Злой:

Сильно сомневаюсь что в Августе-Сентябре советским военачальникам была неизвестна структура и организация немецких механизированных и танковых подразделений.

А напрасно. Съездите в РГВА там есть сводки НКВД и ГРУ попадавшие в УВВС, в ГАБТУ и прочим потребителям.
Я Вам более скажу.
Какие на фиг структуры и штаты?.. Этовысшие материи.
Вот пример попроще.
Я легко Вам зацитирую документ, в котором описывается серийный самолёт Королевский ВВС, показанный нашему военно-воздушному атташе, но он его так описал в своём докладе, что эту серийную машину узнать почти невозможно...
Но и это ещё не всё.
Допустим даже знали структуру. И что?
Она же создаётся не просто так, а исходя из принципов организации и ведения боя и не в последнюю очередь возможностей системы снабжения.
А у Вашей системы снабжения такой возможности нет. И Вы начинаете изобретать что-то новое. Вынужденно! Иногда получается с первого раза, но это бывает крайне редко. Чаще дводить потом до ума приходится.

Злой:

Не проанализировали вовремя и выводы не сделали. Королевские ВВС перешли к действиям парами практически сразу же после того как столкнулись с такой тактикой немцев. А наши сколько звеньями летали? И так - везде.

Слушайте, Вам сколько лет? Где Вы живёте и что читаете?
Я легко могу поспорить с Вами на что угодно - на предмет того как и когда летали англичане.
В полном смысле на что угодно. На квартиру, на все Ваши сбережения, на машину (если есть) и т.д.
Не рассказывайте сказок.
Парами они летали сразу!?..
Когда? С осени 1939-го.
Ага... Щас!.. Прямо вот так взяли и залетали.
Тройки это ещё что?.. Это можно сказать, классика жанра.
А строем "пятёрок" в 1942-м не хотели бы?!..
Я тут как раз делаю статью, в которой рассматриваются дейтвия Королевских ВВС в ходе операции "Юбилей" (рейд на Дьепп) 19 августа 1942 г. Вся статистика по операции под руками.
Злой, не уподобляйтесь плюкам и плазмоидам...
Научитесь спокойно думать и... завать грамотные вопросы.
Удачи.

ну, понеслась теща по соседям:)
как всегда разговор китайцев и марсиан.
что вы как ребенок плохой, хороший?
Если бы немножко в кремле бы думали, наверно догадались бы, что типа-где-то в конце июня может чуть раньше, может позже ВОЗМОЖНА ! агрессия... и приняли бы МОЖЕТ БЫТЬ ! меры.
А может быть подумали бы раньше, когда с Гитлером обо всем (польша прибалтика украина) договаривались
А может быть еще раньше, когда строили планы мировой революции, подумали бы о чем то другом, более прозаическом.
Эта ниточка бесконечна, кто старше курочка или яичко нам знать не дано. Мы только можем немножко принять на себя грехи родителей или попользоваться их заслугами и постараться самим стать чуть лучше, вот и все.

вока:

Вы конечо знаете, что СССР тоже воевал, в испании, финляндии и в монголии.


Это мелочи, опыта управления сстратегическими операциями это не принесло. А выводы из Испанской войны кстати сделаны были. В частности, плане авиации.

вока:

Вы конечо знаете, что СССР тоже воевал, в испании, финляндии и в монголии.


Это мелочи. опыта управления стратегическими операцуями это не принесло.

А в плане авиации выводы были сделаны.

Тоже историк>Давайте попробуем. [...] А вот чем Вы можете объяснить победу во Второй мировой, если проводимая руководством страны в этот период политика была, как Вы пытаетесь нас уверить, идиотской и некомпетентной?

Здравствуйте, Тоже историк, извините, вчера не ответил.

Что касается победы. Тут хотелось-бы осветить несколько моментов:

1). СССР сам шел к большой войне. Начиная с подрывной деятельности и заканчивая германскими выборами и Польшей. Адольф Шикельгрубер еще бегал по баварским пивнухам, а ИВС уже говорил о грядущей большой войне. Очевидно, что такая политика оказалась катастрофической. Война пошла не так, так предполагалось, это мы знаем, и вина в этом в том числе ИВС.

2). Победа во второй мировой результат усилий союзных стран, в числе которых две сверхдержавы, Британии и США. Победа СССР в составе союзников, поражение которых было изначально целью внешней политики СССР -- большой провал.

3). У каждой войны есть цена. Как говорил классик, "так как война не является слепым актом страсти, а в ней господствует политическая цель, то ценность последней должна определять размер тех жертв, которыми мы готовы купить ее достижение. Это одинаково касается как объема, так и продолжительности принесения жертв."

Очевидно, что при известных обстоятельствах жертвы были непропорциональны успехам.

Почему жертвы были столь велики? В стране, десятилетие сознательно целенаправленно готовившейся к именно к этой войне? Кто виноват что огромная армия бросила оружие и пошла домой? Военная промышленность оказалась по большей части захваченный, а оставшаяся стала зависима от поставок союзников.

Страна фактически лишилась самостоятельности.

Откуда взялись легионы перебежчиков, это ведь чудовищный факт. Не помню что-бы в первую мировую хотя-бы ОДИН офицер служил немцам.

В свете вышесказанного было-бы правильно оценить результат войны. Что дало СССР "победа" в войне?
Началась мировая революция?
СССР обогатился?
Появились предпосылки к построению коммунизма где-либо?

Что именно в политике ИВС оказалось здравым, разумным и полезным?

Все что делал ИВС, и ради чего были принесены такие жертвы оказалось ошибкой.

>>Расстрелы высококвалифицированных инженеров при жесточайшем дефиците таковых - это рациональная политика?
Александр Булах> А эти самые высококвалифицированные инженеры они такие все как на подбор белые и пушистые...

Ну давайте посмотрим на это дело с точки зрения циничного рационалиста, как вы вроде любите.
Квалифицированный авиационный инженер это человек, пять лет отучившися в ВУЗе, и столько-же отработавший в КБ. Опытный авиационный инженер это еще лет пять-десять плюс несколько сделанных самолетов.

Говоря другими словами, цинично-рациональными, это исключительно ценный ресурс, восполнить который быстро -- невозможно.
Массовые репресии против них, опять-таки говоря цинично-рационально, это бездарная трата ценного ресурса. О чем и речь.

Теперь посмотрим на это дело с точки зрения управленца. Вы ведь считаете ИВС прекрасным менеджером, правда?

В СССР не было КБ просто так, или заводов просто так. Они не работали для своего удовольствия. В СССР была строго централизованная система разработки и производства авиационного вооружения -- наркомат авиационной промышленности. В свою очередь наркомат был частью советского военно-промышленного аппарата, вершиной которого был сам ИВС лично.

