Абу Али:

Александр Булах, порадовали. Ну, про 2000 лет мы уже слышали, мало. Почему-бы не 4000?

4000 лет назад на месте Москвы наверняка тоже жили люди. Следовательно России 4000 лет, а первый Гарант бегал в медвежей шкуре с каменным топором и тыцял по башке окружающих -- так рождалась Вертикаль!

Вобщем прошу, пишите есче! Ждем!

Знает милейший Абу Али, мой пост о 2000-летней истории России (согласен признать его частично ошибочным) был опубликован 26/09/2007 в 15:51:00, затем Аноним в тот же день в 19:48:39 подверг мои слова ещё раз признаю обоснованному сомнению, а Ваш пост был опубликован на следующий день в 17:05 спустя более двух часов, после того как я признал ошибку. У меня вопрос: Вам известность шакала Табаки из 'Маугли' Р.Киплинга покою не даёт? Или Вы по-русски медленно текст набираете? А может медленно осмысливаете прочитанное?
Ну, это так. Риторика. Ответов скорее всего не будет:
А вот более конкретный вопрос. Обращаясь к АСТ вы сказали:

'АСТ, милейший, фины вернули себе свое, и ни шагу не сделали дальше. А вот не будь той Зимней войны, через Финляндию можно было организовать снабжение Ленинграда. При наличии нормальных с Финляндией отношений.
И, спрашивается, кто дурак?'

Так я Вам авторитетно отвечаю, что в 20-е и 30-е годы финны бредили 'Великой Суоми' с восточной границей по Уралу, а их политические лидеры прямо декларировали ни от кого не таясь, что Финляндия присоединится к любому государству, которое начнёт вторжение в Советскую Россию. Именно поэтому было заключено соглашение с Великобританией об использовании финских аэродромов для действий Королевских ВВС против СССР. И были начаты работы по расширению аэродромной сети и она была весьма широкой. Существенно шире, чем у нас в Лениградском военном округе. Так что никакого снабжения Ленинграда финны бы обеспечивать не стали и не позволил бы это делать.
А никуда они не двинулись на восток осенью 1941 г. просто потому, что уперлись в наш Карельский УР. Тяжёлой артиллерии (дивизионного и корпусного уровня) в достаточном количестве и танков у фиников не было. Уже в первых же атаках они положили массу людей против огневых точек, вооружённых 'Максимами' и царскими трёхдюймовками обр. 1902 г. стрелявших через амбразуры фронтального огня. Им даже заклепать амбразуры наших дотов огнём с дальних дистанций, как это делали наши, прорывая их 'линию Маннергейма', и немцы, прорывавшие 'линию Молотова' и 'линию Сталина', было не чем! И они остановились. И никакая выучка и умение сражаться в лесисто-болотистой местности им не помогла.

А потому Ваш вопрос 'И, спрашивается, кто дурак?' скорее всего относится к Вам. И знаете почему? Потому что Вы беретесь рассуждать о том. В чём ничего не смыслите.

Director:

Ваш Т-34 вынужден сближаться на дистанцию эффективного огня осколочными снарядами, взрыватели которых поставлены не на удар, а на замедление.

Вы мне будете говорить, что приняв на вооружение противотанковую пушку, не придумали для нее снарядов? Бронебойный снаряд по конструкции значительно проще ОФ, и было их придумано много различных. Если кое-где их не оказалось в первых БК, ..

Какие первые боекомплекты? Вы читать умеете?
Вообще нет! Ни во вторых ни в третьих, ни в пятых. Вам была приведена цитата. Добавьте нехватку автотраспорта и Вам станет очевидно, что когда начали завозить снаряды с центральных складов, то от мехкорпусов уже ничего не осталось.
Нет возможности реализовать Т-34 и КВ свои преимущества, но за то их недостатки оказались определяющими. И одним из основных были низкие эксплуатационные характеристики. Совершенно дерьмовой была, например, коробка скоростей.
Какое преимущество?
Вы что думаете что на поле боя встречаются танкисты противоборствующих сторон со штангельциркулями в руках и померив калибры пушек танков одни говорят другим, да 'камарады, мы продули, отступаем:'.
Всё работает в комплексе. Поэтому и сравнивать надо в комплексе.

