Понимаете н-1, коммунистический фетишизм в отношении чисел не свойственнен всем вокруг.

Вот например могли немцы собрать армию в 10 млн человек? Могли. Но не собрали. Вы думаете немцев не было? Отнюдь.

Вот подумайте -- почему?

Плюк:

Понимаете н-1, коммунистический фетишизм в отношении чисел не свойственнен всем вокруг.

Вот например могли немцы собрать армию в 10 млн человек? Могли. Но не собрали. Вы думаете немцев не было? Отнюдь.

Вот подумайте - почему?

Вот ты и подумай почему.
Кто работал на немецких заводах.
Сколько в Германии ширпотреба выпускали во время войны и как его выпуск изменялся.
Заодно узнай как и из кого англичане комплектовали отряды вторжения для операции "Оверлорд".
И многое другое.
А против "Яков" ты ничего внятного возразить не можешь, потому что произвести такое же количество истребителей как и "мессеров" при меньшем в 2, 5 раза станочном парке говорит о том, что этот истребитель был лучшим. Потому что требовал меньше затрат для производства. А лётные данные и "мессеров" и "Яков" были в общем сопоставимы.
Уже во время войны у немцев появились "фокеры", а у нас - "лавочкины". В примерно сопоставимых количествах. Но у нас ещё помимо этих двух позиций было ещё много чего, на что немцам ответить было просто нечем.
А ещё можно добавить, что если уровень подготовки наших лётчиков и командиров в течение войны возрастал, как и их количество то у немцев он падал, благодаря чему они со своими элитарными ВВС, супер-экстра-самолётами и совершенно дибильным стратегическим планированием проиграли войну.
Какие нафиг ещё нужны доказательства?

добавление про золотые руки механиков про то как они молодых летчиков берегли




приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г № 200:'Воздушный бой летный состав ведет на 2200-2400 оборотах в минуту, а не 2550-2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором 'М-105ПФ' имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора 'М-105ПФ' - 2700 оборотов в минуту - некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе 'Р-7' установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета'. [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2.


по собственному опыту добавлю

после 40 у некоторых
начинается некое перерождение не заставишь его трудится больше

поэтому во время ВОВ на заводе предпочтительнее подросток
голодный в плохих условиях но будет делать снаряды танки самолеты до изнеможения

а мужик постарше - нет и ничем ты его не заставишь
какая бы квалификация у него бы не была

может в этом тоже причина большего выпуска военной продукции в СССР

у подростка мотивация -
в армию не пускают
буду снаряды делать
чем больше тем сильнее отцу старшему брату на фронте помогу

а у 40 летнего какая мотивация??

2н-1
а у 40 летнего какая мотивация??
чем больше тем сильнее сыну младшему брату на фронте помогу!!

Плюк:

Понимаете н-1, коммунистический фетишизм в отношении чисел не свойственнен всем вокруг.

Вот например могли немцы собрать армию в 10 млн человек? Могли. Но не собрали. Вы думаете немцев не было? Отнюдь.

Вот подумайте -- почему?


ага немци так свой народ берегли
что дали 14 летним чудо-оружие фауст
с дальностью 20-30м
и вперед под гусеницы ИС-2
или под снаряды Бр203

Георг:

2н-1
а у 40 летнего какая мотивация??
чем больше тем сильнее сыну младшему брату на фронте помогу!!

а если у него не сын а дочь
а сын в училище а не на фронте

а подросток чтобы от товарищей не отстать

ну не заставишь ты после определенного возраста человека переработать
по морде ему не надаешь
по мозгам ездить бесполезно
совести нет
сажай не сажай все бестолку

ну это я так от темы отвлекся

Не надо иронии, немцы в самом деле берегли народ, у них не было Сибири и Дальнего Востока, да много чего не было. И здесь у нас всё перепуталось, идеологию умножаем на ТТХ и хотим получить истину. Так не бывает.
Лучший самолёт-истребитель мы не выберем, т.к. это просто невозможно, разные ТВД, разные условия. Если говорить об эффективности, то немцы воевали наиболее эффективно, т.е. как ни прискорбно, на одну загубленную душу своего воина, у них приходилось несколько наших. Проблема только в том, что советские бабы их больше нарожали.
А уж коммунистическая система управления на весь мир прославлась своей вопиющей бездарностью. Имея самое творческое население в мире, они смогли только создать огромный концлагерь. У них всегда, как в том анекдоте, получается только один вариант, за что бы они не взялись.

SKR:
...у них не было Сибири и Дальнего Востока, да много чего не было.....на одну загубленную душу своего воина, у них приходилось несколько наших. ...

в 1942г в СССР население было около 100-120 млн чел всего навсего

призывные возраста пострадали в 1914...1922
в гражданскую сколько погибло ????
сколько детей умерло ???
сколько детей умерло во время голодов в Поволжье???
их было несколько до середины 30-х
сравнимых с голодом на украине

население сибири и дальнего востока в 42???

не мог СССР завалить немцев трупами
по причине недостаточного количества кандидатов на эту роль

имел гипотетическую возможность попробовать завалить снарядами танками самолетами
да задавить количеством техники
эту возможность прекрасно реализовал
зачем иначе заводы на восток везли??
чтобы технику давали
почему молодежь до 43 года учили(не всех сколько и кого могли)

мой дед в армию призван в 1940 а на фронт попал только в середине 1943 и до Берлина дошел и жив остался

по вашему можно было их всех на передовую

Хватит уж тут-то хаять - "коммунистическая система управление" . До 1917 было не такое управление, а свобода капиталла, но страна вошла в 1-ю мировую имея запасов на полгода военных действий. Ну а уж про дореволюционный авиапром и говорить нечего. Вот данные по производству самолётов во время 1-й мировой.

страны 1914 1915 1916 1917 1918

Англия 245 1932 6149 14421 32106
Германия 1348 4532 8182 19746 14123 а условия?!!!
Италия - 382 1255 3861 9523
Россия 525 1295 1850 1900 -
США 49 178 411 2148 14011
Франция 541 4469 7549 14519 23669

Авиация России Справочник. Машиностроение 1988.

Денег на военные нужды выделялось сколько хочешь, а результат ... пшик. "Творческое население" похоже всё разворовывало, как и сегодня. Читайте историю.

В Советском союзе никакой "коммунистической системы управления" небыло. Это была первая попытка создания технократического общества. Но в крестьянской стране создать технократическое общество НЕВОЗМОЖНО. Это подтверждается и нынешним периодом развития. Захватив мощнейшую научно-техническую и производственную базу крестьяне смогли её только просрать и продолжают только продавать своё многовековое наследие. Ну и естественно лизать ж... Западу. А эту "коммунистическую систему" брали за образец у Форда в 20-30-е и теперь поэтому руслу лет 50 идёт Япония. Китай другой рукав этой же идеи вот это настоящий концлагерь. Давай те не лезть в политику, здесь техническая и историческая, а не социально-политическая тема.

Таличка получилась плохая исправляю

страны 1914 1915 1916 1917 1918

Англия 245 1932 6149 14421 32106
Германия 1348 4532 8182 19746 14123 а условия?!!!
Италия - 382 1255 3861 9523
Россия 525 1295 1850 1900 -
США 49 178 411 2148 14011
Франция 541 4469 7549 14519 23669

Господин Булах, немцы войну проиграли не потому что яки были лучше мессеров, а потому что против них воевали две сверхдержавы плюс стопроцентно милитаристский СССР с такой-же циклопической армией.

И не будь Британии со Штатами сидел-бы Виссарионыч со своими яками-хуяками и коммисарами-всех-расстрелять в клетке как Хусейн, а немецкий доктор ему-бы в рот фонариком светил.

P.S. Обсуждаем тут, обсуждаем, а патриётам все как горохом об стену.

А, действительно, Александр, Вы и дальше собираетесь с ним плюкаться?Кстати, я давно не живу в России и видимо, пропустил, что, слово патриот стало ругательством?
А лучшим, по совокупности, я все-таки считаю 109

2 НАР,
А в чем совокупность заключается? Я, вот, сколько ветка уже существует ни фига не определился с "лучшим" - всегда кроме достоинств куча недостатков выплывает.