ИВС знал и вникал во все подробности всех образцов техники -- знал толщины брони, мощности моторов, скорострельность пушек итд. Решения принимал он сам; и он сам, как единоличный глава всей системы, несет ответсвенность за любой провал.

В принципе, это аксиома теории управления -- ответсвенность за все несет менеджер. Не конструктор, не чертежник, ни летчик-испытатель. Ответственность несет человек, принимающий решение.

В свете вышесказанного поиск козлов отпущения в среде персонала КБ и заводов есть глупость, не дающая ничего кроме опустошения инженерных кадров.

Другими словами, ИВС был плохим управленцем.

>>Репрессии против офицерского состава при дефиците офицеров?
Александр Булах> Да их только по болезни уволилось в несколько раз больше, а уж за воровство посадили сколько, так вообще лучше не вспоминать.

Тем более. Отставные офицеры -- это бесценный кадровый резерв на случай войны. Любой, даже проворовавшийся кадровый офицер лучше десятиклассника ставшего лейтенантом.

Я уж не говорю, что мы-то знаем способ убрать непонравившегося офицера -- написать донос и обвинить в шпионаже в пользу Мексики. Смысла в этом нет, вреда много.

>Производство массы оружия в ущерб способности его использовать? Семинарист понимал что такое много танков, а что такое логистика видать не очень.
Александр Булах> Ты всерьёз можешь сказать сколько и чего надо было производить накануне войны?

Могу. В этом нет никакого секрета.

Нужно было производить столько оружия, сколько армия могла эффективно использовать.

Те-же ресурсы можно потратить на обучение персонала, организацию снабжения, ремонта, обспечение запчастями и получить в результате значительно более боеспособную армию.

ИВС неоднократно слышал от военных упреки в этом отношении и реагировал на них идиотскими репрессиями. Сам виноват.

Александр Булах> Ну так что же ты не ответил на мой вопрос сколько и каких типов цельнометаллических самолётов мы строим в 1941 г., имея долю алюминия для авиапромышленности равную 20 тыс. тонн?

Вы хотите сказать что дюраля в стране было мало? Я правильно понял?

А почему дюраля было мало? Потому что никто об этом не подумал.
А кто у нас принимает решения??? ИВС. Так кто виноват в дефиците дюраля? Британский империализм?

>
А это так мы осуществляли индустриализацию и технологический прорыв, применяя самые передовые и новейшие достижения в области самолето-строения, полагая, что самолет должен быть из фанеры (она более устойчива к огню вражеских истребителей), а потому, за ненадобностью алюминия он и не добывался...
Автоматическое оружие было разработано и предложено раньше немцев, и что же, - и ничего же! Концепция Ворошиловского стрелка (выстре - враг упал, выстрел - враг упал), отбросила саму идею немедленного перевооружения на годы, пока канапатый , в очечках, гансик, забежав в окоп не уложил пол взвода Ворошиловских стрелков...
Изобретя одними из первых радио, не нашли ему никакого практического применения.
Пушки до 43го года на лошадках таскали.
Нахрен была нужна такая индустриализация!
И ради всего этого ухлопали миллионы своих граждан.
Миллионы "шпионов" и "саботажников".
А теперь с умным видом, упирая на собственный авторитет в издательской сфере , глаголим, что эта цена индустриализации. Какой? Той, которая нахрен не нужна? Той, которая смогла первый путный самолет родить в43м году? Да за три года нас могли десять раз уничтожить.
А самое хреновое, что по сей день ничего не изменилось. Только теперь годовых запасов времени не будет.
Нахрен нужна такая индустриализация?
Отсталая , неграмотная царская Россия кормила пол мира (30проц. твердых сортов пшеницы в мире было Российским!), а после прихода большевиков и по сей день мы не можем одних себя прокормить!И те самые сорта не имеем.
В 15м году проститутка из Бельгии ехала в далекий Владивосток, чтобы заработать рубль, а не доллар.

Да, были сделаны: случись что- нам полный абгемахт! И эти выводы полностью оправдались.
То конной армией, стремительным ударом по тылам собирались малой кровью на вражеской территории шарошить (хотя уже Финская кампания показала все несостоятельность этого бреда, когда малюсенькая финская армия ввалила по полной своим победителям), -
то парашютно-десантным полком за 30мин. Чечню завоевать.
Теперь ура-горлопаны продолжают ту же пьяную браваду при трезвом уме.
Где результаты технологического прорыва? Уже даже самые отсталые государства научились производить автомобили, но только не страна передовых технологий(в которой на ведущих предприятиях стоят станки 50х годов.)
А горлопанам все неймется - все у нас хорошо! ГЛОНАСС скоро на рыбалке использовать будем. Только вот стратеги наши еще хрен знает когда просили им GPS закупить, чтоб супостатов в лихую годину по их же системе бомбить. Наверное - это от хорошей жизни.
Можно конечно новомодные статейки в "исторических" журналах кропать, но нельзя же быть таким техническидремучим, и таким совсем незнающим, что на самом деле творится вокруг. Или , что , команда поступила - пора вал позитива гнать?!

Здравствуйте, Плюк. Я тоже хочу заранее извиниться, если мои ответы будут не очень оперативными.



Не совсем понятно, что Вы хотите сказать в этом своём абзаце. Помнится, Вы утверждали, что марксизм - это совершенно 'импотентное' учение. Этот эпитет, насколько я понимаю, должен показать отрицание Вами за марксизмом сколько-нибудь продуктивных идей. А что же теперь получается? Да, марксизм спрогнозировал как наступление первой, таки второй мировых войн. При этом оказался более прав, чем его критики. Так в этом-то случае какие могут быть к нему претензии?
А что касается того, что война пошла не так, как планировалось, то да, вина в этом в том числе и Сталина, это верно. Но именно 'в том числе'! Потому что не следует также сбрасывать со счетов и 'вину' немцев. Германия в 1941г обладала самой мощной в мире военной машиной, армией нового типа, которые не часто появляются в истории. Мы ведь не часто задаём себе вопросы: а в чём заключались ошибки противников Александра Македонского, Юлия Цезаря, Чингисхана, Фридриха Великого, Наполеона и т.д., верно? Мы просто признаём их военный и политический гений, который приносил им победы. Тогда почему сейчас кое-кто стремится объяснить победы Вермахта в 1941-42гг исключительно ошибками советского руководства?






Это Ваше утверждение является совершенно нелогичным. Целью внешней политики накануне и в ходе войны является поиск для страны сильных и надёжных союзников. Тот, кто сумеет обзавестись такими союзниками - тот побеждает. В противном случае получается так, как это было с Германией в обеих мировых войнах. Имея лучшую армию, чем её противники, она вынуждена была чуть ли не в одиночку противостоять всему миру и в результате проигрывала. А вот сталинская внешняя политика в этом смысле оказалась на высоте. Да, её результатом стало приобретение двух мощных союзников, с которыми в предвоенные годы отношения были далеки от дружественных. (Хотя США не были нашим врагом в 30-е гг, тут Вы не правы). Так что же в этом плохого с т. зрения эффективности сталинской политики?