Director:

:то это не говорит о том, что Т-34 уступал Т-4, а тем более т-3 с пулеметом. Тем более что бронебойные снаряды 20-мм немецкой танковой пушки не причиняли вреда Т-34 при любых ракурсах и дистанциях стрельбы.

Ну, Вы и упёртый человек.!..
Что ж, придётся ещё раз по батареям провезти.
Открываем 'Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №33', с.208.
Цитата из отчёта командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса киевского Особого военного округа по итогам боёв июня-июля 1941 г. (извлечение):
'IV. Характеристика танков КВ и Т-34.
В основном танки КВ и Т-34 имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки КВ приводили в смятение танки противника, и во всех случаях танки противника отступали.
Бойцы и командиры нашей дивизии о наших танках говорят как об очень надёжных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
2. По танку Т-34.
а) Броня машин и корпуса башни с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарывается носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк механика водителя.
в) Гусеница машины слабая - берёт любой снаряд.
д) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя:'

Съели?.. Или ещё жуёте?

Кроме того, Вы оказывается не знаете, что Т-3 к началу войны с Советским Союзом получил 50-мм пушку? Поздравляю.
О чём можно дальше говорить?

P.S. Злит не Ваше незнание чего-либо, а упёртость. Почему я могу признать ошибку, а Вы нет?
Гордость не позволяет?
Вы крутой директор и бизнисмен?
Так один хрен рано или поздно о Вашу гордость будут ноги вытирать также как это делаю я здесь.

Director: С утверждением что Т-34 по совокупности характеристик хуже, чем Т-4 41 года не согласен. проблемы обзора и целиком эргономики конечно были, они перекочевали и на современные российские танки, но решающего действия они не имели, пока немцы не поставили на Т-4 нормальное орудие.
В остальном поддерживаю. Могу добавить что качество обработки стволов и снарядов у немцев былв значительно выше. 45 мм пушка - лицензионная немецкая с новым стволом бронебойным снарядом поражала любые бронированные цели, её калибр был достаточен в 41 году, несмотря более низкое качество боеприпасов

Точнее танки Т-34 были хуже Pz-3, а Pz-4 были танками непосредственной поддержки и получили нормальное вооружение в 1942 году. По 45 мм пушке вынужден Вас огорчить - в 1939 году в Польше был захвачен и вывезен поврежденный Pz-3, 32 мм броню которого данная пушка пробить не смогла. А последняя версия Pz-3 (1940 года) имела 50 мм лобовую броню и пушку того же калибра. Из новых разработок на должном уровне были только Т-40 и Т-50...

Director: С утверждением что Т-34 по совокупности характеристик хуже, чем Т-4 41 года не согласен. проблемы обзора и целиком эргономики конечно были, они перекочевали и на современные российские танки, но решающего действия они не имели, пока немцы не поставили на Т-4 нормальное орудие.
В остальном поддерживаю. Могу добавить что качество обработки стволов и снарядов у немцев былв значительно выше. 45 мм пушка - лицензионная немецкая с новым стволом бронебойным снарядом поражала любые бронированные цели, её калибр был достаточен в 41 году, несмотря более низкое качество боеприпасов

Точнее танки Т-34 были хуже Pz-3, а Pz-4 были танками непосредственной поддержки и получили нормальное вооружение в 1942 году. По 45 мм пушке вынужден Вас огорчить - в 1939 году в Польше был захвачен и вывезен поврежденный Pz-3, 32 мм броню которого данная пушка пробить не смогла. А последняя версия Pz-3 (1940 года) имела 50 мм лобовую броню и пушку того же калибра. Из новых разработок на должном уровне были только Т-40 и Т-50...

Что касается Т-34 то в книги А Драбкина Я дрался на т-34 Танкист Железнов Н К пишет что пока 85 мм пушки не было мы как зайцы от тигров бегали.
- А Булах спрашивает А Вы можете посчитать тягу поршневого двигателя с винтом?
Дело в том вы говорите о вертикальной скорости то необходимо учитывать диапазон высот.Какая высота ?
мощность то поршневого двигателя с увелечением высоты падает.А тут уж кто лучше изловчится в турбокомпрессорых.
Затем надо знать удельные нагрузки на мощность кг/лс
тоесть отношение массы к мощности двигателя.
Для мощности двигателя важно число оборотов и его литровая мощность тоесть отношения мощности двигателя к объему его камеры выраженное в л.с. /л.
В ходе войны на базе м-105 создали вк-107а як-3 по макс скорости и скороподъемности от земли до потолка равных не имел хоть среди наших хоть среди мессеров и фоккеров.

