"Увы и ах. Речь идёт не времени "до войны", а уже после её начала. Август-сентябрь 1941 г. Информация разведки относится к этому времени. Перед войной такой информации немцы не сливали. Мне во всяком случае не попадалось.
А потом мы же в данном случае речь ведём о борьбе за Крым, так ведь?
Не берусь судить насколько удалось бы надавить на турок, но подозреваю, что при определённых условиях они могли бы пропустить итальянские корабли. А в этом случае одна дивизия итальянских тяжёлых крейсеров и
один дивизион итальянских эсминцев даже одним своим появлением в румынских базах заставили бы наш флот резко ограничить свою деятельность."

Понятно, информация интересная. Но все равно логики мало. Может только в сильной панике можно этому всерьез поверить.
В августе-сентябре 41-го итальянский флот уже давно сидел на своих базах и боялся оттуда нос высунуть, поскольку флот ее величества, базирующийся в Александрии таковые попытки немедленно пресекал с самыми, для итальянцев, печальными последствиями. Вообще по бездарности использования флота итальянцы сравнимы с нашим Черноморским и Балтийским. Плюс основной задачей, с которой итальянцы справлялись и так не очень, было снабжение своих войск в северной Африке.
Ну ладно, все это было нашим неизвестно, допустим полезли бы они через проливы в Черное море. А как с авиационным прикрытием? Чем бы они отбивались от крымской береговой авиации не имея авианосцев? Они ведь тоже толком не знали про "высокий" уровень подготовки РККА и как себя поведет Черноморский флот, у которого одних подлодок было ЕМНИП больше трех десятков.

2 АСТ,
По моему мы с Вами об одном и том же говорим, и я уже запутался о смысле спора.:)
Я говорю о том, что наши действовали неправильно, потому как не обучали войска и командиров тому, что нужно на войне, за что и поплатились. А если бы обучали, было бы по другому.
А Вы утверждаете, что наши действовали правильно, потому как по другому все равно бы не получилось, поскольку ничего не знали и не умели.

Мужик был битым, потому что его не учили, что нельзя лежать и спать, да и приемчиков парочку отработать... Нет! Мужик был бит, потому что лежал и спал.
Примерно так:)

Гироугол:
И-16... Так как он имел много известных недостатков.Сложное пилотирование, неожиданный срыв в штопор, продольную неустойчивость которое затрудняло прицеливание, даи вообще излишне чувствителен.Чуть перетянул ручку писец штопор.


Это - не недостатки. Это - особенности конструкции. А если подходить с Ваших позиций, то и Мессершмитт-109 тоже выпускать было нельзя: здесь же приводили примеры его высокой аварийности при взлётах и посадках из-за узкой колеи шасси.

2Valery: Вы видите однообразно так как войны ведутся не только ракетами. Но существует и экономическая , финансовая война.Особено они актуальны в период различных Евросоюзов и ВТО .И что бы добиться определенных результатов не всегда надо направлять воинский контингент в другие страны.

Aziatovich:
Кстати не просвятите по такому вопросу ( не знаю верить или нет - источник сомнительный). Почему именно после вторжения вермахта на Балканы испортились отношения - вроде как в 40-м году немцы предлагали СССР вступить в "ось", но Сталин поставил следующие условия - отдать Балканы и Ближний восток в сферу влияния СССР. Гитлер счел эти условия непремлимыми.


Немножко не так. Как раз немцы "сватали" Молотву Ближний и Средний Восток (британские владения), а тот настаивал на Балканах, Финляндии и Балтийских проливах. Так и не договорились.

2Valery

"Увы, при современных средствах разведки эта ДИВИЗИЯ будет разгромлена еще на погрузке или на марше"

Чем? 20-30 КР с ЯБЧ?

После этого последует полномасштабный обмен ядерными ударами, и мы наконец-то поиграем в Fallout по настоящему 8о)
Фигня это все...