Для того, что бы понять - насколько жертвы были пропорциональны успехам, следует иметь перед глазами примеры успехов, одержанных с меньшим количеством жертв. А поскольку, как я уже неоднократно писал, история России в индустриальную эпоху таких примеров не содержит, то и говорить не о чем. Что же касается утверждения, что чуть ли не вся наша военная промышленность оказалась захваченной, а оставшаяся целиком стала зависима от союзнических поставок, то я с ним не согласен. Именно в результате беспрецедентного в мировой истории переброса промышленного комплекса из зоны боевых действий в тыл Красная армия на протяжении всей войны имела возможность получать отечественное вооружение в достаточном количестве. Хотя в 1942г кризис в этой сфере был очень острым.



Это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Поясните его, пожалуйста: в каком смысле страна лишилась самостоятельности?




Такое огромное количество дезертиров и перебежчиков объясняется в том числе и тем обстоятельством, что сталинская политика, безусловно, была непопулярна среди очень широких слоёв населения. И в связи с этим совершенно иначе выглядят репрессии против 'врагов народа', развёрнутые во второй половине 30-х годов. Ведь в их ходе был 'выкошен' тот слой, который мог дать вождей антисталинского восстания в случае войны. Таким образом, несмотря на массовое недовольство своей политикой, Сталин сумел удержать и даже укрепить свою власть. Разве это не характеризует его как умного и прагматичного политика?



В результате победы СССР превратился в мировую сверхдержаву - это раз. Во-вторых, как Вы верно заметили, появились предпосылки к построению коммунизма в других странах.



Он сумел взобраться на вершину власти, победив всех своих конкурентов - это раз.
Он стал единоличным диктатором - это два.
Он провёл модернизацию страны в кратчайшие сроки - это три.
Под его руководством была одержана победа в войне и создана мировая сверхдержава - это четыре.





Сам факт победы СССР в войне является убедительным опровержением этого Вашего утверждения.

Плюк:
Что дало СССР "победа" в войне?


Плюк, не знаю что дала (или не дала) тебе, но мне дала то что я в ней родился, получил образование и говорю по-русски.

Почитай вот на досуге
http://militera.lib.ru/memo/ge ...

Тоже историк>Не совсем понятно, что Вы хотите сказать в этом своём абзаце. Помнится, Вы

утверждали, что марксизм - это совершенно 'импотентное' учение. Этот эпитет, насколько я понимаю,

должен показать отрицание Вами за марксизмом сколько-нибудь продуктивных идей. А что же теперь

получается? Да, марксизм спрогнозировал как наступление первой, таки второй мировых войн. При

этом оказался более прав, чем его критики.

Маркс более-менее правильно оценивал противоречия между сильными державами, но предлагал

совершенно фантастичекий способ государственного устройства, приведший в перспективе к

катастрофе в странах, его, марксизм, принявших.

Тоже историк>А что касается того, что война пошла не так, как планировалось, то да, вина в этом в

том числе и Сталина, это верно. Но именно 'в том числе'! Потому что не следует также сбрасывать со

счетов и 'вину' немцев. Германия в 1941г обладала самой мощной в мире военной машиной, армией

нового типа, которые не часто появляются в истории.

Давайте сначала? Германия потерпела полное поражение в первой мировой. Германия не имеет общих

границ с СССР. Германия не имела права на собственную армию.

Как Германия при этом всем сумела "внезапно напасть"?
Для этого нужно было: 1). иметь желание и власть и волю для ведения войны 2). построить армию 3).

добраться до границы с Союзом.

Пункт 1). В критический для Германии год, 1933, СССР был на стороне национал-соц. партии,

запретив коммунистам объединятся с соц.деками. Выборы выиграли нацисты.
Пункт 2). СССР предоставлял немцам как территорию, так и технику для обучения персонала новой

армии. Это известный факт.
Пункт 3). СССР ничуть не опасался иметь с немцами общую границу, поддержал их и поучаствовал в

разделе Польши, сделав нацистов и СССР пограничными державами.

Можно спорить о причинах и мотивах вышеперечисленного, но так или иначе СССР в лице ИВС несет

за начало войны большую долю ответсвенности. ИВС играл в игру, в которой его обыграли.

Тоже историк>Целью внешней политики накануне и в ходе войны является поиск для страны сильных

и надёжных союзников.

СССР не искал союзников. Вы-же не забывайте для чего СССР существует -- это плацдарм для мировой

революции. О каком союзничестве может идти речь со странами, которые в ближайшем будущем

должны превратиться с новые соц. республики?

Тоже историк>А вот сталинская внешняя политика в этом смысле оказалась на высоте. Да, её

результатом стало приобретение двух мощных союзников, с которыми в предвоенные годы отношения

были далеки от дружественных.

Какая такая политика, уважаемый историк??? 22 июня 1941 года -- вот эта политика?
Как только у ИВС забрезжила катастрофа, он в колени бросился к Черчиллю, тому самому, которого

еще недавно проституткой называл. Писал письма, полные унижения и отчаяния, просил танков,

самолетов, просил в Архангельске высадить 20 британских дивизий.
Представляете -- просил высадить на священной советской земле 20 дивизий империалистов.

Это я к чему -- союзники у СССР появлилсь не в результате целенаправленной какой-то политики, а от

отчаяния...

>
Тоже историк>Это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Поясните его, пожалуйста: в каком

смысле страна лишилась самостоятельности?

Вот про это я и говорю. Фактически боевые действия СССР был вынужден согласовывать с

возможностями и желанием союзников их обеспечивать -- оружем, материалами и боеприпасами.

Тоже историк> А поскольку, как я уже неоднократно писал, история России в индустриальную эпоху

таких примеров не содержит, то и говорить не о чем.

Совершенно с вами согласен! Но раз индустриализация не принесла России безопасности, значит с ней

что-то не так, правда?
Ради чего вообще задумывается индустриализация? Это модернизация общества и его

производительных сил для повышения уровня государственного развития, качества жизни,

безопасности и конкурентоспособности. Ничего из этого достигнуто не было -- разумно предположить, что что-то с индустриализацией не так.

Но это всего-лишь теория, ибо мы знаем, что целью строительства большой промышленности в СССР не было величие России и безопасность ее граждан. Российский патриотизм был разрешен во время войны как средство поднять боевой дух. Цель была построить форпост мировой революции -- максимально быстро и любой ценой.

Как видим это оказалось ошибкой. Тонны угля и киловатты энергии на единицу населения не помогли СССР -- катастрофа была как в первую мировую. То-же шапкозакидательство, та-же зависимость от союзников, те-же миллионы жертв итд. Только в больших масштабах.

Тоже историк> В результате победы СССР превратился в мировую сверхдержаву - это раз.
Не-а. СССР превратился в изгоя, пугавшего всех бомбой, и которого постоянно показательно тыкали носом. Закончилось это все полным развалом и гниением, которое мы все сейчас наблюдаем.

ИВС не сделал никаких выводов из произошедшего, не использовал момент. Как я уже говорил он еще был плохим политиком.

Тоже историк> Во-вторых, как Вы верно заметили, появились предпосылки к построению коммунизма в других странах.

Где? В Кубе и Анголе? А почему-ж в СССР коммунизма не было?

Тоже историк> Он сумел взобраться на вершину власти, победив всех своих конкурентов - это раз.
Тоже историк> Он стал единоличным диктатором - это два.

Сто процентов согласен. Но это не делает его умным политиком или управленцем.
ИВС -- гениальный интриган, на этом его достоинства кончаются. В качестве интригана он ничем не отличается от какого-нибудь Амина или Фиделя Кастро, или там Ким Ир Сена. Все они были полновластными хозяевами ствоих стран, которые теперь являются образцами нищеты и забитости.

Тоже историк> Он провёл модернизацию страны в кратчайшие сроки - это три.
Да, и мы выяснили что стране от этого лучше не стало.

Тоже историк> Под его руководством была одержана победа в войне [...]

Он, надо полагать, давал указания Черчиллю и Рузвельту что делать? :)
Не обижайтесь, но под его руководством была одержана победа на восточном фронте, так-же как под его руководством произошла вообще эта катастрофа...

Тоже историк> [...]и создана мировая сверхдержава - это четыре.
Это красиво звучит, но ничего не значит. Закрытая милитаризованная страна, большая. Вот и все.
Никакого отличия от Северной Кореи или Ирана кроме размеров нет. У них тоже есть бомба и их тоже боятся (умерено, правда :)

Тоже историк> Сам факт победы СССР в войне является убедительным опровержением этого Вашего утверждения.

Страны не создаются ради победы в войне. Если кто-то так решил, то это его ошибка.

Тоже историк>Не совсем понятно, что Вы хотите сказать в этом своём абзаце. Помнится, Вы утверждали, что марксизм - это совершенно 'импотентное' учение. Этот эпитет, насколько я понимаю, должен показать отрицание Вами за марксизмом сколько-нибудь продуктивных идей. А что же теперь получается? Да, марксизм спрогнозировал как наступление первой, таки второй мировых войн. При этом оказался более прав, чем его критики.

Маркс более-менее правильно оценивал противоречия между сильными державами, но предлагал совершенно фантастичекий способ государственного устройства, приведший в перспективе к катастрофе в странах, его, марксизм, принявших.

Тоже историк>А что касается того, что война пошла не так, как планировалось, то да, вина в этом в том числе и Сталина, это верно. Но именно 'в том числе'! Потому что не следует также сбрасывать со счетов и 'вину' немцев. Германия в 1941г обладала самой мощной в мире военной машиной, армией нового типа, которые не часто появляются в истории.

Давайте сначала? Германия потерпела полное поражение в первой мировой. Германия не имеет общих границ с СССР. Германия не имела права на собственную армию.

Как Германия при этом всем сумела "внезапно напасть"?
Для этого нужно было: 1). иметь желание и власть и волю для ведения войны 2). построить армию 3). добраться до границы с Союзом.

Пункт 1). В критический для Германии год, 1933, СССР был на стороне национал-соц. партии, запретив коммунистам объединятся с соц.деками. Выборы выиграли нацисты.
Пункт 2). СССР предоставлял немцам как территорию, так и технику для обучения персонала новой армии. Это известный факт.
Пункт 3). СССР ничуть не опасался иметь с немцами общую границу, поддержал их и поучаствовал в разделе Польши, сделав нацистов и СССР пограничными державами.

Можно спорить о причинах и мотивах вышеперечисленного, но так или иначе СССР в лице ИВС несет за начало войны большую долю ответсвенности. ИВС играл в игру, в которой его обыграли.

Тоже историк>Целью внешней политики накануне и в ходе войны является поиск для страны сильных и надёжных союзников.

СССР не искал союзников. Вы-же не забывайте для чего СССР существует -- это плацдарм для мировой революции. О каком союзничестве может идти речь со странами, которые в ближайшем будущем должны превратиться с новые соц. республики?

Тоже историк>А вот сталинская внешняя политика в этом смысле оказалась на высоте. Да, её результатом стало приобретение двух мощных союзников, с которыми в предвоенные годы отношения были далеки от дружественных.

Какая такая политика, уважаемый историк??? 22 июня 1941 года -- вот эта политика?
Как только у ИВС забрезжила катастрофа, он в колени бросился к Черчиллю, тому самому, которого еще недавно проституткой называл. Писал письма, полные унижения и отчаяния, просил танков, самолетов, просил в Архангельске высадить 20 британских дивизий.
Представляете -- просил высадить на священной советской земле 20 дивизий империалистов.

Это я к чему -- союзники у СССР появлилсь не в результате целенаправленной какой-то политики, а от отчаяния...

>
Тоже историк>Это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Поясните его, пожалуйста: в каком смысле страна лишилась самостоятельности?

Вот про это я и говорю. Фактически боевые действия СССР был вынужден согласовывать с возможностями и желанием союзников их обеспечивать -- оружем, материалами и боеприпасами.

Тоже историк> А поскольку, как я уже неоднократно писал, история России в индустриальную эпоху таких примеров не содержит, то и говорить не о чем.

Совершенно с вами согласен! Но раз индустриализация не принесла России безопасности, значит с ней что-то не так, правда?
Ради чего вообще задумывается индустриализация? Это модернизация общества и его производительных сил для повышения уровня государственного развития, качества жизни, безопасности и конкурентоспособности. Ничего из этого достигнуто не было -- разумно предположить, что что-то с индустриализацией не так.

Но это всего-лишь теория, ибо мы знаем, что целью строительства большой промышленности в СССР не было величие России и безопасность ее граждан. Российский патриотизм был разрешен во время войны как средство поднять боевой дух. Цель была построить форпост мировой революции -- максимально быстро и любой ценой.

Как видим это оказалось ошибкой. Тонны угля и киловатты энергии на единицу населения не помогли СССР -- катастрофа была как в первую мировую. То-же шапкозакидательство, та-же зависимость от союзников, те-же миллионы жертв итд. Только в больших масштабах.

Тоже историк> В результате победы СССР превратился в мировую сверхдержаву - это раз.
Не-а. СССР превратился в изгоя, пугавшего всех бомбой, и которого постоянно показательно тыкали носом. Закончилось это все полным развалом и гниением, которое мы все сейчас наблюдаем.

ИВС не сделал никаких выводов из произошедшего, не использовал момент. Как я уже говорил он еще был плохим политиком.

Тоже историк> Во-вторых, как Вы верно заметили, появились предпосылки к построению коммунизма в других странах.

Где? В Кубе и Анголе? А почему-ж в СССР коммунизма не было?

Тоже историк> Он сумел взобраться на вершину власти, победив всех своих конкурентов - это раз.
Тоже историк> Он стал единоличным диктатором - это два.

Сто процентов согласен. Но это не делает его умным политиком или управленцем.
ИВС -- гениальный интриган, на этом его достоинства кончаются. В качестве интригана он ничем не отличается от какого-нибудь Амина или Фиделя Кастро, или там Ким Ир Сена. Все они были полновластными хозяевами ствоих стран, которые теперь являются образцами нищеты и забитости.

Тоже историк> Он провёл модернизацию страны в кратчайшие сроки - это три.
Да, и мы выяснили что стране от этого лучше не стало.

Тоже историк> Под его руководством была одержана победа в войне [...]

Он, надо полагать, давал указания Черчиллю и Рузвельту что делать? :)
Не обижайтесь, но под его руководством была одержана победа на восточном фронте, так-же как под его руководством произошла вообще эта катастрофа...

Тоже историк> [...]и создана мировая сверхдержава - это четыре.
Это красиво звучит, но ничего не значит. Закрытая милитаризованная страна, большая. Вот и все.
Никакого отличия от Северной Кореи или Ирана кроме размеров нет. Уних тоже есть бомба и их тоже бояться (умерено, правда :)

Тоже историк> Сам факт победы СССР в войне является убедительным опровержением этого Вашего утверждения.

Страны не создаются ради победы в войне. Если кто-то так решил, то это его большая ошибка.

Дубль, пардон.

Ну зачем Вы берётесь судить о вещах, в которых попросту не разбираетесь? Ну где Маркс говорит о способах государственного устройства? Покажите пальцем.


Да почему обыграли-то?! Разве СССР во главе со Сталиным не победил в войне?





Так Вы что, хотите сказать .что США и Великобритания не были союзниками СССР в войне? Что-то я не пойму.




Союзники появляются тогда, когда возникает совпадение политических интересов. И в результате кропотливой дипломатической работы. Так было и на этот раз.



Естественно. Страны потому и называются 'союзническими', что согласовывают свои действия. А иначе в чём же ещё может заключаться союз?


Как раз таки индустриализация и принесла России повышение уровня безопасности. Потому что во Вторую мировую войну она, в отличие от Первой, победила.


Ого, какие патриотические речи! Хочется встать и вытянуть руки по швам. А ведь кто-то тут посмеивался над патриотами, а теперь задвигает такие вот духоподъёмные сентенции. Бросьте вы это, товарищ! История - это набор фактов и вытекающие из них выводы, а не басни с патриотической или какой-то иной моралью.


Плюк, на этом я, наверное, завершу своё общение с Вами. Ибо, к сожалению, историческую дискуссию вы вести не можете. Я не хочу высказывать предположения о причинах этого, дабы Вас не обидеть. Поэтому позвольте на этом попрощаться.

"...Да почему обыграли-то?! Разве СССР во главе со Сталиным не победил в войне?..."
Ну вот, и ответ на вопрос об отношении ИВС к стране и народу. В противном случае, такая победа - хуже поражения. Страны, проигравшие войну, очень быстро оправились и на порядок обогнали победителя ПО ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ показателям.
И пару слов про "союзников", правда уже теряюсь о ком речь, - о Германии, с которой мы поделили часть территорий и взаимозакрыли глаза на "прочии мелкие шалости" с обеих сторон, или Америку с Англией, где в процессе союзничества спецслужбы , как одной, так и другой стороны, пасли всех контактирующих и излишнесоюзничающих...
Это не Сэр Черчиль (который всю свою жизнь был ЯРЫМ антикоммунистом, и к чести своей этого не скрывал, как человек высоких нравственных позиций(насколько это позволяли интересы государства и сама политика, которая перманентно является антиморальной)) разработал послевоенный план одновременного нанесения атомных ударо по более, чем 100 советских городов (128)??? (где там наш, уважаемый исторический издатель?, интересно было бы услышать его громогласные опровержения...)
И даже после войны, когда наша промышленность и технологии были на пике своего развития(за счет мирового "сотрудничества"), мы всеравно отставали, по всем основным показателям, даже по Марксу - экономика определяет все стороны существования общества, включая и его военные возможности , а наша производительность труда никогда не была даже сопоставима с западной , уступая от 3х до 9ти раз, в отдельных отраслях. Да и немогло быть по другому в стране, где генетика и кибернетика ОФИЦИАЛЬНО являлись лженауками, где ученых за отличную точку зрения (заметьте, в науке) искореняли вплоть до физического уничтожения.
Даже в областях нацбезопасности(стратегически важных областях, любое свободное высказывание каралось). И когда Ален Далес образовывал ЦРУ он взял за основу учение Конфуция (учению более 6000тыс лет), и несмотря на период охоты на красных ведьм, в аппарат ЦРУ были набраны люди с независимыми суждениями, они были необходимы для продуктивного существования созданной структуры. Этого всего у нас НИКОГДА не было, даже во времена, когда пахло жаренным, и не время было для криков : "Хайль - Отец народов!", даже тогда, за случайно произнесенную фразу можно было из генеральских лампасов внезапно перескочить в "полосатые одежды".
И этот дурдом вы называете логичным, продуктивным руководством?
Как может повернуться язык сказать, что Сталин одержал победу? Вся история нашего позорного режима, который сделал из трудолюбимого народа пластелин (очень интересно было читать некоторые опусы про крестьян, лежащих на печи и помещиков на диванах....)
история большевистского периода показывает, что страной может управлять кто-то, или кто-небудь, может вообще - никто, и никаких принципиальных отличий. Не может быть иначе в обезличенном государстве, где не личности, - а шестеренки и болтики в едином и могучем механизме социалистических строителей коммунизма!(забавно, но у Гитлера, ведь тоже СОЦИАЛИЗМ был, правда "национал"...)

Уменя вопрос к историкам авиации .Несколько дней назад переберал дома бумаги и фото альбомы.И нащел фотографии военных лет, летчиков и одиночные фото и групповые снимки времен войны. Дед был участник войны а друг у него был военный летчик .Герой Советского Союза и имел 2 ордена Ленина. Эти фото он и подарил деду.Сейчас в живых некого нет.Спросить не у кого.
Одна из фотографий по моему является выпускной летного училища.Интересно просто узнать какого. На фото изображены летчики в шлемофонах и комбинзонах а по центру фотографии з человека в пилотках возможно инструктора.В низу фото изображен самолет и написано 1941 год.и в углу написаны боьшие буквы СВА и последняя буква по моему У точно не знаю
Может кто занет что за училище

>Ну зачем Вы берётесь судить о вещах, в которых попросту не разбираетесь? Ну где Маркс говорит о способах государственного устройства? Покажите пальцем.

