моменту его создания налетов немецкой авиации на Москву не было. "

ИМХО опровергает ваше "...чтобы сбивать немецкие высотные разведчики, которые во второй половине войны были практически неуязвимы для нашей ПВО...."

Вроде неуловимого Джо получаются эти Ju86R. Кстати, вроде как модель R была только в прототипах (поди тоже движки перегревались 8о) а P сняли с вооружения в 43м.

"Самолеты с дизелями были быстро сняты с вооружения, а большинство с двигателями ВМW-132 было сдано в летные школы бомбардировочной авиации и другие учебные части. В конце 1942 г Ju.86 были направлены в транспортные группы К.Gr.z.b.V.21 и 22, наспех сформированные для снабжения сталинградского котла. С декабря они вступили в дело, имея 58 самолетов. Действуя из Тацинской они показали себя совершенно непригодными. Обе группы потеряли к концу января 42 самолета. Сами группы были расформированы в марте, а 16 оставшихся Ju.86 вернули в учебные части, но в 1943-44 гг несколько Ju.86 из летных школ использовалось против партизан на Балканах."

Т.е. вывод такой: очередное вундерваффе, недосягаемый для перехватчиков бомбер/разведчик, практическая ценность=0. Против партизан на Балканах как-то загадочно использовать сверхвысотную машину. Смахивает на "тигров" в питерских болотах.
Ещё историк
29.04.2008 17:37
АСТ:

по вашей ссылке
"Производство Як-9ПД с двигателем М-106ПВ закончили 20 апреля 1944 г. ... к моменту его создания налетов немецкой авиации на Москву не было. "

ИМХО опровергает ваше "...чтобы сбивать немецкие высотные разведчики, которые во второй половине войны были практически неуязвимы для нашей ПВО...."

Вроде неуловимого Джо получаются эти Ju86R. Кстати, вроде как модель R была только в прототипах (поди тоже движки перегревались 8о) а P сняли с вооружения в 43м.


На мой взгляд, противоречия в моих словах нет. Тот факт, что к весне 1944г полёты немецких высотных разведчиков над Москвой закончились, не опрвергает другого факта: что сбить такой разведчик советским силам ПВО не удалось.
Что касается боевой деятельности Ju.86: "Выпуск Ju 86R прекратили летом 1942 г. Ju 86P эксплуатировались до августа 1943 г., Ju 86R - до июня 1944 г."



Т.е. вывод такой: очередное вундерваффе, недосягаемый для перехватчиков бомбер/разведчик, практическая ценность=0. Против партизан на Балканах как-то загадочно использовать сверхвысотную машину. Смахивает на "тигров" в питерских болотах.


Этого пассажа не понял, виноват...


neustaf
29.04.2008 18:02
очередное вундерваффе - Разработка начало 30 годов, использовался как гражданский и учебный, на чудо оружие никак не претендует.
А.К.
29.04.2008 18:08
Только дочитал Драбкина о боях 43-45 г. Ме-109 сбивали и на И-16. Причем пилоты говорили , что 109Е особых преимуществ перед И-16 не имел, скорость и то не сильно отличалась .Все зависело от подготовки пилота и правильной тактики боя. Только с появлением 109G ситуация сильно ухутьшилась. Немцы как известно, практиковали свободную охоту, мы обеспечение выполнения боевой задачи (прикрытие). Потому и потери несоизмеримы. Но в итоге они войну просрали... Так что тактически и организационно наши их сделали. Не смогли немцы эффетивно восполнять потери опытных пилотов , даже выпуск более 40 тыс. самолетов в 44 году не помог. Во многих мемуарах пилоты пишут, что поступили в летные училища в 41, а попали на фронт в 43-44 годах. Значит, что система подготовки была сделана с большим запасом. К концу войны 109 оставался серьезным противником, но и Мустанг и Спитфайер и Ла-7 его свободно делали.
АСТ
29.04.2008 20:59
2Ещё историк:

***********Тот факт, что к весне 1944г полёты немецких высотных разведчиков над Москвой закончились, не опрвергает другого факта: что сбить такой разведчик советским силам ПВО не удалось.

Не опровергает. Смысл в том, что любой ценой сбивать такой разведчик не было особого смысла. Был бы - довели бы до ума прототипы высотных перехватчиков. Ваши слова "немецкие высотные разведчики...были практически неуязвимы для нашей ПВО" можно прочитать как констатацию трагического бессилия нашей ПВО перед неуязвимыми чудо-разведчиками, летавшими аж на 14 км. В действительности больше вреда было от Uhu, у которых потолок был 8500м. Они-то по крайней мере действительно летали.

Выпуск Ju 86R прекратили летом 1942 г. Ju 86P эксплуатировались до августа 1943 г., Ju 86R - до июня 1944 г."

Про R:
1. Выпуском это тяжело назвать. Сделали несколько переделок.
2. Эксплуатацией это тяжело назвать. Несколько боевых вылетов.

"Переоборудование небольшого числа Ju.86P-1 в R-2 и Р-2 в R-1 началось весной 1942 г. Во время испытаний была достигнута высота 14 400 м. Всего было переделано сравнительно немного самолетов. Несколько Ju.86R-1 было в экспериментальной части Ob.d.L. Они провели ряд разведывательных полетов. К февралю 1944 г в 1-й эскадрилье было четыре таких самолета, но уже к июню они были сняты с вооружения. В сентябре 1942 г была сформирована 14./КG.6 с тремя Ju.86R. Она была введена в состав III воздушного флота в Нидерландах, но уже через месяц эскадрилья была расформирована."