Director:
Я еще раз говорю, что наша армия имела более технически совершенные образцы вооружений.


А я вам на это ещё раз отвечаю, что данное мнение является ошибочным. ЬТехнически более совершенные образцы может порождать только технически более совершенная экономика, чего в СССР не было.

Крайний постинг - мой.

Тоже историк: А я вам на это ещё раз отвечаю, что данное мнение является ошибочным. Технически более совершенные образцы может порождать только технически более совершенная экономика, чего в СССР не было.

Абсолютно с Вами не согласен! Как раз образцы вооружений, даже крупносерийные, создать возможно, а вот создать сбалансированный механизм из этих образцов невозможно, что и показала ВОВ.

2Михаил_К:

Ну, тогда давайте договоримся о терминах: что понимать под "технически более совершенным" образцом?

2Александр Булах:

Про Т-34 как и все остальное на свете всегда есть полный спектр мнений, от "говно" до "лучший танк в мире". И не гоже кидаться в крайности, если вы историк. Объективно Т-34 на голову лучше PzIIIe, как в танковой дуэли так и против мягких целей. И технических проблем у немцев полно было. Взять хотя бы то, что немцы сделали основной боевой танк односезонным, как кабриолет блин - чуть прохладно стало, в гараж...
Что касается отчетов о начальном периоде войны - надо критически к ним подходить. С одной стороны, надо было чем-то задницу свою прикрыть, не писать же "мы бездарно угробили огромное количество отличных танков", с другой - не очень понятно, когда 15-й МК успел накопить статистику по поражению Т-34. Всего их в нем было 71, в 10-й дивизии 38, да не до того было...

Вот Гальдер подвел итог статистики противодействия КВ так: большинство было поражено 105-мм орудиями, меньше 88-мм зенитками. А если почитать наши отчеты по начальному периоду войны, там КВ насквозь пробивались 37-мм пукалками...

По Т-34 - 50-мм ПТО могла пробить борт, 37-мм - только при крайнем везении. Например, удачное попадание в опору башни.
Pz IIIe мог поразить Т-34, если звезды удачно сойдутся.
Pz IV - вообще смешно, мог поразить Т-34 только сзади, осколками от башни поджигая двигатель через жалюзи... Это каково немецким танкистам было на таком барахле воевать! 8о)

Насчет того, что бронебойных снарядов не было - так ведь не танк в этом виноват. Танк от этого хуже не становится.

Хорошо. Винтовка Мосина при аналогичной скорострельности, кучности стрельбы и весе, имела меньше деталей и была проще в производстве, чем Маузер 98. Т.е. как образец вооружения она превосходила аналог противника.
Можно вспомнить 120 мм полковой миномет, немцы просто его запустили у себя по советской документации и т.д.

2Тоже историк:

Если совершенство понимать как сложность, то да, немцы создавали совершенное оружие. Например, 800-мм орудие. Очень сложная штуковина. Само совершенство. Или V-1, V-2. Тигр опять же был крайне совершенным.

А если совершенство понимать как соответствие задачам при минимальных затратах - тут мы впереди.

Я за второй вариант.

Михаил_К:

Хорошо. Винтовка Мосина при аналогичной скорострельности, кучности стрельбы и весе, имела меньше деталей и была проще в производстве, чем Маузер 98. Т.е. как образец вооружения она превосходила аналог противника.
Можно вспомнить 120 мм полковой миномет, немцы просто его запустили у себя по советской документации и т.д.


Слушайте, ну это просто несерьёзно! Винтовка Маузер вол всём мире считается лучшей в мире магазинной винтовкой! А что доказывает пример со 120-мм миномётом? Ну, скопировали немцы удачный советский образец, и что из того? А мало ли было обратных примеромв? начиная от противотанковой пушки "Рейнметалл" и до Вальтера РР, под большим влиянием которого был создан советский послевоенный "Макаров"? Что вообще подобные примеры могут доказать?

АСТ:

Если совершенство понимать как сложность, то да, немцы создавали совершенное оружие. Например, 800-мм орудие. Очень сложная штуковина. Само совершенство. Или V-1, V-2. Тигр опять же был крайне совершенным.