Да везьде. Для Маркса изменение социального устройство общества есть следствие изменения уровня развития производительных сил.

>Да почему обыграли-то?! Разве СССР во главе со Сталиным не победил в войне?
В какой войне? Во второй мировой победили союзники в числе десятка стран.
И я уже писал про то, что сам ИВС виноват в катастрофе начала войны. Не вижу смысла вот в этом вот фетишизме, культе войны. "мы победили все остальное пофиг".

Кстати сам ИВС не считал победу великой, и при нем никакие даты не отмечались.

>Союзники появляются тогда, когда возникает совпадение политических интересов. И в результате кропотливой дипломатической работы. Так было и на этот раз.

Разумеется. Только кропотливую работу выполнил Вермахт, разогнав за два месяца великую и легендарную. И тогда ИВС брякнулся на колени перед империалистами, которых, повторю, еще недавно крыл всякими словами.

А те цинично и рационально использовали СССР и дуралея ИВС в качестве пушечного мяса, обеспечивая оружием, но не гробя своих людей. Именно так должен был поступать мудрый глава государства, рациональный и циничный.

>Естественно. Страны потому и называются 'союзническими', что согласовывают свои действия. А иначе в чём же ещё может заключаться союз?

Есть разница между согласованием и зависимостью.

>Как раз таки индустриализация и принесла России повышение уровня безопасности. Потому что во Вторую мировую войну она, в отличие от Первой, победила.

Насколько я припоминаю, Германия первую мировую продула. И только большевики, будучи банальными немецкими содержанцами, прийдя к власти объявили немцев победителями. ИВС был в их числе, если не забыли.

И даже при всей масштабности первой мировой катастрофа великой отечественной на порядок выше. Ничего индустриализация не дала, кроме жертв до войны, жертв во время войны, жертв после войны и полного развала в конце века.

Система, построенная ИВС не прожила и 40 лет после смерти ее строителя. В историческом масштабе -- ничто.

Плюк. А если гипотетически представить, что небыло революции и царская Россия в 41 воюет с Германией. Каков был бы финал оперы ?

>Плюк. А если гипотетически представить, что небыло >революции и царская Россия в 41 воюет с Германией. >Каков был бы финал оперы ?

Я хоть и не Плюк и полностью не разделяю его взглядов, но все же, по моему в его анализе есть некая доля рациональности.
По поводу того, если бы не было революции. Хоть история и не приемлет сослагательного наклонения, пофантазировать можно. В Првую Мировую, до тех пор, пока революция не разложила страну, ни одного германца-захватчика не было на русстой территории. После сталинской модернизации немцы дошли до Москвы и Волги. Царская Россия была включена в сисиему союзнических договоров Европы и мира и, хоть эта система и не уберегала от войн, она позволяла перераспределять усилия. Именно раскол Европы и "изгойская" позиция России привели к тому, что Германия смогла подняться, а потом постепенно подминать под себя Европу и набираиться сил. А так, прагматичные и циничные Англия-США и прочие, не смогли предотвратить рост германского фашизма, но потом зато использовали СССР для его подавления, выжидая пока два врага выдохнуться в драке. СССР оказался в существенном проигрыше сильно истощив собственные ресурсы, хоть и взяв часть Европы под свой контроль (не так уж и надолго).

Не гоните пургу господа. Сталин принял Россию с плугом, а оставил с атомным оружием. Посмотрите на нынешних политиков. Почти 20 лет сосем у других стран.Уже в чехословакии ПРО ставят. А наши Путинята только пузыри пускают. Кругом НАТО в кольцо берет. России нужны такие правители как ИВС.

2Тип "Не гоните пургу господа"

Сам не гони. В современной России можно жить, болеть нельзя. А в СССР 30х годов- сам живи если так хочется. А и вообще- вали в Сев.Корею.

Интересно, как же ты на свет появился, а? Твои дедушки, бабущки где ЖИЛИ в 30-е???? Может сам с кореи эмигрировал?Скажи, пожалуйста, что за последние 15 лет глобального построили? Ни хуя. Ни какого престижа у России. Из за таких как ты.

Тип- ты гавкаешь, пока тебя красная сволочь к ноге не призвала.

To SergeY:
Видно, страна еще не пропала совсем, как могло показаться...
Значит, - России - БЫТЬ!
Есть такой посыл: "... кто анализирует настоящее, - тот контролирует - ПРОШЛОЕ;
- кто анализирует прошлое , - контролирует - БУДУЩЕЕ!
Приятно видеть здравомыслящих людей в наше непростое время, когда народ задыхается от волны позитива, которая обрушивается на него со всех сторон...

Историческая миссия России, заключается в том чтоб, показывать другим странам как не надо жить.....

При коммуняках хоть патриотизм был... А нынешняя молодежь при каждом удобном случае за бугор свалить норовит... Не все конечно, но большинство....

Плюк абсолютно прав, по моему мнению конечно. Если кто и претендует на роль главного душегуба, более незаменимого, чем ИВС найти трудно. Все остальные, включая Дракулу, фараонов и инквизицию-щенки. А самый лучший истребитель, это тот, на котором одержано больше всего побед. Независимо от мастерства пилотов, количества самолетов, собственных потерь.

Ну, на счёт патриотизма, это кто кого встречает. Молодняк, тот что ещё не обожрался клинского, очень даже патириотичен, причём всерьёз. Если далеко не ходить, скажу про своих детей, младшая ещё не в счёт, её меньше года, а старшие, 21 и 17 лет, такие патриоты, что я сам удивляюсь. Никогда не занимался с ними патриотическим воспитанием, но Россия для них не пустой звук. Предложил как-то старшей, работать и жить где-нибудь в Канаде. Было столько возмущения, как будто я её на три буквы послал.

Плюк:

н-1, и что, 22 июня системы была управляемой? была способна выполгнить задачу по защите своей территории??? Отнюдь.


задавал всем вопрос
КЕМ КОМАНДУЕТ ГЕНЕРАЛ В МИРНОЕ ВРЕМЯ?

отвечу сам
почти никем
а именно командует :
управлением соединения/объединения

т.е ст.офицерами которые в мирное время имитируют службу , прапорщиками(сейчас а раньше сверчками в штабе)и в/сл женщинами

соттветственно ежедневного не только боевого
но и опыта руководства он не имеет
солдат нет , техники нет

полковник в мирное время
имеет хотя бы ежедневный опыт управления в/ч
на любых учениях у полковника гораздо больше проблем
а соответственно и опыта чем у генерала


в мирное время генерал все больше занят подмазыванием начальства, строительством дач и тп


если мы перед войной расстреляем генерала и помтавим полковника
что произойдет?