Гироугол:

И-16 это ошибка

Эка хватил! Лучший истребитель середины 30-х! Тут даже у Плюка дыхалку перехватит!
Спитфайр ему подавай! Почему не мессер 262-й?

ноябре 1939 года И.В. Сталин в беседе с 'Валькирией Революции', легендарной А.М. Коллонтай, он провидчески произнёс: "Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны прежде всего за границей, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он всё ещё рассматривает Россию, как варварскую страну, как сырьевой придаток. И моё имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться"

АСТ
Да Бог в Вами, какие ЯБЧ? Хватит долбануть обычными КР по жд узлам, нефтебазам и проч. инфраструктуре, чтобы Ваша современная ДИВИЗИЯ-монстр навсегда вросла в землю.
А вот с мобильными группировками справиться будет посложнее.

Интересно, что Гитлер тоже рассматривал Россию как варварскую страну и сырьевой придаток. По Сталину получается, что он тоже мировой сионист. Может дело совсем не в сионизме? А, например, во врожденной русофобии евпропейцев?

"ноябре 1939 года И.В. Сталин в беседе с 'Валькирией Революции', легендарной А.М. Коллонтай, он провидчески произнёс:......"

.... и 30-го ноября 1939г напал на Финляндию. С учетом того, что Коллонтай была полпредом в Швеции, и ей пришлось потом что-то блеять шведам в оправдание, понятно, что ИВС хоте подбодрить тетеньку. Провидец, блин.

2 Тоже историк,
"Немножко не так. Как раз немцы "сватали" Молотву Ближний и Средний Восток (британские владения), а тот настаивал на Балканах, Финляндии и Балтийских проливах. Так и не договорились."

Спасибо. Вы действительно историк.

Aziatovich:
Спасибо. Вы действительно историк


Спасибо. Что-то мне подсказывает, что Вы - действительно Aziatovich! :-)

Тоже историку- Как известно Германия в июле 1940 начала разрабатывать план нападения на СССР . И разработанный план Барбароса был по сути руководящим и основным документом.Хоть война с Россией и была перенесена с мая на июнь 1941 года из за Балканских событий. Силы группы армии Юг были частью задействованы на Балканской компании . Но смысла та и целей Барбаросы не изменила.
У меня вопрос к вам как к историку почему Германия отказалвась от вторжению на Британию.
И когда Англия поняла что вторжения не будет.Только после того как Германия напала на СССР

Гироугол:
У меня вопрос к вам как к историку почему Германия отказалвась от вторжению на Британию.
И когда Англия поняла что вторжения не будет.Только после того как Германия напала на СССР

Эти вопросы являются очень дискуссионными в литературе. Некоторые историки даже утверждают, что в действительности Гитлер всерьёз и не планировал вторжения. В то же время неверно считать, что решение о войне с Россией окончательно оформилось летиом 1940г. План "Барбаросса", как известно, был подписан лишь 18 декабря 1940г. Вплоть до визита Молотова в Берлин в ноябре, по всей видимости, Гитлер допускал возможность нвого соглашения со Сталиным.
Но, как бы то ни было, безусловно, что окончательно угроза вторжения для англичан сошла на нет 22.06.1941.

Сорри, забыл подписаться.

ВВС Германии не выполнили тех задач, которые перед ними были поставлены. Соответственно и вторая фаза, собственно вторжение в Британию, оказалось под вопросом, а правильнее сказать, отложено до лучших времён. По-моему, там было два варианта, первый, вывести Англию из игры, заключив с ней сепаратный мир, это минимум, и максимум, это вторжение, если бы птенцы Геринга смогли добиться поставленых задач. Кстати, тогда-то и выяснилось, что немецкие пилоты-истребители не обучены сопровождению штурмовиков и бомберов.
Как только их заставили "сидеть" рядом с сопровождаемыми, их боевая эффективность упала почти до нуля, а бомберы это не спасло от потерь. Очень похоже на типовые результаты наших истребителей. У нас только такие новаторы, как Покрышкин, смогли разработать более эффективную схему сопровождения, хотя для этого пришлось постоянно отходить от бомберов, что очень нервировало начальников.