А если совершенство понимать как соответствие задачам при минимальных затратах - тут мы впереди.

Я за второй вариант.


А вот это уже - другое дело! Простота - это да. Но не забыватйе, что за простоту тоже приходится платить. Большим количеством, например.

2АСТ: Хочу заметить, что в одной из дивизий 15 мехкорпуса было примерно равное количество танков Т-28 и Т-34. Статистика потерь оказалась полностью идентична! 2/3 потерь небоевые, т.е. Т-34 не смог превзойти предшественника.
Поймите, какой толк в суперпушке, если врага не видно! Куда стрелять даже при наличии бронебойных снарядов? Почитайте донесения, там пишут про то, что танки противника заходят во фланг или тыл и расстреливают Т-34 с близких дистанций. Подумайте, что это означает? Почему имея возможность расстрелять любого противника с 1 км, Т-34 позволял себя расстреливать с дистанций не более 300 метров?
Т-34 1940/41 гг выпуска и 1943 года абсолютно разные машины, я не говорю о Т-34-85.

2Михаил_К:

"Поймите, какой толк в суперпушке, если врага не видно!"

Это вопросы тактики. Да, немцы в один голос говорили "танковые атаки русских вызывают истерический смех", "совершенно невозможные построения" и т.п.
Насчет слепоты - любой танк слеп. Лечится это связью, грамотной организацией, той же тактикой.
Но еще раз, танк от этого хуже не становится.

Тогда о терминах. Технически более совершенный образец техники подразумевает превосходство в боевых параметрах над аналогом противника или он проще в производстве при равных боевых качествах.
Из этих соображений винтовка Мосина как раз и превосходит винтовку Маузера, посмотрите объем выпуска винтовок в СССР и Германии.
Еще можно вспомнить дуплекс Грабина ЗиС-2/3 и таких примеров много. Т-28 превосходил Pz-4 и т.д.

Александр Булах:
Так один хрен рано или поздно о Вашу гордость будут ноги вытирать также как это делаю я здесь.

Вы первый. Можете этим гордиться. Приличные люди себе так говорить о незнакомых людях не позволяют, тем более заочно. Вы считаете свое мнение единственно верным и отстаиваете его - похвально, но почему нельзя это делать без оскорблений?

2АСТ: Вы в курсе, что только Т-28, Т-35 и семейство КВ имели рации на всех машинах, а хорошую эргономику имел только Т-28, что сделало его лучшим танком в мире в 30-х годах?
Или, что танк может забуксовать на ровном месте из-за недостаточной высоты грунтозацепов, а у всех Т-34 и БТ были гладкие траки? Что некоторые танкисты переворачивали часть траков с направляющим гребнем, чтобы иметь возможность передвигаться?
Обзорность в Т-28 была хорошая, а в Т-34 неудовлетворительная, что и сказалось в боях.

Убедительная просьба! НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ!

2Михаил_К:

"Вы в курсе, что только Т-28, Т-35 и семейство КВ имели рации на всех машинах"

про Т-28 не уверен, что на всех, но ладно.

", а хорошую эргономику имел только Т-28, что сделало его лучшим танком в мире в 30-х годах?"

Лучшим в 30-х был все же БТ. Ну вот такое ИМХО.
Эргономика показатель важный, но не за счет размеров.

"а у всех Т-34 и БТ были гладкие траки?"

Что не помешало Т-34 стать среди ровесников самым проходимым танком. Удельное давление - главный показатель.

" Что некоторые танкисты переворачивали часть траков с направляющим гребнем, чтобы иметь возможность передвигаться?"

Грамотное решение, вот это по-русски! 8о)
В любом случае танки должны все-таки передвигаться по танкодоступной местности. В сопровождении саперов.

"Обзорность в Т-28 была хорошая, а в Т-34 неудовлетворительная, что и сказалось в боях."

Т-28 имел обзорность лучше (наобум) на 50%, а заметность на 200%. Уж не говорю про поражаемость. Т-28 типичный танк сопровождения, ну может с натяжкой танк прорыва, не стоит его сравнивать с танком совершенно новой концепции - основным боевым. Вес сравните и толщину брони, все ясно станет.