жестоко, но боеспособность армии возрастет

всем кто считает ИВС абсолютным злом

попробуйте сами поставить себя на его место.
какие действия вы бы стали делать на этом посту
например

в 1928 году я бы сделал то то и то то
и далее по годам

а потом подумайте к чему бы ваши действия привели
что бы стало лучше, а что хуже?

всем кто считает ИВС абсолютным злом

попробуйте сами поставить себя на его место.
какие действия вы бы стали делать на этом посту
например

в 1928 году я бы сделал то то и то то
и далее по годам

а потом подумайте к чему бы ваши действия привели
что бы стало лучше, а что хуже?

Плюк:

>>Репрессии против офицерского состава при дефиците офицеров?
Александр Булах> Да их только по болезни уволилось в несколько раз больше, а уж за воровство посадили сколько, так вообще лучше не вспоминать.

Тем более. Отставные офицеры -- это бесценный кадровый резерв на случай войны. Любой, даже проворовавшийся кадровый офицер лучше десятиклассника ставшего лейтенантом.

Ты дурак?
Или просто сволочь?

Остальное, как и ранее даже не имеет смысла комментировать. Бред сивой кобылы.

Аноним:

Автоматическое оружие было разработано и предложено раньше немцев, и что же, - и ничего же! Концепция Ворошиловского стрелка (выстре - враг упал, выстрел - враг упал), отбросила саму идею немедленного перевооружения на годы, пока канапатый , в очечках, гансик, забежав в окоп не уложил пол взвода Ворошиловских стрелков...

Аноним, телек смотреть перестань. А то совсем отупеешь.
Советую внимательно изучить штаты вооружения советских пехотных частей и соединений и немецких в 1941 г. Много открытий для себя сделаешь...
Ну и далее по тексту тоже сплошной бред...

Вся история нашего позорного режима, который сделал из трудолюбимого народа пластелин (очень интересно было читать некоторые опусы про крестьян, лежащих на печи и помещиков на диванах....)


один из мифов
это трудолюбивый русский народ, крестьянин

да ему крышу было лень покрыть,
печь нормальную поставить

в русскую деревню съездите на юг от москвы куда-нибудь
там дома с конца 19века сохранились

земляной пол, печи которые дымят и ни хрена не греют и тп
, и не-надо про большевиков



русских писателей почитайте
там про народ много можно почерпнуть

трудолюбивым наш народ как раз при ИВС
когда страну восстанавливали
вот тогда работали!!!
потом по инерции все 50е-60е
все меньше и меньше.
вот к 80ым и докатились

Ничего не хочу доказывать, просто история жизни одной семьи. До 17 года из простых крестьян вышли в люди, имели пару мельниц, которые сами и построили, несколько гектаров земли, которые купили на заработанные деньги, а не пропили в кабаке. Потом построили молокозавод в одном из подмосковных городов.
После 17-го всё отобрали, отец от переживаний помер и сыновья остались сиротами. Старший пошёл работать на молокозавод грузчиком, чтобы прокормить себя и сестру с братом. Закончил он директором этого завода, с двумя орденами Ленина, депутатом и т.д. и т.п.

2 н-1:

Те "крестьяне", про которых ты пишешь, потомки тех узколобых, которые отняли и поделили, а поскольку это быдло никогда ничего, кроме стакана в руках не держало, то и результат по уму и умению. Тебе не повезло, ты настоящих русских мужиков никогда и не видел. Сочувствую. Скажи спасибо партии Ленина/Сталина.

SKR:

в истории все решает количество/средний уровень
а в России количество трудолюбивых крестьян
было мало.
кроме того как только они выбивались в люди
то начинали нанимать батраков
чем способствовали еще большему снижению уровня жизни при росте трудозатрат
основной массы в среднем.

(закон сохранения)
В России из-за природных причин
высоки необходимые затраты
и мал уровень прибавочного продукта

работаешь на мироеда все больше и больше, а все с долгами ни как не расстанешься,
а своей земли нет
вот причина ненависти крестьян к помещикам
кулакам и церкви.

тут большевики ни причем.


Тебе не повезло, ты настоящих русских мужиков никогда и не видел.


да не было никакого изобилия продуктов в Ц.России
это один из мифов

примитивнейший уровень сх производства идиотские традиции( естественно в среднем)

все эти традиции частично дожили до начала 70-х


урожаи в подсобных хозяйствах пром предприятий
были гораздо выше чем в колхозах
это из-за того что люди которые никогда не занимались сх
делали все как нужно а не как деды завещали.

пример с/х Сахалина
я когда увидел тамошние поля в1994 был в шоке
поля маленькие , ровненьнкие ,
оросительные трубы под землей,
продукция совхозов круглый год в магазинах.

а при СССР там вообще было с/х как на выставке.

а все по тому что эти совхозы состояли из новых в с/х людей.


но если Вы не хотите критически мыслить то я все это зря писал

2 н-1:

У меня дед родидся в 1889 году в рязанской губернии, отец в 1914 в нижегородской. Само собой разумеется, что я был знаком со многими людьми, которые жили до и после. Поэтому знаю о чём говорю, из первых рук, а не из книжек. У моего деда, по отцу, было 9 детей и все трудились с детства. Голодать стали только при советах. Из девяти, после войны осталось трое.

Все чудесатее и чудесатее. Какая-то диффузия оппонентов.
Н-1 договорился до того, что Як-9 лучший истребитель, потому что нашему ленивому бестолковому народу лучшее и не требовалось - типа обидевшись взяли "дрын" и замочили супостата.
Плюк продолжает выдавать однобокий анализ действий глупого ИС.
А.Булах с командой на него "наклеивает ярлыки" в лучших советских традициях.

Читать интересно, участвовать нет смысла.

SKR:

я писал о среднем уровне

а о уровне обеспечения продовольствием в Ц Росии
можно почерпнуть из энцик.словаря издония 1901г

так там 60% хозяйств бедняцкие (менее 10 дес на семью)
и ср урожайность 3-6ц/га (50-100пуд с дес)

SKR:

У меня дед родидся в 1889 году в рязанской губернии, отец в 1914 в нижегородской. Само собой разумеется, что я был знаком со многими людьми, которые жили до и после. Поэтому знаю о чём говорю, из первых рук, а не из книжек. У моего деда, по отцу, было 9 детей и все трудились с детства. Голодать стали только при советах. Из девяти, после войны осталось трое.

Истина, SKR, в Вашем споре с н-1 на самом деле где-то посредине. В семье моего отца, которая жила на юге Украины много общего с Вашей семьёй, с той лишь разницей, что дворянами были, но детей к труду в семье приучали с малых лет. Потом правда, пацаны служили по военному ведомству, двое стали железнодорожнымм инженерами. В Гражданскую воевали по обе стороны и большей частью погибли.