Пост от 18/06/2007 [22:43:36] мой.

вывести Англию из игры, заключив с ней сепаратный мир


Гм... Это в каком же смысле сепаратный?

Тоже историку спасибо за ответ , а июль 1940 я указал так как по мемуарам командующего 3 танковой группы немецких войск Г Гота следует что.
Командущей сухопутными силами 21 июля 1940 года на совещании у Гитлера узнал впервые что последний имеет намерения напасть на Россию и что этому командующему было поручено начать разработку и подготовку.
В сетаки мемуары воспринемаются более правдиво чем, современные писатели которые главным образом пишут беллетристическое произведение , автор которых не был участником изображаемых событий.

2Aziatovich:

"По моему мы с Вами об одном и том же говорим, и я уже запутался о смысле спора.:)
Я говорю о том, что наши действовали неправильно, потому как не обучали войска и командиров тому, что нужно на войне, за что и поплатились. А если бы обучали, было бы по другому.
А Вы утверждаете, что наши действовали правильно, потому как по другому все равно бы не получилось, поскольку ничего не знали и не умели."

Не совсем. Я считаю, что наши действовали самым правильным образом, нанося первые контрудары. Обучали, не обучали - результат иным вряд ли мог быть исходя из диспозиции, сложившейся на 22.06. А вот если бы эти контрудары не наносили - было бы еще хуже.
А вы говорили что в ситуации 22.06 можно было сделать что-то намного лучше, чем было сделано, если бы обучали. Я с этим не согласен. Можно было, но 22.05. Даже с теми генералами, которые были.

2Valery:

"Хватит долбануть обычными КР по жд узлам, нефтебазам и проч. инфраструктуре, чтобы Ваша современная ДИВИЗИЯ-монстр навсегда вросла в землю.
А вот с мобильными группировками справиться будет посложнее."

А что такое "мобильная группировка"? Она имеет танки и бмп? Соответственно и бензовозы, КШМ, "летучки", тягачи, ЗСУ для прикрытия всего этого добра, САУ для поддержки атак, ТР для уничтожения артиллерии и штабов противника, полевые склады и автобат для снабжения всего этого хозяйства, мостовую колонну для преодоления рек, саперов для разминирования/минирования, спецназ для диверсий, траншеекопатели чтобы побыстрее окапываться и миллион других незаменимых вещей, от складов с тушенкой до станции космической связи...
Все очень просто - части мельче дивизии не могут воевать самостоятельно, у них просто нет специалистов для решения многообразных задач, рельно возникающих на войне. Отдельные части от бригады и ниже создаются для решения конкретных задач - например ДШБ отлично подходит для боев в городе, но моментально геройски погибнет в обороне против танков, рота спецназа - отлично подходит для минирования дорог в тылу противника, но не пойдет в атаку на пулеметы...
Кроме того, вы как-то подразумеваете, что дивизия - это этакая колонна машин, куча народу в одном месте. На самом деле батальоны дивизии могут друг от друга располагаться в 50 км, выполняя отдельные задачи. Являя собой мелкие мобильные подразделения. И поражать с помощью КР (без ЯБЧ, а даже и ними) их не выйдет. Начет коллапса снабжения - конечно, это возможно. Только вот такого количества КР нет даже у США. Около 5000 штук без ЯБЧ, вес БЧ думаю меньше тонны - сами прикиньте, хватит ли этого для уничтожения хотя бы всех ж/д станций, скажем, западных областей России. Для понимания мастштаба: ЯБЧ мощностью 2 ктн гарантированно, взрывной волной, может уничтожить только один окопавшийся взвод. Учтите, что определенный процент КР будет сбит. Точность и надежность КР не 100%. Если тонну взрывчатки взорвать прямо на рельсах, будет испорчено метров 50-100 путей. Если она взорвется в 50м от путей, думаю особого ущерба не нанесет, а 50м - это примерная точность КР. И сколько времени потребуется на восстановление движения и на воспроизводство ракет?

Ну и еще один момент - централизованное управление более мелкими частями практически невозможно. Если создать армию из батальонов, то это будет не армия - отличие армии от толпы вооруженных людей в том, что вся она подчиняется единой воле, ее части выполняют разные подзадачи единой задачи. А "бандформирования" с ишаками для перевозки хотя бы пары ДШК и перловки на неделю, которые никак не сможет поразить ваш "стелс" и КР, по определению будут делать то, что захотят. Проще говоря, когда станет жарко - разбегутся.

Тоже историк:

Вплоть до визита Молотова в Берлин в ноябре, по всей видимости, Гитлер допускал возможность нвого соглашения со Сталиным.
Но, как бы то ни было, безусловно, что окончательно угроза вторжения для англичан сошла на нет 22.06.1941.

угроза вторжения для англичан сошла на нет
вероятнее всего 10 мая 1941 когда Гесс совершил поразивший многих перелет в Шотландию.

АСТ,
"Я считаю, что наши действовали самым правильным образом, нанося первые контрудары. Обучали, не обучали - результат иным вряд ли мог быть исходя из диспозиции, сложившейся на 22.06. А вот если бы эти контрудары не наносили - было бы еще хуже."

Между прочим немцы больше всего боялись, что советские войска начнут организованно отходить вглубь страны для создания рубежа обороны на какой нибудь реке. Изначальная цель немцев была не захват территории, а разгром РККА (они, наивные, думали, что после этого будет капитуляция, и что те войска, что потеряны у границ восполнить бысто невозможно ). А тут им такой подарочек - мало того, что никто не отходит, вот они все, сами приходят, причем по очереди.
Нет, ну не согласен я с Вами в "правильности" этих контрударов.

Aziatovich:

"Между прочим немцы больше всего боялись, что советские войска начнут организованно отходить вглубь страны"

Да, есть такое дело, по крайней мере в дневнике Гальдера такая мысль звучала. Но он там вообще писал "не будет преувеличением сказать, что война против России выиграна в течении двух недель" как раз в то же время, когда писал "признаков организованного отхода не заметно. Очень хорошо!".

Но это вообще говоря немного другое дело. Две недели после начала войны - уже совсем другая ситуация... Я еще раз подчеркиваю, говорю только о самых первых днях. О первой неделе войны. Естественно, отход был абсолютно неизбежен. Но для обеспечения хоть какого-то порядка при отходе, а не бегства с расстворением по лесам, для развертывания второго эшелона нужно было время. И его купили или попытались купить - сложно сказать - ценой контрударов мехкорпусов.

Не совсем кочно в тему АVI.RU, но я считаю, что единственное объяснеие разгома 41 - войска были выдвинуты для на насения удара. И я так думаю, основыясь конечно, на документах, война должна была начаться в июле 41. И началибы ее не немцы.

2Director:

Не читайте Резуна, а если читаете - постыдитесь повторять его тупости, да еще от своего имени, в приличном обществе 8о)

И эта... На каких документах вы основываетесь? На всякий случай спрошу, А ВДРУГ! 8о)

Director:
Не совсем кочно в тему АVI.RU, но я считаю, что единственное объяснеие разгома 41 - войска были выдвинуты для на насения удара. И я так думаю, основыясь конечно, на документах, война должна была начаться в июле 41. И началибы ее не немцы.

Савсем дурак да? В голове органчик?
Ну обьясни поражение Англии+Франции, Польши, Югославии, Норвегии. Потерю Крита. Перл-Харбор. Падение Сингапура.
Они тоже к нападению готовились?

2 АСТ,
"Но для обеспечения хоть какого-то порядка при отходе, а не бегства с расстворением по лесам, для развертывания второго эшелона нужно было время. И его купили или попытались купить - сложно сказать - ценой контрударов мехкорпусов."

Вот в том то и беда. Участь второго и третьего эшелонов была аналогичной, поскольку продолжали упорно наступать на те же грабли - в бой сходу без подготовки и вразнобой. И получается что каждая гибнущая часть выигрывала время для тех, кто за спиной развертывается. Кончилось тем, что в октябре путь на Москву преграждали только плоховооруженные дивизии народного ополчения. Они, конечно своей гибелью тоже выйграли время для кого-то сзади, но не напоминает ли это Вам гигантсткую мясорубку, такой бесконечный конвейер смерти? Выйграть время ценой своей гибели почетно, когда те, кто сзади, врага остановят, но не тогда когда они повторят твою судьбу и передадут "эстафету" дальше.
А раз уж про первую неделю войны, то вспомните сколько танков было в пяти мехкорпусах, атаковавших в направлении Дубно, и сколько их было в противостоящей 1-й танковой группе Клейста. Не слишком ли цена "задержки" несоразмерная?

2 Тоже историк,
"Что-то мне подсказывает, что Вы - действительно Aziatovich! :-)"
_________
Именно:))

вопрос "тоже историку"

А насколько активно Сталин вмешивался в деятельность узких специалистов, например в авиацию, автомобилестроение, управлении войсками? Пытался ли он влиять на принятие конкретных решений или ограничивался расстановкой кадров, постановкой стратегической цели и проверкой результатов деятельности? Особенно интересна его роль в управлении войсками.

Что-то мне кажется, что при таком высоком авторитаризме управления страной у него в принципе не должно было времени на изучение специфики деятельности разных отраслей.

2Aziatovich:

"сколько танков было в пяти мехкорпусах..... Не слишком ли цена "задержки" несоразмерная"

Да, несоразмерная. Что уж тут говорить. Вот чего Вашугин себе пулю в лоб пустил? Видимо, осознал несоразмерность. Кто б ему подсказал, что так будет, когда он пистолетом размахивал перед Попелем...

Но еще раз повторюсь, если бы не эта "несоразмерная цена", я УВЕРЕН, было бы еще хуже.

2 АСТ,
Вашугин не перед Поппелем пистолетом размахивал, а перед комкором Рябышевым. А Поппеля он обозвал "адвокатом при изменнике". Но застрелиться это было, по крайней мере честно.

2Aziatovich:

Да, не знаю как у вас, у нас уже конец рабочего дня, так что... 8о)
Сути дела это не меняет...

А насколько активно Сталин вмешивался в деятельность узких специалистов, например в авиацию, автомобилестроение, управлении войсками? Пытался ли он влиять на принятие конкретных решений или ограничивался расстановкой кадров, постановкой стратегической цели и проверкой результатов деятельности? Особенно интересна его роль в управлении войсками.

Что-то мне кажется, что при таком высоком авторитаризме управления страной у него в принципе не должно было времени на изучение специфики деятельности разных отраслей.

Как говорится, 'вопрос, конечно, интересный'. Безусловно, Сталин активно вмешивался во все эти вопросы. Это - особенность всех диктаторских режимов: замыкать все вопросы на 'первое лицо'. В то же время следует отметить, что из шести руководителей основных участников ВМВ лишь Рузвельт, Муссолини, и, в некоторой степени, Хирохито не осуществляли подобного вмешательства. А Сталин, Гитлер и Черчилль - осуществляли. Что касается вмешательства в управление войсками, то Сталин слегка 'ослабил хватку' в этом вопросе лишь в 1944г, когда быстро меняющаяся обстановка на фронтах вынудила его дать больше самостоятельности командующим.
Что касается популярного мнения , что невозможно быть специалистом во множестве узких специальностей, а потому, дескать, сталинское руководство было по определению неэффективным, то оно мне представляется не совсем верным. Принципы менеджмента универсальны и человек, в совершенстве владеющий ими, может, в принципе, руководить всем, чем угодно. Современные корпорации дают таких примеров в избытке.