1. 4+3=7.
2. В честь чего, интересно, была расформирована?

2neustaf:
Речь про модификации P и R - высотные разведчики.
АСТ
29.04.2008 21:10
2Ещё историк:

Да, и нигде не нашел эпизодов применения R на восточном фронте. P-нашел, но у него потолок принципиально другой, по сравнению с 14км. А именно такой же, как был у МиГ-1, например - 12км. И не перехватывали не по причине отсутствия высотных перехватчиков.
Ещё историк
29.04.2008 23:25
АСТ:
Смысл в том, что любой ценой сбивать такой разведчик не было особого смысла. Был бы - довели бы до ума прототипы высотных перехватчиков. Ваши слова "немецкие высотные разведчики...были практически неуязвимы для нашей ПВО" можно прочитать как констатацию трагического бессилия нашей ПВО перед неуязвимыми чудо-разведчиками, летавшими аж на 14 км.


А я вовсе и не обсуждал вопрос: надо было сбивать "любой ценой" или же нет. Я лишь констатировал факт, что, когда задача сбития такого высотного разведчика встала перед советской ПВО - инструмента для её решения не нашлось.
И я никак не могу с Вами согласиться, что советский авиапром мог "довести до ума" любой потребный тип самолёта. Практика как раз свидетельствует, что это не так. Не смогли довести не только высотный перехватчик, но и тяжёлый бомбардировщик, дальний истребитель сопровождения, ночной истребитель...


А именно такой же, как был у МиГ-1, например - 12км.

Я выше уже писал, что реально МиГ на высоте 12 км лететь не мог. Лишь 8-8, 5 км.
АСТ
30.04.2008 00:23
2Ещё историк:

*******Не смогли довести не только высотный перехватчик
Кого перехватывать? 7 штук Ju86R?
Ответ ИМХО более чем соответствующий - 35 Як-9ПД
Надо бы было, сделали бы 3500. И отладили бы. Я уверен в этом.

*******но и тяжёлый бомбардировщик
и слава богу. Если бы мы вместо Ил-2 строили ТБ-7 и Ер-2, неизвестно, чем бы война кончилась. Оперативная (до 300км) польза от тяжелого бомбардировщика меньше, чем от 3-х Пе-2.

*******дальний истребитель сопровождения
он нужен только в комплексе с дальним бомбардировщиком. Вернее, как часть стратегической авиации. А ее у нас не было, и это очень хорошо. Англичанам это увлечение сильно навредило в 39-41. Впрочем, были подвесные баки даже для И-16, и в массовых количествах. Задач не было бомбить что-то в радиусе более 300км.

*******ночной истребитель...
Нафига он нам был нужен? Отражать налет двух юнкерсов? А с потерей немцами возможности бомбить Москву ночные бомбардировщики нам были абсолютно не интересны. Что они могли сделать? Скинуть на ж/д узел две тонны бомб? Так ведь и днем попасть не получится... Впрочем, были кое-какие ночные перехватчики. "Як-9 МПВО... с оборудованием для ночных полетов, с радиополукомпасом РПК-10 и фарой ФС-55 в носке левого полукрыла.".

*********Я выше уже писал, что реально МиГ на высоте 12 км лететь не мог. Лишь 8-8, 5 км.

Серийный - не мог. Незачем.

"В 1943 г. в НИИ ВВС облегчили два истребителя МиГ-3 с целью повышения их практического потолка. На одном из самолетов было проведено максимально возможное облегчение, в результате которого его полетная масса снизилась на 187 кг и составила 3098 кг. Практический потолок этого МиГ-3 увеличился до 11750 м."

Вообще я считаю политику ИВС в области выбора вооружений очень правильной. Делали всякие разные проекты, самые безумные (2 МиГ-3 + Пе-8, СПБ). Часть прорабатывалась в расчетах, чертежах. Часть - в виде опытных машин. Часть - в виде мелкой серии. А делали то, что реально нужно, чтобы выиграть войну (за исключением пары ошибок). В случае необходимости можно было за короткое время развить проработки в большую серию, не на пустом месте.
ic19
30.04.2008 04:17
Бурундуку
Японцы капитулировали, когда Красная Армия разгромила Квантунскую Армию.Читай архивы, и сопоставляй даты.
а лучший истребитель это тот на котором победили.
30.04.2008 07:32
А вы знаете, чио движек для Мустанга(США) взяли от спидфаера английского.И
истребитель получился отличный.
Ещё историк
30.04.2008 07:47
АСТ:

Я не обсуждаю своетскую политику в области вооружений, это - отдельная тема. Я лишь пишу о том, что возможности советского авиапрома в обалсти высокотехнологичных агрегатов и самолётов в целом были очень и очень ограничеными.
АСТ
30.04.2008 08:33
Ещё историк:

"...возможности советского авиапрома в обалсти высокотехнологичных агрегатов и самолётов в целом были очень и очень ограничеными."

С этим не поспоришь. С другой стороны, неограниченных не было ни у кого, нет и не предвидится, да и достаточными они оказались, при всей ограниченности.
neustaf
30.04.2008 13:59
2neustaf:
Речь про модификации P и R - высотные разведчики.
---------- так это же и есть модификации самолета 30-годов, какое ж это вундерваффе?
приспособление имеющегося самолета под конкретные цели, а не принципиально новые подходы к созданию вооружений, который лежали в основе чудо-оружия.
12..6768697071



 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru