2 Аноним:

Читай внимательнее, для таких как ты, там приписка "У ФВ-190 крыло неразъёмное".

2 Жоров:

"Тем более, что никто из присутствующих ни на ЯК, ни на Мессе не летал"

Вы кстати, тоже не летали, но это ладно, вы даже читаете не всё. Речь о том, на сколько тот же мессер был эффективнее, чем Ла и Як. Чемпион мира по боксу или карате будет бит сворой молодняка не зависимо от своей квалификации и спортивных успехов. Это и произошло с Харлампиевым, когда он выгнал из секции сокольнического шпанёнка. Хартмана сбивали раз 12, это тоже показатель качества самолёта, лётчика то он спас.

Я извиняться не буду, т.к. мне уже 58.

"Тем более, что никто из присутствующих ни на ЯК, ни на Мессе не летал"

Скоро такая возможность будет, когда соберут лётный экземпляр Bf-109G/

Уже не раз писал, СССР достиг определённых успехов не потому, что его вела КПСС, а именно вопреки,


это Вы мощно задвинули внушает

русские люди тайно по ночам крепили оборонную мощь

русские миллионеры тайно покупали у американцев заводы
а утром переодевались в пролетариев и кричали слава кпсс

русские солдаты тайком от сталина разрабатывали планы операций да так чтобы комиссары не заметили
когда только чекисты и ночью не спят

русские учителя тайно учили детей

все это вопреки установкам партии и лично ИВС

и Т-34 Кошкин по ночам делал тайно от вождя

вождь конечно мечтал о бронепрульном свинтопарате с рабами внутри

бред не так-ли
но Вы сами это заявили:"СССР достиг определённых успехов не потому, что его вела КПСС, а именно вопреки, "

прошу извинения это я написал а не SKR

SKR: :

Уже не раз писал, СССР достиг определённых успехов не потому, что его вела КПСС, а именно вопреки,


это Вы мощно задвинули внушает

русские люди тайно по ночам крепили оборонную мощь

русские миллионеры тайно покупали у американцев заводы
а утром переодевались в пролетариев и кричали слава кпсс

русские солдаты тайком от сталина разрабатывали планы операций да так чтобы комиссары не заметили
когда только чекисты и ночью не спят

русские учителя тайно учили детей

все это вопреки установкам партии и лично ИВС

и Т-34 Кошкин по ночам делал тайно от вождя

вождь конечно мечтал о бронепрульном свинтопарате с рабами внутри

2 н-1:

Вы правда недоумок, или это только кажется?

SKR
А как дела у Инженера 109? Вы в курсе?

Valery: Понимаете, нельзя, невозможно, немыслимо оправдать самую благородную, светлую цель, если для ее достижения требуется самое бесценное - жизнь конкретного человека, тем более - миллионы жизней. Уже на основании этой простой и понятной мысли, режим большевиков (Сталина, в том числе) следует признать преступным.


Хоть Ваш постинг адресован и другому человеку, но я позволю себе на него отреагировать. Я думаю, что отчасти правы и Вы, и Александр Булах. Он прав, когда подчёркивает, что усилия сталинской политики были направлены прежде всего на ускоренную модернизацию России, отстававшей от развитых индустриальных стран. Вы же правы, когда подчёркиваете моральный, этический аспект, связанный с беспрецедентным применением насилия в ходе этой модернизации.
Разумеется, сталинский режим был преступным. Если убийство - это претсупления, то массовые убийства не могут не считаться преступлениями тоже. И я, кстати говоря, не встречал даже среди ярых сталинистов людей, которые хотели бы оказаться в той ситуации.
Просто Александр Булах, как мне показалось, подчёркивал, что сталинская политика была вполне рациональной и прагматичной, а вовсе не догматической, как кое-то здесь пытался её представить. Но она была преступной - это бесспорно.

SKR:

2 н-1:

Вы правда недоумок, или это только кажется?

нет, просто пытался доступными для 58-летних мозгов фанатика словами объяснить
что

ЧУШЬ НЕСЕТЕ ГОСПОДИН ХОРОШИЙ

а если хотите оскорблений то пожалуйста

соси свой старый ...

Кстати о низких немецких потерях.

Забавные фоты защитников берлина:

http://i9.tinypic.com/4hirl1h.jpg
http://i17.tinypic.com/34t3eid.jpg

Визуально определяем возраст. А теперь вопросец на засыпку: а куда делось население призывного возраста?

вообще ускоренная модернизация как и индустриализация в любых странах была построена на костях если только не длится 100лет и нет внешнего источника.

просто в Европе это было в 18 19 веке и про те кости никто не вспоминает
а смертность при индустриализации Англии была ужасающая никакие большевики англичанам и в подметки не годятся

а у нас это было недавно
и путь этот мв пршли за 10 лет а не за 30-50 как европейские страны

в россии народ 18-19 век на печи лежал
крестьяне лежали на печи иногда малорезультативно трудились
помещики лежали на диване
а по выходным они вместе ходили на охоту

а в результате 20век и жертвы

To Жоров:
"...Тем более, что никто из присутствующих ни на ЯК, ни на Мессе не летал..."
Что сказать?, - аргумент сильный, действительно соответствует "молодому душой" человеку, а главное, обескураживает, своей универсальностью (можно смело закрывать 90проц. тем данного форума). Вот есть , только, одна существенная разница: - одно дело, когда человек не летал вообще, никогда, другое дело, когда не летал на конкретном типе! Но в данном случае и немецкие и наши машины в одинаковых условиях обсуждения, так , как ни на тех, ни на других мы не летали.
Что касается "технологичности" и ремонтоспособности, то Fw действительно не имел равных, имел большое количество лючков, дающих доступ ко всем важным элементам управления и агрегатам, что выгодно его отличало от других самолетов. Наша щкола до сих пор сохранила особенность низкой ремонтоспособности из-за труднодоступности к агрегатам. Можно смело называть любой современный самолет и мы обязательно найдем в нем все эти черты. Как наследие , гордо несем мы способность делить системы при их создании на главные и не существенные, скажем для нас такие вопросы, как уровень автоматизации рабочего места летчика , эргономика кабины - никогда не являлись существенными.
Вот вспомнил слова из заключения немецкого летчика-испытателя по результатам изучения того же Ла-5.
К сожалению, нет сейчас под рукой, но , примерно следующее, что несмотря на то, что машина действительно имеет сопоставимые летные показатели с Bf, все же, серьезные недостатки :строгость в управлении, путевая неустойчивость и отсутствие автоматических систем затрудняют ведение боя на нем, вынуждая летчика отвлекаться в ответственные моменты на множественные операционные действия по управлению самолетом и его системами, - все это дает высокие шансы по успешному противодействию наших ВВС данному типу. И далее шел ряд конкретных рекомендаций по тактике ведения боя с Ла.
Да, мы не летали на данных типах, но тысячи моих коллег понимают, в чем разница создания техники, если вы летали, - то тоже должны понимать. Можно фальсифицировать архивы, можно воспитать целые поколения безмозглых крикунов, но не так легко изменить общую концепцию и подход в разработке и производстве новой техники.
To Н-1:
Пламенная речь, но несодержательная:
вопреки, - это означает, что многое было сделано, как специально для быстрого проигрыша, - но народ вытащил все на себе.
На кануне войны были демонтированы целые укрепрайоны, затеяли модернизацию аэродромов и сконцентрировали все авиацию в нескольких пунктах, в канун войны пустили в расход 80проц. командного состава (что это значит?- это значит, что вчерашний сержант стал командовать ротой, батальоном, полком.....далее по цепочке). Уровень моторизации в стрелковых частях был просто - никакой.
Грянул гром, - началось, - удар был столь сокрушителен и наступление развивалось столь стремительно, что в первые же дни, понятие оборона, просто перестало существовать наши передовые части были просто разгромлены, не имели никакой связи, никакой оперативной информации.Темпы вражеского наступления исчислялись сотнями км, все глубже рассекая наши войска и стремительно уходя на восток(вот у гансов-то моторизация была на высоте). Катастрофа глобального масштаба. И что же кремль? Когда вывели из истерик и поразыскивали первых лиц , посыпались нелепые по смыслу и страшные по последствиям приказы контратаковать!
Результат: Киев - полтора миллиона наших войск, Харьков - 500тысячь . И вы еще удивляетесь куда подевалась пятимиллионная армия, которая встретила врага у границ? Тупо берете погибших с обеих сторон за весь период войны и делите?, удивляясь : откуда я взял соотношение потерь1:5, вместо ожидаемых 3:1?
Такие мероприятия даже немцы не могли в своих мечтах спланировать, хотя и они провели ряд операций по потдержке наступления, но это были уже "нормальные", логичные боевые операции.
Я думаю, что Вы всеравно не поймете, что значит -"вопреки", но попытка - не пытка, оно того стоит.

Тоже историк.
Я согласен с Вами. Вопрос очень сложный и лежит в двух плоскостях - прагматичной (выживание, сохранение страны) и этической (методы достижения этих целей). Мне просто показалось, что Булах в запале спора занял вполне определенную позицию, игнорируя многообразие и взаимосвязь проблем. Поэтому я счел возможным высказать свою точку зрения, относительно этической стороны дела.
Переписывать историю из нас никто не собирается, но дать ей оценку мы имеем право. Очень аккуратно.

Dysindich:
И вы еще удивляетесь куда подевалась пятимиллионная армия, которая встретила врага у границ?


тут удивляться нечему 4.5 млн сдались
многие помнили австрийский плен 1915-1918
сам видел фотографии: хозяин с украинским рабочим по воскресеньям в пивной(1916)или отцы им рассказали

многих не взяли в плен а именно сдались




т.е. получается осознанно воевало 500тыч -1млн


Катастрофа глобального масштаба. И что же кремль? Когда вывели из истерик и поразыскивали первых лиц , посыпались нелепые по смыслу и страшные по последствиям приказы контратаковать!


попоследним данным истерик не было


На кануне войны были демонтированы целые укрепрайоны, затеяли модернизацию аэродромов и сконцентрировали все авиацию в нескольких пунктах
--------

готовили превентивный удар
агрессию если хотите

для минимизации потерь
чем плохо?

в канун войны пустили в расход 80проц. командного состава

это в каких частях ???
что и всех мл лейтенантов перебили ????

39-40г выпуска????
их то за что


на 1 полковника 3-4 капитана
на 1 капитана 2-3 ст.лейтенанта
на 1 ст лейт 2-3 летехи



(что это значит?- это значит, что вчерашний сержант стал командовать ротой, батальоном, полком.....далее по цепочке)


это значит что развернули новые части
вот всех в должности и повысили

а звания при сталинизме давали не так как сейчас


и назовите мне того сержанта хоть одног который полком командовал

Valery: Вопрос очень сложный и лежит в двух плоскостях - прагматичной (выживание, сохранение страны) и этической (методы достижения этих целей).


Я бы сказал так: это вопрос о цене прогресса. И вопрос об исторической альтернативе. Можно ли было обойтись без форсированной индустриализации, пойдя по пути, например, Индии? Вряд ли здесь могут быть однозначные ответы.

2 Н-1:
"...и назовите мне того сержанта хоть одног который полком командовал..."
Да, Вы, что же, действительно такой непонятливый? Ну нельзя же так ..., теперь что, целый опус Вам писать , что означала фраза по цепочке? (не из одних сержантов же она была...)
"...что и всех мл лейтенантов перебили ????..."
Если бы перебили всех лейтенантов - это был бы значительный урон для ВС, но не смертельный.
Вот возмите свои "последние" источники и просмотрите кого выстрегли во второй половине 30х! Потом включите, мозги и подумайте, а потом и ответ найдется. Если ты собираешься начинать наступательную войну, то зачем массово уничтожать элиту военспецов? И подменять ее теми самыми "желторотыми" лейтенантами?
Все, я попытку сделал, но разрыв слишком велик, на большее я не способен. Ну не могу же я каждую фразу разжевывать. И про 4миллиона , ушедших в плен, тоже не надо, - по коммисарски звучит как-то. И так уже целую армию в предатели записали!, - а она вон , лежит до сих пор в карельских лесах, до сих пор незахороненная.

Valery:

Александр Булах.
Я задал Вам эти непростые вопросы потому, что в предыдущих постах заметил в Ваших высказываниях некую "ура-патриотическую" риторику. Вам, как редактору известного журнала, следует быть более аккуратным в своих суждениях.
Хотел бы сделать только одно замечание по Вашему предыдущему посту. Понимаете, нельзя, невозможно, немыслимо оправдать самую благородную, светлую цель, если для ее достижения требуется самое бесценное - жизнь конкретного человека, тем более - миллионы жизней. Уже на основании этой простой и понятной мысли, режим большевиков (Сталина, в том числе) следует признать преступным.
Вы говорите (что-то меня понесло), страна была в опасности, в окружении врагов, и для ее сохранения, а также ускорения развития промышленного потенциала были были введены жесткие меры. Мне показалось, что Вы оправдываете их. Как можно! Такая страна (режим) не имеет права на существование. Строить светлое будущее на костях миллионов замученных, ни в чем не повинных людей! Вот Вам причина страшных жертв в войне.
Эта причина подталкнула миллионы солдат сдаться врагу. Вы думаете, что они (сдавшиеся) сплошь были трусами? Нет, они просто ненавидели эту страну, где правит кровавый режим. Они и не думали защищать ее. Они помнили кровавую коллективизацию, мор на Украине, репрессии и т.д. Они думали, что враг принесет им долгожданный покой и свободу. В этом, кстати, причина появления заградотрядов НКВД. Людей силой заставляли воевать.
Я не обобщаю ситуацию. Были, конечно, и патриоты, которые воевали не за страх, а за совесть. Им было не до глобальных разборок и рассуждений на тему гуманизма. Для них слово Родина, Присяга, были основными жизненными и мотивационными ориентирами.
Об этом можно много говорить, да уже и сказано.
Бог им судья.

Да, Valery, в моих постах немало "ура-патриотизма", но он не того пошиба, каким его обычно видят.
И я не собираюсь обелять ни большевизм в целом, ни отдельных его руководителей, пытаясь изобразить из них эдаких херувимов.
Поймите, в политике, особенно в большой очень трудно балансировать и оставаться одновременно честным по отношению к себе, честным по отношению к своему окружению, честным по отношению к своим оппонентам и честным по отношению к своему народу. С этим, думаю, Вы согласитесь.

Я думаю Вы также согласитесь, что, вступая в политическую игру с уже обозначенными правилами, Вы (или Ваша политическая партия) просто обязаны будете во всяком случае на первых порах играть по ним.

Если Вы будете играть хорошо, то у Вас появится шанс изменить эти правила. Например, после победы и установления единоличной диктатуры Вы сможете объявяете о всеобщей амнистии и подготовке к широким выборам в парламент (прикиньте, кстати, как часто это делалось на просвещённом Западе).

Однако игра по обозначенным правилам затягивает. Не зря сказано: дурной пример заразителен. И вот уже Ваши ошибочные поступки (подлость, низость, коварство по отношению к противникам) и особенно преднамеренно сделанные (не важно во имя чего!), начинают тянуть за собой почти бесконечную череду всё новых и новых преступлений. И самое ужасное, что чем дальше, тем всё тяжелее оборвать эту нить. Почти невозможно.

Теперь смотирте ситуацию в России.
Тот кто говорит, что именно большевики развернули террор против своего народа и развязали Гражданскую войну по меньшей мере не знают истории, а скорее всего просто лгут с далеко идущими целями.
Чтобы уяснить это достаточно открыть хронику событий 1917 г.
Кто сверг царя Николая II? Явно не большевики.
Кто развалил императорскую армию отменой погонов, званий, обязательства исполнения приказов и введя полковые комитеты? Тоже не большевики.
Кто начал заниматься дележкой земли в воюющей аграрной стране? Не большевики.
Кто расстрелял мирную демонстрацию 3 июля 1917 г. в Петрограде из пулемётов с огромным количеством жертв, которое значительно превысило показатели кровавового воскресенья 1905 г.? Не большевики.
Кто поднял мятеж в гатчине и Царском селе против Временного правительства? Тоже не большевики.

Прекрасно видно, что к тому времени, когда большевики пришли к власти Гражданская война в России уже шла полным ходом. О том, что творилось "на местах" (т.е. в глубинке) до 25 октября 1917 г. вообще лучше не вспоминать. Роль большевиков в этих событиях была крайне незначительной.

И вот они берут власть в центральных городах страны, которая с одной стороны ведёт войну с внешним противником (Германия и Австро-Венгрия), а с другой, охвачена Гражданской войной.

И что делать?
Ответ прост: играем по предложенным правилам.
И они играют. И начинают выигрывать. А остановиться трудно. Вкус крови пьянит на самом деле.
По себе знаю. Однажды за день пришлось девять свиней зарезать и разделать туши.

А что сделала наша прекрасная интеллигенция, чтобы погасить пожар в стране? Да ничего.
Она и потом с удовольствием лила воду на красное колесо террора, до тех пор пока не цепляло каждого в отдельности "водоноса".
Вот вчера был фильм про скульптора Конёнкова, которому смертно завидовали все остальные ваятели, что он получил студию в Москве на улеце Тверской. И писали анонимки. И так было везде. Во всех областях.
И почти каждый раз письма были обращены к "Дорогому тов. Сталину..." и все они содержали просьбу разобраться. Он и писал Ежову, Берии, Абакумову, Меркулову резолюции с требованием "разобраться и доложить... принять меры..." и т.д.

А шлейф то прошлых свершений далеко не всегда праведных тянулся и оказывал влияние на последующие поступки...

Вот поэтому, кстати, я пишу под своим именем, потому что под непонятным "ником" очень легко начать врать. Сначала скрыл фамилию, потом взгляды, потом преследуемые цели...

А что касается "ура-патриотизма", то да, чем больше я изучаю историю этой войны, тем больше поражаюсь величию подвига наши дедов. Уничтожить такую мощь!..
Я боюсь Вы даже не представляете на каких ниточках висела судьба СССР или России (кому как нравиться).
Кстати, когда говорят что союзники нам помогали мало - это не правда. И дело даже не в том сколько и чего они посылали.
Но об этом как нибудь в следущий раз.

P.S. Плюк, НАХ! Тот бред, что ты написал даже нет смысла комментировать. Это всё уже обсуждалось ранее. Ты, видимо, склеротик, а может шизофреник...

"Плюк, НАХ! Тот бред, что ты написал даже нет смысла комментировать. Это всё уже обсуждалось ранее. Ты, видимо, склеротик, а может шизофреник..."

Да нет, это такой способ анонирования на этом форуме. Необращай внимания.

2 Valery:

Я с ним общаюсь регулярно, но во все его дела не посвящён, только в те, в которых сам учавствую

>>>н-1, жизнь показала что ставка на количество недоведенных халтурных яковлевских самолетов -- ошибка. Эти новые самолеты были хуже старых немецких. Заложеное таким образом отставание сохранилось на всю войну и стоило, в целом, много жизней.

Моим оппонентам....
Господа! Тут отметили мою несерьезность.... Верно.
Я просто не умею быть серьезным. Отдельно хотел бы сказать, что имел счастье в составе группы молодых офицеров встретиться с самим Покрышкиным, кроме того
неоднократно встречался и с другими ветеранами нашего неба.Обстановка среди понимающих друг-друга людей была
не совсем официальной.То есть критики хватало.Но общее мнение ветеранов было одно.При грамотном использовании(т.е при хорошей организации боя) Як и Ла
не уступали немцам. Предположим скорость ниже...
Но задача-либо отогнать немца от наших бомбардировщиков или штурмовиков, или сорвать работу немецких бомберов.Обе задачи нашими машинами были реально решаемы.(подчеркиваю-при грамотном управлении боем).Ну а если месс быстро драпает-так задача на наращивание боевого счета до 1944г не ставилась.
По поводу воспоминаний молодого пилота.... Наверняка на предполетных указаниях командир разьяснил порядок действий. Молодой либо нарушил порядок, либо не справился.... Но не командир-же дал его сьесть...
Поверьте господа-я не ура-патриот. В технические подробности не вдаюсь, ибо знаком с ними так-же как и Вы все из популярной литературы. Но этого недостаточно
для того, чтобы судить серьезно о какой-то конкретной
машине.Я не критикую Мессер, но у меня так-же нет оснований критиковать Як или Ла, ибо эти самолеты принесли немало побед
Извините за очередной несерьезный малотехнический пост

Причина разгромных поражений советских войск в 1941 и 1942 г. не в качестве и количестве оружия и техники. Это в советской школе детям вдалбливалась эта ложь, чтобы скрыть истинные причины. А их несколько:

1. Некомпетентность и бездарность советского военного и политического руководства. Котлы под Киевом, Вязьмой, Лениниградом итп. не от недостатка вооружения а от неумения воевать. Партвыдвиженцы вроде Власова и Мехлиса - это то еще военачальнички. Да и Сталин с Хрущевым тоже те еще "стратеги". Справедливости ради замечу что союзники во Франции воевали не менее бездарно, так что мы не одни такие уроды. На суше в плане тактики и организации немцам равных не было в 1941-42 г. ни на Востоке ни на Западе. ВВС ее величества пожалуй единственное исключение.

2. Боевой дух кое-где прямо скажем, оставлял желать лучшего в 1941 г. "Добрую советскую власть" народ не жаловал - было за что. Потом, как советский народ познал "прелести" фашистской оккупации, ситуация резко изменилась.

Воевать против немцев можно было и на Харрикейнах, и на Ишаках, если уметь. На БТ тоже можно было, при грамотной артиллерийской и воздушной поддержке. Немецкая тройка начала войны - танк хреновый. При поддержке авиации и артиллерии (Пак 40 и 88мм Герман Геринг) справлялись и с Т-34 и с КВ. Просто воевать надо уметь. К 1943 г. научились, только дорого обошлась советскому народу эта учеба.

Общее впечатление от опубликованных в последнее время мемуаров летчиков-истребителей - Яки уступали "мессерам" всего немного, вот еще бы чуть-чуть... При такой разнице в уровне двигателей и качестве (1941 - 1943) изготовления это значит что аэродинамика была существенно лучшей. Вооружение советских истребителей людьми, которые на них летали и этим вооружением пользовались оценивается как вполне достаточное и очень надежное. Т. е. Як и правда нельзя оценивать ниже "мессера". Хуже был только двигатель. Но и с этим двигателем Як-3 стал лучше немецких истребителей. (Оценки ветеранов можно свести к фразе "теперь всех порвем!").

Лучшие советские истребители тоже имели свои недостатки.
На Ла-7 воздухозаборник маслорадиатора находился в нижней части центроплана и забивался грязью, вследствие чего движок изнашивался и не давал положенной мощности.
На Як -3 скокость при пикировании ограничивалась , поскольку на больших скоростях разрушалось крыло
Опять же по воспоминаниям некоторых летчиков Як-9Д уступал FW-190в вертикальном маневре.
Немцы ожесточенно сопротивлялись и на своих машинах были грозными противниками до последних дней.
Так в феврале 1945г в р-н Кенигсберга немцы перебросили JG3 Udet и JG 51 Molders , вооруженыые мессерами и фокерами последних модификаций.Сопротивление противника в воздухе заметно усилилось .Некоторые наши летчики не сумели сразу оценить обстановку и нередко попадали в трудное положение.Несколько неудач подряд потерпел и полк Нормандия- Неман.

Dysindich:


Да, Вы, что же, действительно такой непонятливый? Ну нельзя же так ..., теперь что, целый опус Вам писать , что означала фраза по цепочке? (не из одних сержантов же она была...)

то есть сержанты батальонами не командовали

а то что сержант командует взводом это нормально
на базе пока формируют дивизию офицеров естесственно не хватает поэтому передовых сержантов на взвод
с должности замкомвзвода на комвзвода
потом курсы и готовый офицер с опытом службы 3 года
подготовка не намного хуже чем в 3-х годичном училище

я вам больше скажу
даже в современной росс. армиии сержанты иногда командуют взводами


Если бы перебили всех лейтенантов - это был бы значительный урон для ВС, но не смертельный.

а 80% - Ваших процентов это какой урон

в армии 50-60% должностей в в/части лейтенантские(ст.л-т)
поэтому чтобы выбить 80% ком состава нужно
1.уничтожить всех от капитана и старше

+ 2.уничтожиь половину лейтенантов

Вот возмите свои "последние" источники и просмотрите кого выстрегли во второй половине 30х! Потом включите, мозги и подумайте, а потом и ответ найдется. Если ты собираешься начинать наступательную войну, то зачем массово уничтожать элиту военспецов? И подменять ее теми самыми "желторотыми" лейтенантами?

вы кого под уничтоженными военспецами имеете в виду
Шапошникова или Тухачевского с Блюхером

кто из них более спец?

я уж про флот не говорю
там вообще сплошь и рядом
"в ...закончил морской корпус...в 1915 получил звание кап 1 ранга... в 1946...52году вышел в отставку в звании контр адмирала"

гнобили военспецов при ИВС не правда ли
если хотите завтра примеры приведу с фамилиями книжки сейчас под рукой нет




ВОПРОС КЕМ КОМАНДУЕТ ГЕГЕРАЛ В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
(Т.Е. ПЕРЕД ВОЙНОЙ)

это мой пост пропустил подпись
Dysindich:
........
...
....
ВОПРОС КЕМ КОМАНДУЕТ ГЕГЕРАЛ В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
(Т.Е. ПЕРЕД ВОЙНОЙ)

Александр Булах.
Согласен с Вами по всем позициям, и в оценке начального этапа революции и гражданской войны. Причины, которые побудили меня выступить Вашим оппонентом, я уже объяснил и Вам, и Тоже историку.
Хотел бы еще раз подчеркнуть одну мысль, которую, как мне кажется, следует учитывать Вам, вступая в дискуссии с такой многоликой аудиторией, как этот форум. Возглавляя исторический журнал, Вы, естественно, позиционируете себя, как профессиональный историк. И это - правильно. Однако, это накладывает на Вас, как человека публичного, и определенные ограничения, которые нельзя переступать. Вы должны быть предельно точны и выверены в своих высказываниях (особенно в таких тонких областях, которые и составили предмет нашей дискуссии), ибо они имеют, если хотите, статус закона для нас простых смертных (не историков).

Тоже историку.
Вы дали очень точное определение сути нашей дискуссии. Получилось название статьи (или - диссертации!). Жаль, не по теме журнала Александра Булаха.
Про Индию - очень интересная мысль. Я, как-то, не думал об этом.

Uncle Pen:
по-моему я против Яковлева и его машин ничего не писал

мне его машины очень нравятся как раз сочетанием
простоты управления/освоения- основа конструирования
учебный самолет а этом Яковлеву равных нет
оптимальной технологии
хорошей аэродинамики
малого веса
мощного вооружения

ну движок слабоват

но это данность - не было более мощного
Яковлев не стал ныть , срывать сроки
а сделал самолет для всех

поэтому он и самый массовый

а если М107 поставить на И-30
(гипотеза)

630км/час
3ШВАК
4ШКАС
легок в пилотировании отл приемистость

он бы и любимый фантазерами И-185 порвал

добавлю
И-30 (Як-3 обр41)переделывали для В.Сталина

а уж он мог выбрать любой самолет

чтож он И-185 невыбрал
ах опять это чудо к сроку не поспело

Вот говорят враг напал вероломно и неожиданно без объявлении войны .Ну что вероломно понято агрессор он и есть агрессор.А вот почему неожиданно застал в расплох.Большое количество самолетов было уничтожено на аэродромах так ни разу не
взлетев. Думаю что большое значение имел фактор внезапности. Интересно ну как можно было скрыто подтянуть несколько дивизий с полном обеспечением и боеприпасами к границам CCCР незамеченным. Скрытно передислоцировать авиационные части.В Польше в последние 3 дня перед нападением на СССР было запрещено пользоваться гражданским лицам железной дорогой , так как шли эшелоны с немецкими войсками к границам России.
Где была разведка ген штаба , войсковая .Она что выражаясь фразой из одного кинофильма , рОтом мух ловила.

Позвольте вставить 5 копеек!
По поводу потерь и прочего.
Война с большими потерями в начальном этапе и соответвующее отношение к этим потерям - традиция однако!
Начиная с Петра 1 все более или менее значительные
войны шли по одному сценарию:
1. Лихорадочная подготовка к войне на парадах.
2. Провальное начало.
3. Удержание ситуации ценой любых потерь.
4. Дальше как получится.
За 19 - начало 20вв : Война 1812, Война 1856 (Крым),
Япония 1905, германская 1914-1917.
Дальше то-же самое гражданская 1918-1921, финская и ВОВ.
Так, что по-моему дело не царях, КПСС и генсеках.
Были за это время и удачные операции, но эти исключения только подчеркивают правило.
А что, касается сталинских методов то в 1943 чистых
перебежчиков 80 000, в 1944 26 000 (за историческую
правду отвественность не беру - данные из телевизора).
Это не считая полицаев из местного населения и из военнопленных.
Тем более, что по сравнению предыдущими чисто национальными войнами Гитлер добавил политическую составляющую - "война с большевизмом".
А политика дело тонкое, особенно в стране где ей занимались все кто с "+", а кто с "-".

Наблюдал сегодня удивительную картинку.
Рано утром вышел погулять с собакой. Отпустил ее побегать, а сам стал свидетелем вот такой картинки. В 7-8 метрах от меня на земле галка, что-то долбает клювом. Присмотрелся - сухарь. Долго она его долбала, а потом взяла в клюв и гордо пошагала. Когда я прикинул ее курс, то в голове мелькнула мысль: не может быть! Галка ровно шла к луже воды на асфальте. Вошла в воду и бросила туда сухарь. Мало того, когда он всплыл, она его притопила клювом, и держала под водой несколько секунд. Затем подхватила сухарь из воды, вышла на сухое место и продолжила трапезу. Я был в шоке.

>Просто Александр Булах, как мне показалось, подчёркивал, что сталинская политика была вполне рациональной и прагматичной, а вовсе не догматической, как кое-то здесь пытался её представить. Но она была преступной - это бесспорно.

Расстрелы высококвалифицированных инженеров при жесточайшем дефиците таковых -- это рациональная политика?
Репрессии против офицерского состава при дефиците офицеров?
Производство массы оружия в ущерб способности его использовать? Семинарист понимал что такое много танков, а что такое логистика видать не очень.
А тех, кто пытался объяснить -- репрессировал. Шибко рационально.

А как вам патриотическая тема "Сталин не верил в войну с Германией"? Я уж не говорю, что "не верил" -- это иррациональное понятие. Но вдумайтесь -- человек, создал самую большую разведывательную сеть в мире и сам-же ей не верил.

Ну ладно, вернемся к авиации. Вот смотрите, ситуация с Поликарповым. Вождь посылает его в Германию, и в его отсутсвие дерибанит поликарповское КБ. Умно и рационально? Почему нельзя было это сделать нормально, если уж решили констуктора понизить? Разделить работу, попробовать использовать то, что есть максиалдьно рационально?

Опять таки, вот получил СССР из Германии кучу образцов вооружения -- самолеты, танки итд. Они все были испытаны. И что? Данные испытаний засекречены, командиры понятия не имеют о характеристиках вооружения противника при том, что само оружие есть в распоряжении. Умно и рационально? Маразм клинический.

А шапкозакидательство перед войной? Это уже после Финляндии, из которой умный рациональный вождь нифига выводов не сделал.

Сравните с немцами. Готовясь к Барбароссе, разработали план обучения командного состава; был подготовлен исчерпывающий анализ финской войны, разобраны достоинства и недостатки советской тактики и оружия. Подчеркивалось, что следует готовится к войне с равным противником -- и это в армии, недавно одержавшей блестящие победы в европе. Командиры были в курсе с кем воевать и как.

Вот это рационально. А хитрожопое лавирование троечника-сенминариста -- обычная практика диктаторов-папуасов из банановых республик.

по поводу репрессий оф состава

для выполнения задачи
1.система должна быть управляемой
2.способной выполнить задачу

н-1, и что, 22 июня системы была управляемой? была способна выполгнить задачу по защите своей территории??? Отнюдь.

Плюк, Вы хотите поговорить о сталинской политике? Без истерики, с использованием исторических, а не пропагандистских доводов? Без брани и оскорблений. Подумайте, и, если всё же решитесь - то я готов. Но до первой жлобской выходки.

Была общая расслабуха , бездарность командиров которые без указания свыше и пукнуть боялись.

Тоже историк, вы меня с Булахом перепутали. Это он у нас любит наезды. Я -- никогда.

Давайте поговорим.

Плюк: Давайте поговорим.

Давайте попробуем. И, если не возражаете, я хотле бы для начала задать Вам такой вопрос. Как я уже писал выше, победа во ВМВ - это, наряду с победой над Турцией в 1877г, единственные победы России (СССР) в индустриальную эпоху. Думаю, что по понятным причинам турецкую кампанию мы можем оставить за скобками. А вот чем Вы можете объяснить победу во Второй мировой, если проводимая руководством страны в этот период политика была, как Вы пытаетесь нас уверить, идиотской и некомпетентной?

Смотря какая система. К примеру в Риге в41 немцы были уже в районе вокзала а нкведешники нет чтоб помогать красноамейцам, делали зачистку центральной тюрьмы от врагов народа. Правда потом их мноого валялось в Шкиротаве кто удрапать неуспел.

Плюк:

Расстрелы высококвалифицированных инженеров при жесточайшем дефиците таковых - это рациональная политика?

А эти самые высококвалифицированные инженеры они такие все как на подбор белые и пушистые...

Плюк:

Репрессии против офицерского состава при дефиците офицеров?

Да их только по болезни уволилось в несколько раз больше, а уж за воровство посадили сколько, так вообще лучше не вспоминать.

Плюк:

Производство массы оружия в ущерб способности его использовать? Семинарист понимал что такое много танков, а что такое логистика видать не очень.

Ты всерьёз можешь сказать сколько и чего надо было производить накануне войны?
Ну так что же ты не ответил на мой вопрос сколько и каких типов цельнометаллических самолётов мы строим в 1941 г., имея долю алюминия для авиапромышленности равную 20 тыс. тонн?
Твой ответ был очень неконкретным: что-то типа, максимальное количество наилучших образцов.
А точнее?..
А?..
Не слышу ответа...

В логистике Сталин не понимал...
В этом он понимал как раз лучше всех немецких генштабистов вместе взятых. У него железные дороги даже в прифронтовых зонах работали как часы, а в Германии зимой 1941-42 гг. кризис транспортной системы вспыхнул.

Какждый твой пост Плюк, это почти сплошное 3, 14здабольство.
И что особенно смешно, даже не наукообразное...
Мыслишь очень убого и примитивно.

2 Александр Булах

Посиотрите историю окружения советских войск под Киевом в 1941 г. И с полководческими талантами "вождя народов" вам всн станет понятно.

"Вы что, предлагаете мне сдать столицу советской Украины?"

(C) Cталин И.В.

Немцы воевали в 1941 г. грамотно, а мы бездарно. Ответственность на ком, кто верховный главнокомандующий?

Проблема была не столько в количестве офицеров, сколько в качестве, особенно наверху. С такими командирами как Власов и Мехлис меня удивляет что немцы до урала не дошли. России крупно повезло что нашлись еще и Жуковы с Рокоссовскими. И что не всех расстреляли к 1941 г.

Злой, а когда русской армией командовали лучше, скажите пожалуйста?

Злой:

2 Александр Булах

Посиотрите историю окружения советских войск под Киевом в 1941 г. И с полководческими талантами "вождя народов" вам всн станет понятно.

"Вы что, предлагаете мне сдать столицу советской Украины?" (C) Cталин И.В.

Немцы воевали в 1941 г. грамотно, а мы бездарно. Ответственность на ком, кто верховный главнокомандующий?