Михаил_К:

Тогда о терминах. Технически более совершенный образец техники подразумевает превосходство в боевых параметрах над аналогом противника или он проще в производстве при равных боевых качествах.
Из этих соображений винтовка Мосина как раз и превосходит винтовку Маузера, посмотрите объем выпуска винтовок в СССР и Германии.
Еще можно вспомнить дуплекс Грабина ЗиС-2/3 и таких примеров много. Т-28 превосходил Pz-4 и т.д.

Мне всё же представляется, что ваши утверждения абсолютно голословны. Винтовка Мосина по сравнению с винтовкой Маузера создавалась просто по устаревшей концепции, ибо предназначалась для залповой стрельбы и штыкового боя, в то время как немецкая винтовка - для целевой стрельбы. В чём именно Т-28 превосходил Pz-4 - совершенно непонятно и т.д.

В отличии от БТ, Т-28 прекрасно себя зарекомендовал во всех конфликтах, где принимал участие. Почитайте статистику 20ТТБр в финскую компанию.
Я в армии водил БМП-1, поэтому значение ряда параметров не входящих в стандартные ТТХ знаю не по наслышке. Семейство БТ - огромные ресурсы выброшенные на посредственную технику, которые можно было пустить на более полезные вещи. Т-34 стал венцом этого семейства и последней точкой в развитии идей Кристи.

2Михаил_К:

Насчет "огромные ресурсы выброшенные на посредственную технику" согласен, но ктож знал, что война начнется в 41-м.

Александр Булах, Ваша точка зрения, она же жизненная позиция, понятны окружающим, не нужно выкриков, это не партосбрание и Ваши нападки в адрес присутствующих не делают Вам чести - здесь есть люди гораздо более изощрённые и опытные, чем Вы.

Да и Энгельс не сильно ошибался, когда назвал поляков самой скандальной и бесполезной нацией в Европе. Остальные тоже не лучше. С каким рвением кинулись НАТО и США давить Югославию. Просто сцуки.

А.Булах, выбирайте выражения, раз подписываетесь своим именем. Кто-нибудь с примесью польской или "остальной" крови может ведь и яичники вырезать у родного дома тёмной осеннеей ночью - это не самолёты и пропеллеры, можно и отгрести по самое то.

Тоже историк: Мне всё же представляется, что ваши утверждения абсолютно голословны. Винтовка Мосина по сравнению с винтовкой Маузера создавалась просто по устаревшей концепции, ибо предназначалась для залповой стрельбы и штыкового боя, в то время как немецкая винтовка - для целевой стрельбы. В чём именно Т-28 превосходил Pz-4 - совершенно непонятно и т.д.

"Военные всегда готовятся к прошедшей войне" - не помню автора этого афоризма, но суть не в том какое задание выдали военные, а то, что из этого получилось. Или Вы хотите сказать, что стрелять прицельно из винтовки Мосина невозможно в принципе?
Pz-4 выпуска 1937-39гг уступал Т-28 выпуска 1937-39гг в бронировании, вооружении и скорости выполнения "дорожки", а также несколько уступал в эргономике башни. По габаритам: Т-28 был на 40% длинее и чуть уже при равной высоте, больше у Т-28 был погон башни, что позволило отрабатывать на нем 85 и 95 мм танковые пушки Ф-30 и Ф-39 конструкции Грабина.