2 Тоже историк,
Про Сталина с Гитлером понятно, а про Черчиля можно поподробнее? Я знаю только два наиболее известных момента. Первый это когда Черчилль сказал про танк "Черчилль": "У танка моего имени недостатков больше, чем у меня самого". Второй, когда он авторитарно определил тип палубного истребителя - заставил приспособить под это дело "Спитфайр" (получился "Сифайр").

2Aziatovich:
А Вы почитайте воспоминания командующего английским Средиземноморским флотом адм. Каннингхэма: там про желание Черчилля самому всем "рулить" очень убедительно написано.

Тоже историку у меня к вам если можно еще вопрос.
Как мог к власти прийти Гитлер.То есть по средствам чего, честных выборов или ему помогли определенные круги.Насколько мне известно его партия поддержкой большинства не пользовалась и не могла пользоваться
В литературе почел одну версию , что в Германии поднимали голову коммунисты.А местные буржуи их боялись вот и предложили Гитлеру поддержку во власти а он за это устранит коммунистов.В итоге Гитлер устранил всех и захватил власть.
Соответствует ли эта версия действительности.

2Гироугол:
В принципе, да, соответствует. Гитлер действительно пришёл к власти врезультате интриги окружения президента Гмнденбурга. Однако и то, что его партия набрала много голосов на выборах, тоже правда. Т.е. можно сказать, что приход нацистов к власти состоялся в результате совпадения двух факторов: обилия голосов, поданных за них на выборах, и интриги, в резудбтате которой Гитлер стал канцлером. Ну, а затем Гитлре использовал свой конституционный пост главы правительства для того, чтобы установить диктатуру. Здесь сыграли свою роль его политический талант и популярность нацисткой политики среди населения Германии.

Гироугол:

И-16 это ошибка, этот самолет испытывал Чкалов и давал положительные отзыва. Однако если Чкалов и был великий летчик то полную перспективу развития истребителя он невидел и не мог видеть. Данный самолет вообще недолжен был идти в серийное производство.Так как он имел много известных недостатков. Сложное пилотирование, неожиданный срыв в штопор, продольную неустойчивость которое затрудняло прицеливание, даи вообще излишне чувствителен. Чуть перетянул ручку писец штопор.
То что И-16 противостоял в Испании легиону Кондор ничего не говорит. Он воевал с мессером Ви С.
После Испании ме-109 был доведен до ума.
А И-16 изначально был безперспективен. Поэтому массовый выпуск его перед войной был лишнем затратом
сил и средств. Конструктором надо было присмотрется к английскому "Спитфайру". Вот где была перспектива.
Но опять Сталин недоглядел...

Увы, разочарую.
"Спитфайр" прежде чем превратиться в тот образец, который хотя бы вступил с воздушные бои во время "Битвы за Англию" тоже прошёл немалый путь модернизации. И основная часть этого пути была связана именно с повышением мощности двигателя. Это у нас обычно принято считать, что вот, дескать, у англичан уже в 1936 г. появился "Спитфайр Mk.I" с мотором "Роллс-Ройс Мерлин II" мощностью 1060 л.с. на высоте 17 тыс. футов.
Ага, сейчас...
Машина пощла в серию с двигателем мощностью 860 л.с. как на "Моране-Солнье 406". Это потом постепенно движок доволили. Да аэродинамика была ничего, но по тяговооружённости и огневой мощи он здорово уступал тому же И-16 тип 17.
О таких вещах как технологичность конструкции "Спитфайра" и говорить нечего. Англичане его даже в спокойных условиях с трудом в минимально требуемых количествах производить начали только весной 1942 г. И это без серьёзных бомбёжек и эвакуации при массе всех необходимых материалов и рабочей силе необходимой квалификации.
Не появись у англичан французская пушка "испано-сюиза" так и летал бы он с пулемётами.