Злой, для начала перестаньте кидаться штампами. Ни Вы, ни я в Ставке в тот момент не находились. А вот о том какова на самом деле была цена этого предложения Жукова (если оно вообще имело место?) Вы можете узнать из аналитической работы А.Исаева "От Дубно до Ростова", которая написана на основе немецких и наших архивных документов.
Очень советую прочесть.
Теперь что касается того, как наши воевали.
Вы знаете, у меня такое ощущение, что будь и Вы, и я на месте любого из наших командиров мехкорпусов (хоть Власова, хоть Рябышева), то мы бы воевали также как они даже имея тогда всю нынешнюю литературу по событиям 1941 г.
А знаете почему?
Да потому что если у Вас в мехкорпусе нет гаубичной и противотанковой артиллерии, а также пехоты в необходимых количествах, то наши с Вами танки будут также благополучно сгорать в пламени танковых атак и будут очень плохо удерживать те крохи отбитой у противника территории.

А в нехватке первого, второго и третьего тоже Сталин виноват?
А кто штаты частей и соединений составлял?
Тоже Сталин?
А Вы в курсе как и сколько раз изменялись штаты немецких подвижных соединений в течение 1939-1941 гг.? Думаю вряд ли.
А чтобы что-то изменять, как Вы думаете, откуда немцы информацию брали? С потолка?.. Из пальца?.. Гадали на картах?.. Проводили учения?..
Увы нет. Воевали. И не один месяц.
Шагом марш читать нормальную историческую литературу!

2 А Булах.
"..Воевали. И не один месяц.
Шагом марш читать нормальную историческую литературу.."

Вы конечо знаете, что СССР тоже воевал, в испании, финляндии и в монголии. Вопрос кому уроки пошли в прок, а кому понадобилось как второгоднику еще пару лет и несколько миллионов...

Это первое скромное замечание.
Второе.
Вы пишете:
"А в нехватке первого, второго и третьего тоже Сталин виноват?
А кто штаты частей и соединений составлял?
Тоже Сталин?"
и так далее.
По вашему получается, не виноват Сталин, подчиненные умом, волей, опытом, происхождением и так далее не вышли.

Но вы забыли, что Сталин ставил этих людей управлять армией и страной, других убирал, третьих сажал, а четвертых уничтожил.
Если все мои подчиненные недотепы, может в консерватории чего надо починить? Или ГЛАВНЫЙ не виноват, народ ему такой достался?
Любовь к тиранам слепа и заковыриста, поражает без оглядки на знания и ученые степени. И что интересно, в каждом тиране его обожатель всегда найдет положительные стороны. "не было преступности при НЕМ"
"поднял страну из развалин" "мыы были великой страной".... Можно подставлять имя хоть сталина, хоть гитлера, хоть петра, хоть фиделя, хоть Аугусту, разницы нет.

Не пойдет, не надейтесь.А, может.вернемся к самолетам?Итак, подсудимый Сталин(Джугашвили)обвиняется в том, что проводил неверную политику в области авиастроения.Но тогда кто, спрашивается, проводил правильную?Разве что три великие авиационные державы , то бишь Германия, Великобритания и США.Да и то, если вспомнить, например, что представляла собой английская палубная авиация или зоопарк бомберов, то ясно, что и там не все слава богу.А про французскую авиацию и говорить нечего-одна большая комедия ошибок.Почитайте, как создавались Leo-451, Bre-693, MB-152 -это было бы смешно, если бы не кончилось печально.Так что говорить про технически отсталую Россию.Наверное.все знают, что во время ПМВ русские летчики , выбирая между оригинальным французским Ньюпором-17 и его российской копией, при всем своем патриотизме выбирали именно первый.После Гражданской войны разрыв неизмеримо усилился.Так что, перед войной все были в примерно равном пложении, все совершали ошибки, но не все имели возможность их исправлять

Сильно сомневаюсь что в Августе-Сентябре советским военачальникам была неизвестна структура и организация немецких механизированных и танковых подразделений.

Не проанализировали вовремя и выводы не сделали. Королевские ВВС перешли к действиям парами практически сразу же после того как столкнулись с такой тактикой немцев. А наши сколько звеньями летали? И так - везде.

Основной инструмент полководца - голова. Не чтоб фуру носить, а чтобы понимать контекст в котором написаны уставы (опыт прошлой войны). Действовать не тупо и злобно по уставу а по обстановке.

2 нар
Парни, можно строить говенные самолеты, но не губить своих людей. Можно вообще чинить чужие и на них драться (финская авиация). А можно губить своих людей, что бы те кто выжил строили не говенные самолеты. Вот и вся разница.
Что такое хорошо и что такое плохо.

Если Сталин был плохой, тогда скажите кто мог в Европе реально противостоть Гитлеру ? Если бы Германия набросилась не на Россию а на Британию то примерно через месецев 8 над Британией бы развивалась свастика. Сталин был не только организатор но и хороший политик 3 раза встречался с главами антигитлеровской коалиции и не разу не уступил , полностью отстоял свои интересы, ловко играя на американо англиских противоречиях. Cпервых дней добился помощи у союзниов.Хотя союзники ему намекали мол дружил с Гитлером и нам в войне с ним не помогал.Что если Союз мол захватят то он сам будет работать на Гитлера. Однако Сталин созников смог убедить что СССР окажет достойный отпор врагу и побежден не будет. Что на самом деле и было.
В этом и есть величие и историчесеое значение Сталина.