Прочитаем как отзываются не перепуганные красные комдивы обр. июня 41, готовые списать все на некачественную технику (не верю в спосбность 20-мм снаряда пробить 45мм брони), а немецкие офицеры и генералы:
'Русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок в области танкостроения. Благодаря тому, что им удалось хорошо засекретить все свои работы по выпуску этих танков, внезапное появление новых машин на фронте произвело большой эффект' [Шнейдер, 18, с.303].
'Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34' [Кариус, 26].
"18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы" [Гудериан, 5, с.221].
"С момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты" [Миддельдорф, 14, с.15].
"Даже небольшие танки типов I и II, участие которых в войне не было предусмотрено, показывали себя в боях не хуже других до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию" [Шнейдер, 18, с.302].
"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков" [Блюментрит, 2, с.93].
'На Восточном фронте противник в значительном числе применял танки с более толстой броней, чем прежних, и ее пробить можно только 88-мм зенитками, иначе успешную борьбу с ними вести невозможно'
'Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий 'Юг':. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка' [Гальдер, 3, 12.09.41].
"Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV:" [Гудериан, 5, с.322].
"Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV:" [Гудериан, 5, с.322].
"Танки Т-34 вначале появились лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя" [Мюллер-Г., 15, с.282].
"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве. Здесь Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы" [Меллентин, 12, с.229].
'Морозы установились в начале ноября, а у армии не было зимнего обмундирования. В то же время на фронте у русских появились части сибиряков, а также значительно увеличилось количество исключительно полезных танков 'Т-34' и самолетов-штурмовиков' [Кессельринг, 27, с.140].
'Но особая их сила была в большом количестве танков Т-34, которые при малой осадке и широких гусеницах обладали высокой проходимостью на снегу' [Гроссман, 25].
'Дальнейшие жалобы Гитлера касались танков. Русские наступают теперь повсюду с большим количеством танков 'Т-34', против которых сухопутные войска оборонительного оружия не имеют. Наш танк 'T-IV' с его короткоствольной пушкой в борьбе с этим танком испытывает большие трудности. 'Не имей мы наших 88-миллиметровок, русские танки делали бы что хотят!'. Русские создали в виде этого танка серьезное оружие. Фюрер, правда, еще не знал, в каком множестве 'Т-34' теперь производится. Но вскоре, в 1942 г., выяснилось, что он применяется во все возрастающем количестве'
'В районе Вереи танки Т-34, как ни в чем не бывало, прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая 'танкобоязнь' [Блюментрит, 2, с.93-94].
'Забитые дороги, бомбардировки с воздуха, панический страх перед уже прорвавшимися танками Т-34, нападения партизан - только за Можайском мы кое-как пришли в себя' [Штейдле, 26, с.122].

2Михаил_К:

Вы же БМП водили! "Т-28 был на 40% длинее и чуть уже при равной высоте" это что, преимущество? Квадратный PzIV разворачивался на пятке в прямом смысле слова, а Т-28? Про **лю с накладными бортами и часто рвущимися гусеницами читали?

АСТ: Насчет "огромные ресурсы выброшенные на посредственную технику" согласен, но ктож знал, что война начнется в 41-м.

В том-то и дело, что к войне стали готовится с 1937 года и внезапности в нападении Германии фактически не было - уже в апреле 1941 года стало ясно, что Германия отказалась от высадки в Англии и готовится к войне с СССР. А понимание, что главный враг - фашисткая Германия было с начала войны в Испании...

Михаил_К:
"Военные всегда готовятся к прошедшей войне" - не помню автора этого афоризма, но суть не в том какое задание выдали военные, а то, что из этого получилось. Или Вы хотите сказать, что стрелять прицельно из винтовки Мосина невозможно в принципе?
Pz-4 выпуска 1937-39гг уступал Т-28 выпуска 1937-39гг в бронировании, вооружении и скорости выполнения "дорожки", а также несколько уступал в эргономике башни. По габаритам: Т-28 был на 40% длинее и чуть уже при равной высоте, больше у Т-28 был погон башни, что позволило отрабатывать на нем 85 и 95 мм танковые пушки Ф-30 и Ф-39 конструкции Грабина.

Я хочу сказать то, что сказал. Существует общепринятое мнение, что Маузер является лучшей в мире магазинной винтовкой, и я не вижу причин от него отказываться. К тому же в период ВМВ вовсе не магазинные винтовки определяли технологический уровень стрелкового оружия. Этот уровень определялся тем видом оружия, который требовал самой сложной станочной обработки , т.е. пулемётома. А по пулемётам Германия явным образом превосходила СССР. Или же Вы и с этим будете спорить?
Что касается утверждения, что Т-28 превосходил Pz-4 , то извините, но иначе, чем абсурдным, я его назвать не могу. "Четвёрка" провоевала всю войну, в то время как советский танк безнадёжно устарел уже к 1941г.

2Михаил_К:

"В том-то и дело, что к войне стали готовится с 1937 года"

Я думаю скорее где-то с 33-го, но не в этом дело. Вы меня не поняли - именно потому, что готовились заранее, и выбросили огромные средства в 30-е годы на горы оружия, устаревшего к 41-му.

АСТ: Вы же БМП водили! "Т-28 был на 40% длинее и чуть уже при равной высоте" это что, преимущество? Квадратный PzIV разворачивался на пятке в прямом смысле слова, а Т-28? Про **лю с накладными бортами и часто рвущимися гусеницами читали?