хороший обзор одно из достоинств 109(летчик в яме)
шасси тоже
бак с бензином вокруг попы пилота
дохлая пушка
пулеметы по сравнению с шкас тоже г
подкосы стабилизатора-рудимент 20-х

Хорошо, что на форуме американских любителей авиации нет:) Они бы прочитав все это сделали круглые глаза и заявили: "Да вы что?! Вы что не знаете, что самый лучший истребитель 2МВ это Р-51"Мустанг"! А на втором месте Р-47"Тандерболт"!"
На что им бы авторитетно ответили: "Какой нах "Мустанг". Он только в последний год войны стал полноценно воевать. Вооружение - одни пулеметы, радиус виража в полтора раза больше чем у Як-9, у земли воевать не может и вообще, вы англичанам спасибо скажите, что заказ у вас разместили на самолет с движком водяного охлаждения, в результате чего случайно получился "Мустанг". А "тандерболт" толстый, неуклюжий, и то его наш Северский придумал".
Шютка, дабы разрядить политические страсти:)

мустанг испытывали в СССР не подошел он для нас
решили не брать

2 н-1:

Поэтому и нет смысла обсуждать, только по вашему, слово "патриёт" надо брать в кавычки. Я тоже патриот, только без кавычек и хочу знать правду, а не сладкую ложь. Благо мне по возрасту довелось немало пообщаться с фронтовиками ещё в детстве. В нашем дворе, а дом принадлежал Генштабу, наши отцы все воевали. И даже в те времена, они не врали, говорили исё, как было. это потом стало модно залакировывать и ветераны сами стали верить в то, что для них придумали партайгеноссе.

SKR:

2 н-1:

Поэтому и нет смысла обсуждать, только по вашему, слово "патриёт" надо брать в кавычки.

честно говоря не понял к чему это

я пытался сказать что мобилизационные возможности
населения СССР не такие безграничные как принято думать

а возможности Германии + саттелиты не такие маленькие

японию будем считать или как??

Aziatovich:

"Справка о состоянии Вооруженных сил Германии во второй мировой войне, библиотека ГРУ ГШ ВС СССР, инв.№ 3476с, л.15."
У меня вопрос, откуда туда поступали данные? Если по докладам командиров авиачастей и зенитчиков о сбитых вражеских самолетах, это источник ценности не имеет.




Взять например исследования Гройлера (еще в ГДР) по чисто боевым потерям люфтваффе на ВФ за 1944 год:
Истребители - 839
Бомбардировщики - 1342
Разведчики - 342





Aziatovich, наверное в ГРУ не полные дубы сидели. Ясен перец что абсолютно точных данных только из наших источников ГРУ заполучить не могло. Но ведь там тоже корректировки вводили в данные, донесения делили на определенный коэыффицент. ГРУ изучало также немецкие документы с не меньшим интересом, чем наши донесения

НУ а по поводу немецких исследований, если такие маленькие потери у них, то куда все остальные самолеты девались? Ну не в битве же за Англию. сгинуть они тоже сами по себе не могли :)

Давайте альтернативные данные. при чем не просто вырванные кусками, а обобщенные. Вот такую таблицу, например
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...
Там сразу будет видно что к чему. Я к тому, что если фрицы потеряли на Восточном фронте скажем 10, 000 вместо 53, 500, то на западном фронте получится, что они потеряли не 22, 100 а 65, 600. Данные надо изучать вначале в обобщенном виде, а потом переходить на детали. А не наоборот (взяв отдельные данные, прогнозировать общие). Это общепринятая практика анализа данных.



SKR:

Да, вот и я про то же. Если учесть, что 50% небоевые потери


Это как это на войне 50% небоевые потери, десятки тыщ? Здорово как!

плюк, SKR итп

Ой ну и хочется же вам унизить то наших, посчитайте и ресурсы население 3 рейха + союзников, отнимите население и ресурсы СССР на оккупированных территориях (и не забудьте прибавить к населению и ресурсам германии).

Задолбали уже своими бредовыми выпадами. Сидите спокойно в своих америках да израилях и не рыпайтесь.

Плюк:

Господин Булах, немцы войну проиграли не потому что яки были лучше мессеров, а потому что против них воевали две сверхдержавы плюс стопроцентно милитаристский СССР с такой-же циклопической армией.

И не будь Британии со Штатами сидел-бы Виссарионыч со своими яками-хуяками и коммисарами-всех-расстрелять в клетке как Хусейн, а немецкий доктор ему-бы в рот фонариком светил.

P.S. Обсуждаем тут, обсуждаем, а патриётам все как горохом об стену.