Что касается того факта, что Россия при царе всю европу кормила, то это изрядный миф. Да экспорт хлеба был значительным, но достигался он за счёт демпинговых цен, потому что даже с учётом доставки стоимость себестоимость канадской пшеницы была ниже. При этом часть производителей русского хлеба вынуждена была кушать его пополам с мякиной. А уж какой водкой народ заливался это вообще жуть. То что г-да Смирновы поставляли ко двору Его Императорского Величества имело мало общего с тем, что пил народ в кабаках. Это я знаю совершенно точно.

Но я вот что хочу сказать. Волна эмиграции, вызванная большевизацией страны, была отнюдь не первой. Это была уже третья волна. Первые две пришлись на XIX век. А за океан в Канаду и Штаты удирали самые предприимчивые и умелые.
Царизм слишком затянул с решением земельного вопроса и с повышением уровня грамотности населения.
Результаты сказываются до сих пор.
Если же подсчитать, сколько народу сбежало на Юг и на Восток от помещичьей и монастырской опеки начиная с момента введения крепостного права, то необходимо признать, что власть и закон в России почти всегда противоречили чаяниям народа.
А ужас-то весь состоит в том, что основная масса народа многого и не требовала и была согласна поддержать едвали не любые начинания "верхов".
Только эти "верхи" почему-то свои потребности никак не хотели ограничивать, начиная от самого мелкого чиновника и кончая царём-батюшкой и его окружением.

Aziatovich:

Все чудесатее и чудесатее. Какая-то диффузия оппонентов.
Н-1 договорился до того, что Як-9 лучший истребитель, потому что нашему ленивому бестолковому народу лучшее и не требовалось - типа обидевшись взяли "дрын" и замочили супостата.



Як-9 действительно лучший потому, что самый нужный на фронте и эффективный для ВВС в сложившейся обстановке

потому что нашему ленивому бестолковому народу лучшее и не требовалось


парадокс но
если бы делали лучшее вместо хорошего то проиграли бы войну.

народ как раз не бестолковый ,
а делал то что требовалось в самую точку
и не ленивый немцев то самолетами /танками /снарядами завалили.

и руководство СССР из народа вышло.

никто конечно не запрещает любить Bf109

2 Н-1,
Не обижайтесь, просто у Вас какое-то слегка противоречивое мнение.
Р.С. Вf-109 я не люблю. По мне, на тему "лучшего" представляется что-то типа Р-39 "Аэрокобра" с крылом небольшой стреловидности градусов эдак 15-20(дабы восстановить нормальную центровку, увеличить скорость и исключить плоский штопор) с развитыми предкрылками, и нормальной скорострельной 37мм пушкой в валу винта. Отличный обзор, мощное вооружение, приемлимая скорость, 3-х стоечное шасси - что еще надо истребителю? Но это так - фантазии:)

Sergr.y. как не было оккупантов, Царство польское , Белоруссию и большую часть Прибалтики немцы захватили до большевистского переворота. Свою бездрность русское командование показало во время Восточно-прусской операции в 14 г.

Sergr.y. как не было оккупантов, Царство польское , Белоруссию и большую часть Прибалтики немцы захватили до большевистского переворота. Свою бездрность русское командование показало во время Восточно-прусской операции в 14 г.

Sergr.y. как не было оккупантов, Царство польское , Белоруссию и большую часть Прибалтики немцы захватили до большевистского переворота. Свою бездрность русское командование показало во время Восточно-прусской операции в 14 г.

Aziatovich:

2 Н-1,
Не обижайтесь, просто у Вас какое-то слегка противоречивое мнение.
Р.С. Вf-109 я не люблю. По мне, на тему "лучшего" представляется что-то типа Р-39 "Аэрокобра"

Аэрокобра и Як-9 вариации на тему истребитель с возможность работать как легкий штурмовик

то что руководство СССР выбрало Р-39/Р63
подтверждает моемнение о нужности такого самолета
а Як или Р-39 в общем все равно


даже у Р-39 уклон в сторону штурмовика боболее
хотя и аэрокобры недостатков полно

Александр Булах, вы-бы поспокойнее себя вели. А то ведь за такие наезды можно и вживую в пень получить.

н-1:
а Як или Р-39 в общем все равно

Вот вот, давайте про самолеты:)
Истребитель с компоновкой типа Р-39 пытались сделать и в СССР и в Германии уже в ходе 2МВ. У нас небезызвестный Гудков, у немцев еще более небезызвестный Мессершмитт. Уж больно достоинств много - кабина сдвинута вперед плюс 3-х стоечное шасси, соответственно отличный обзор на взлете/посадке и в бою. Нос свободный - ставь туда батарею чего нибудь скорострельного и крупнокалиберного. Покрышкин, кстати, сильно не хотел с "Кобры" на Як пересаживаться - заставили, однако.

Aziatovich> Плюк продолжает выдавать однобокий анализ действий глупого ИС.

Однобокий, согласен. Цель-то моя какая.

За много лет у ИВС сложилась слава коварного гения-негодяя. Но если отойти от штампов, то очень во многом, очень, он был просто-напросто неудачником, тривиальным двоечником, метавшимся из крайности в крайность.

Он не Зевс, не богоносец, а просто человек, со своими предрассудками, своими тараканами в голове, итдитп.

Вот это было-бы хорошо что-б патриёты поняли.

Aziatovich:
Истребитель с компоновкой типа Р-39 пытались сделать и в СССР и в Германии уже в ходе 2МВ. У нас небезызвестный Гудков, у немцев еще более небезызвестный Мессершмитт

у нас еще проект штурмовика был Илюшинский
даже штурмовик с кабиной над двигателем Ил-20
вся передняя стенка кабины бронестекло

а вообще для слабоподготовленного летчика Як-9 все-таки предпочтительнее Аэрокобры
да летные данные у него лучше,
пока у нас не стали регулировать под большую мощность Аллисон (правда ресурс стал 30-40часов)Р-39 летал очень вяло

2 Плюк,
Да Вашу мысль я понял. У меня тоже есть свое видение того времени, и весьма отличное от многих, в том числе и Вашего, но пожалуй я его тут высказывать не буду.

н-1
а вообще для слабоподготовленного летчика Як-9 все-таки предпочтительнее Аэрокобры
да летные данные у него лучше,
_________
Вот поэтому я и высказался о слегка стреловидном крыле с механизацией, дабы снять эффект сваливания "Кобры" в плоский штопор. А обзор и три точки для слабоподготовленного летчика несомненный плюс на взлете/посадке. Если не с болота летать, конечно.
Про движки тема отдельная, но стоит заметить, что если ВК-105ПФ наши технари дефорсировали, то "Аллисон" почему-то наоборот. Можете объяснить сей парадокс?