Кстати, БМП-1 по размерам (кроме высоты) очень близка к Т-28.:)
Поворачиваемость нужна для преодоления пересеченной местности, а в бою "крутят" башней. Подвеска этого танка уникальна и более ни в одном серийном образце не использовалась, но тот факт, что танк после выпуска серии Т-28А больше не модернизировался - беда, а не отсутствие резерва для модернизации. Еще интересная информация, Т-28А был самым быстрым серийным гусеничным танком до появления Т-64!
Гусеницы рвались из-за низкого качества или полного износа, Кировский завод с лета 1940 года полностью прекратил выпуск запчастей на Т-28 (в том числе гусеницы, пальцы, катки и т.д.)!

Тоже историк:

"А по пулемётам Германия явным образом превосходила СССР."

Не так все просто. Да, MG-34 лучше однозначно, чем "Максим". Но. Авиапулеметы наши на порядок лучше: УБС, СН, ШВАК, ШКАС. Аналогов ДШК, ДП-27 у немцев вообще не было.

АСТ: Я думаю скорее где-то с 33-го, но не в этом дело. Вы меня не поняли - именно потому, что готовились заранее, и выбросили огромные средства в 30-е годы на горы оружия, устаревшего к 41-му.

До 1937 года подготовка была абстрактная - против мирового империализма, только начало войны в Испании и уход Тухачевского и К, послужило толчком в подготовке к войне. Действия Тухачевского на посту замнаркома по вооружениям считаю глубоко ошибочными и очень вредными для обороноспособности страны. А промышленность обладает огромной инерционностью - БТ закончили выпускать в 1940 году, выпуск Т-26, И-153, И-16 прервала уже война!

Ну у немцев Максимы тоже были в войсках под маркой MG-08 и его модификаций в виде ручных пулеметов MG-08/15 и -08/18.

Пулемет МG-42 был значительно лучше MG-34 , так как MG-42 обладал более высокой скорострельностью и при стрельбе из него почти не чувствовалась отдача.

Тоже историк: Я хочу сказать то, что сказал. Существует общепринятое мнение, что Маузер является лучшей в мире магазинной винтовкой, и я не вижу причин от него отказываться. К тому же в период ВМВ вовсе не магазинные винтовки определяли технологический уровень стрелкового оружия. Этот уровень определялся тем видом оружия, который требовал самой сложной станочной обработки , т.е. пулемётома. А по пулемётам Германия явным образом превосходила СССР. Или же Вы и с этим будете спорить?
Что касается утверждения, что Т-28 превосходил Pz-4 , то извините, но иначе, чем абсурдным, я его назвать не могу. "Четвёрка" провоевала всю войну, в то время как советский танк безнадёжно устарел уже к 1941г.

Мы говорили про образцы вооружений (в частности про винтовки), а Вы перескакиваете на систему вооружений. Причем тут пулеметы? А если брать пулеметы, то сравните ДС-39 с MG-34.
Про танки, как Вы собираетесь их сравнивать? А тот факт, что Pz-4 провоевал всю войну ни о чем не говорит, у нас Т-34 тоже был основным танком. Поймите, Т-28 бросили в 1937 году после уничтожения всех разработчиков машины (кроме Гинзбурга). Котин быстро определил дальнейший путь модернизации Т-28, утвердил у Ворошилова и... занялся тяжелыми танками. В 1940 году в серийную башню поставили 95 мм пушку! В 1938 году Ижорский завод предложил вариант усиления бронирования (стали использовать после первых неудач при прорыве линии Маннергейма). На этой машине отработали практически все, что можно было - торсионную подвеску, гидромеханическую трансмиссию, систему подводного хождения и т.д. Т-28 мог быть основным танком до появления в серии А-43.

А кто-то писал, ветка заглохла, я предупреждал прийдет осень. дожди народ с новыми силами засядет за компы, мемуары и начнется. Радуюсь, что не ошибся за день написали столько все и не перечитать, спасибо всем за море информации читаю. впитываю. не все понятно и принимается , но сама атмосфера на пять!!!! и заметьте без перехода на личности, народу есть, что сказать

Булах:
А Вы можете посчитать тягу поршневого двигателя с винтом?