А .Булах Не появись у англичан французская пушка "испано-сюиза" так и летал бы он с пулемётами
Мощность оружия не всегда играла определяющию роль.
Один из лучших советских асов Евстигнеев К.А. который не избегал лобовых даже с фокерами. И выходил победителем на своем ла-5 .Вооружения FW-190 и Ла-5 несравнить.Тем более в лобовых атаках.
К тому же были случаи когда от пулеметов в воздехе и юнкерс разваливался.

Тоже историк, а роль СССР в неприятиии коммунистами союза с социалистами вы не упоминаете?

Плюк, да расслабься ты уже... Сколько можно клоуном выступать?

Гироугол:
Мощность оружия не всегда играла определяющию роль.
Один из лучших советских асов Евстигнеев К.А. который не избегал лобовых даже с фокерами.


Мощное вооружение нужно прежде всего для борьбы с бомбардировщиками...

Тоже историку------ да это так но еще важно и рассположение. Например у 109 мотор пушка в режиме энергичного маневрирования по истребителям она лучше чем у FW так как более точней.Хотя по отзывам хваленах немецких асов 30мм пушка мессера часто клинила особенно на крутых виражах.

Главное не качаство а количество. И небеда что самолет малость недобрал в наборе, гор.полете или в боевым развороте.Главное обеспечить большее кличество самолетов чем у противника, тот и выграл что собственно и было доказано.

Гироугол:

А .Булах Не появись у англичан французская пушка "испано-сюиза" так и летал бы он с пулемётами

Мощность оружия не всегда играла определяющию роль.
Один из лучших советских асов Евстигнеев К.А., который не избегал лобовых даже с фокерами. И выходил победителем на своем ла-5. Вооружения FW-190 и Ла-5 несравнить. Тем более в лобовых атаках.

Да, мощность оружия играет не всегда определяющую роль, но только до того момента, пока Вы не заходите противнику в хвост.
А с чего Вы взяли, что мощность вооружение FW190 и Ла-5 не сравнить?
Только спокойнее. Я знаю, что начиная с модификации А-2 "фокке-вульф" был четырехпушечным. Только загвоздка вся в том, много ли таких истребителей было на Восточном фронте. Если проанализировать имеющиеся фотоснимки, то очень немного. Я бы даже сказал крайне мало. Вместо внешних пушек очень скоро появились внешние бомбодержатели для 50- и 70-кг бомб.
И Вы хотите сказать что 2 MG151 + 2 MG17/MG131 существенно превосходят по массе секундного залпа пару ШВАКов? Не смешите.

Гироугол:

К тому же были случаи когда от пулеметов в воздехе и юнкерс разваливался.

С этого места поподробнее пожалуйста. Желательно конкретные примеры.

Тоже историк, а ты действительно историк? Или по партийной линии?

А.Булах Пулеметы до самого окончание войны оставались довольно грозным вооружением. Пример пулеметами были вооружены Р-47, Р-51 6х12, 12, 7мм , и даже харрикейн с 8 или 12 пулеметами 7, 7мм выглялел не хило.
Конкретные примеры спрашиваете -это было неоднократно. Я могу сослаться на на уже упомянутое не раз воспоминание Голодникова Н.Г.---Коваленко поставил харрикейн почти вертикально и так со скольжением с метров 50 одной очередью по штукасу и ударил с 12 пулеметов , я тоже сваливаю и вижу разваливается юнкерс хвост в одну сторону , остальное в другую.Перерезад Коваленко юнкерс на глазвх у меня--
Что касаемо фокеров то примерно с начало 43г поставки FW-190 в люфтвафе были регулярные на восточным фронте был и чистый истребитель и штурмовыне модефикации. Их огневая мощь была очень сильной .Приведу воспоминания ком 39 бап Федорова А Г ---Развернувшись над Чугуевом , полковая колонна без истребительного прикрытия вошла в зону цели.В два захода сбросили бомбовые кассеты .заполыхали фашисткие танки
Но неуспели мы пережить заслуженного удовлетворения как шквальный огонь тщательно скрываемых пулуметов охватил всю нашу колонну .Сверху насела восьмерка FW-190 Разом вспыхнули три Петлякова....-----