к Сожалению не могу, сильно это мудренная вещь, Любая тяга двигателей максимальна при нулевой скорости, при её росте начинает падать, для винтового двигателя, быстрее чем для реактивного и много всяких нюансов шаг винта, высота применение нагнеталей, более менее стройную картину по пересчету л.с в кг тяги я не встречал (возможно она и есть просто мне не попадалась) прикинуть тягу можно по другим опосредственным характеристикам, например аэродинамическим к примеру для того же Яка у земли при скорости 360 км/ч получается в районе 1000+-100 кг.

Михаил_К:
2АСТ: Хочу заметить, что в одной из дивизий 15 мехкорпуса было примерно равное количество танков Т-28 и Т-34.
--------
вы когда -нибудь танк Т-28 видели? думаете он смого бы проехаться по улицам Берлина?
******
Статистика потерь оказалась полностью идентична! 2/3 потерь небоевые, т.е. Т-34 не смог превзойти предшественника.
------
это только отношения боевых и не боевых, а количественные характеристики не могли бы преподнести?

neustaf: вы когда -нибудь танк Т-28 видели? думаете он смого бы проехаться по улицам Берлина? это только отношения боевых и не боевых, а количественные характеристики не могли бы преподнести?

Видел. Т-28 провоевал до весны 1944 года к Вашему сведению. С этим танком катастрофических проблем, как с Т-26 и БТ-7. Многобашенная схема для борьбы с пехотой (без массовой поддержки ПТО) предпочтительнее однобашенной, что подтвердила практика (советская и немецкая).
По потерям 10 дивизии смогу найти материал в выходные.

Александр Булах
Так я Вам авторитетно отвечаю, что в 20-е и 30-е годы финны бредили 'Великой Суоми' с восточной границей по Уралу.


Они имели на это некое историческое право, ибо все, что лежит севернее Воронежа, принадлежит угро-финской народности. Так-сказать, - собирание земель финских.

To Valery:
"...Они имели на это некое историческое право, ибо все, что лежит севернее Воронежа, принадлежит угро-финской народности..."
Да, ну?
Тогда , сам Бог велел СССРу вернуть свою бывшую провинцию, которая имела, в свое время , не "народную", а государственную принадлежность, то же касается и Польши.
Да и вообще, отголосками холодной войны является повальная западная , историческая безграмотность и сказка о том, что СССР начал вторую мировую, напав на Польшу.

Да, все народы имеют право на историческую территорию. Все кроме русского. Почему же нам отказывают в этом?

'Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий 'Юг':. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка' [Гальдер, 3, 12.09.41].

Что за бред.Как это "не захвачено ни одного пригодного образца этого танка".Посмотрите на дату!

А какую русскую территорию у нас отобрали? И кто нам отказывает?

avm:

'Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий 'Юг':. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка' [Гальдер, 3, 12.09.41].

Что за бред.Как это "не захвачено ни одного пригодного образца этого танка".Посмотрите на дату!

Это вы у Гальдера спрашиваете?

333:

Да, все народы имеют право на историческую территорию. Все кроме русского. Почему же нам отказывают в этом?


Успокойтесь, Вы живете на своей территории, потому что по происхождению Вы - фин. Тот самый "забавный" финский парень, о котором так много говорит Задорнов.

Михаил_К:

Видел. Т-28 провоевал до весны 1944 года к Вашему сведению
****
заодно про захваченные танки,
В июне 43 в составе групп армий "Центр" и "Юг" воевало 50 танков т-34, не было ни одного т28 к чему бы это, ведь судя по вашему посту немцы подтвердили практикой применение многобашенных танков (каких не подскажите), а здесь такого красавца не оценили.

Почему потом никто не строил многобашенных, а весь мир по образу Т34 стал переходить на единый танк? если по вашему Т28 шедевр, наклепали бы тогда и В ССС и США с Европой после войны многоглавых чудовищ, ан нет вымерли как класс , как динозавры, эволюция однако.

Кстати, Director, привел впечатляющую подборку отзывов противоположной стороны о Т-34, может и вы процитируете описсавшихся от страха панцергренадеров при виде Т28?

333:

Да, все народы имеют право на историческую территорию. Все кроме русского. Почему же нам отказывают в этом?


Успокойтесь, Вы живете на своей территории, потому что по происхождению Вы - фин. Тот самый "забавный" финский парень, о котором так много говорит Задорнов.