Гироугол:

А.Булах Пулеметы до самого окончание войны оставались довольно грозным вооружением. Пример пулеметами были вооружены Р-47, Р-51 6х12, 12, 7мм , и даже харрикейн с 8 или 12 пулеметами 7, 7мм выглялел не хило.
Конкретные примеры спрашиваете -это было неоднократно. Я могу сослаться на на уже упомянутое не раз воспоминание Голодникова Н.Г.---Коваленко поставил харрикейн почти вертикально и так со скольжением с метров 50 одной очередью по штукасу и ударил с 12 пулеметов, я тоже сваливаю и вижу разваливается юнкерс хвост в одну сторону, остальное в другую. Перерезал Коваленко юнкерс на глазах у меня...

Увы и ах! К тому моменту, когда Голодников начал летать на "Харрикейнах" в полку Сафонова, английские истребители благополучно получили усиленный состав вооружения - два 20-мм ШВАКа + два 12, 7-мм БК. Там масса секундного залпа такая, что дюжина английских "Браунингов" винтовочного калибра в несколько раз уступает. Плюс поражающие хар-ки боеприпасов выше на порядок!
К тому же я сильно сомневаюсь, что Голодников участвовал в этом бою вместе с Комаленко.
Гироугол:

Что касаемо фокеров то примерно с начало 43г поставки FW-190 в люфтвафе были регулярные на восточным фронте был и чистый истребитель и штурмовыне модефикации. Их огневая мощь была очень сильной .Приведу воспоминания ком 39 бап Федорова А Г ---Развернувшись над Чугуевом , полковая колонна без истребительного прикрытия вошла в зону цели.В два захода сбросили бомбовые кассеты .заполыхали фашисткие танки
Но неуспели мы пережить заслуженного удовлетворения как шквальный огонь тщательно скрываемых пулуметов охватил всю нашу колонну .Сверху насела восьмерка FW-190 Разом вспыхнули три Петлякова....-----

Описанный Вами эпизод относится как раз к тому небольшому периоду, когда на Восточном фронте немцы действительно применяли четырёхпушечные FW190, а к лету 1943 г. пушечки-то внешние поснимали. Потому как абшуссбалкены рисовать на киле это одно, а оказывать огневую поддержку своим войска с воздуха это другое. тут одного центрального пилона мало...

Кстати, примеры не блещут. Опять мемуары.
Как на счёт двухсторонних данных?

P.S. Да, а как понять эту фразу: "Но неуспели мы пережить заслуженного удовлетворения как шквальный огонь тщательно скрываемых пулуметов охватил всю нашу колонну."?
Чьих пулемётов? Наших. Т.е. автор мемуаров хочет сказать, что они летели на Пе-2 с "черепахами" и турелями ТСС-1?
Если да, то это сказочки.

Пост 03/07/2007 [22:30:20] мой.

В 42 я за один день сбил два мессера в одном бою потерял ведомого

Что-то всё заглогхло и иссякло. А ведь какие занимательные беседы разворачивались, какие идеологические страсти бушевали, даже об истребителях порой речь заходила. Ребята, может очнётесь от спячки, плиззз...

Да и награждали всех по разному , например Евстигнеева первый раз представили к Герою Советского Союза когда у него было 49 лично сбитых.ГСС дававали обычно за 15 сбитых самолета противника.Правда примерно через полгода дали вторую звезду .Но за все личные 53 победы Евстигнееву третью не дали , хотя писали представления командиры.
Потому как трижды Героями решено было сделать лишь двоих .