К Вашему сведению, в исходе битвы под Москвой зимой 1941-42 г. поставки по ленд-лизу не сыграли никакой роли. Это даже сами западные союзники признают. А летом 1942 г. силы Германии уже были на пределе для того, чтобы и дальше расширять "жизненное пространство" (либенсраум). Что толку, что "мессера" JG5 растерзали на севере почти все наши истребительные авиаполки, если горные егеря не в состоянии пробить оборону 14-й армии?
Что толку от сотен нарисованных на килях истребителей абшуссбалкенов, если Манштейну с трудом хватило пехоты для штурма Севастополя, а Паулюсу её не хватило под Сталинградом и Листу на Кавказе?
Ошибка германского руководства заключалась в том, что оно надеялось решить исход конфликта в Европе ограниченными средствами, которых могло хватить только на молниеносную войну. А когда, ставка на неё не оправдалась, то пришлось идти по той же дороге, по которой пошли Англия, СССР и США. Да, в 1944 г. результаты промышленного рывка были впечатляющими, но уже было поздно.
Изначально надо было создавать большие вооружённые силы. Кстати, ряд историков, в том числе и наших считают, например, что с учётом хода операции Барбаросса, Германии необходимо было не четыре, а пять-шесть танковых групп, а количество авиации на самом деле должно было быть в 2-2, 5 раза большим. А на это требовалось больше средств и ресурсов и понятно, что подготовка таких вооружённых сил уже не была бы столь высокой, как в реальном Вермахте и Люфтваффе, потому что если, например, с металлом проблемм не было, то с горючим были. Значит лётчики шли бы в части не с 200 часами налёта, а в 2-3 раза меньше. Гораздо выше была бы аварийность и боевые потери. Но за то это были бы массовые вооружённые силы, которые имели бы больше шансов одержать победу.
Кстати, ряд параметров таких Люфтваффе рассматривается в статье "Превосходство относительных величин", которая публикуется в "Истории Авиации" начиная с №26. Почитайте, там много интересного.

Как говорил Наполеон и Шлиффен, "бог всегда на стороне больших батальонов". И это чистая правда.

Вы думаете от хорошей жизни "янкесы" постоянно наращивают численность своих войск в Ираке?
Там же уже около 300 тыс. человек!
Или они туда поехали загорать на пляжи Персидского залива?
Война-то окончена! Об этом было заявлено официально.
И где всё хвалёное американское превосходство в боевой технике и технологиях?
Ведь уровень потерь войск коалиции такой же как у советской 40-й армии в Афганистане, когда душманам помогали чуть ли не все кому не лень.

Летнаб:

Это ты сиди и не рыпайся, я в Москве живу.

Это документально установленный факт, у обеих сторон небоевые потери в истребительной авиации превышают боевые, т.е. более 50%. Если не знаешь, певец ГШ, то сиди и читай, только не то, что нравится, а и то, что не очень.

>Вашему сведению, в исходе битвы под Москвой зимой 1941-42 г. поставки по ленд-лизу не сыграли никакой роли. Это даже сами западные союзники признают.

Конечно не сыграл -- присланное оружие складывали штабелями и играли на нем в карты.

На самом деле поставки от союзников были критически важными именно в начале войны. Я уже писал почему, повторять не буду -- вы не чукча, прочитать можете.

Хотя вы, как редактор исторического журнала должны-бы сами знать.

>Вы думаете от хорошей жизни "янкесы" постоянно наращивают численность своих войск в Ираке?
>Там же уже около 300 тыс. человек!

В чем ваша проблема, редактор -- вы слишком много врете.

Если пиздеж на общефилософские темы вызывает иногда желание поспорить, то с произнесением цифр вы круто облажались, ибо США это вам не совдепия, и сколько войск в Ираке может узнать даже домохозяка не выходя из дому. Ибо количество войск устанавливает Конгресс, принимая соотв. закон. На сегодня в Ираке 127 тысяч бойцов, в 2006 было 133, с 2005-ом -- 160.

>И где всё хвалёное американское превосходство в боевой технике и технологиях?

Оно в том, что американская армия в 10 дивизий сильнее всех остальных армий вместе взятых.

Плазмоид №518:

Конечно не сыграл -- присланное оружие складывали штабелями и играли на нем в карты.

Вы лично играли или видели?

Плазмоид №518:

На самом деле поставки от союзников были критически важными именно в начале войны. Я уже писал почему, повторять не буду - вы не чукча, прочитать можете.
Да были важны, но вот вопрос: сколько их было и когда они начали прибывать?

Плазмоид №518:

В чем ваша проблема, редактор - вы слишком много врете.

Если пиздеж на общефилософские темы вызывает иногда желание поспорить, то с произнесением цифр вы круто облажались, ибо США это вам не совдепия, и сколько войск в Ираке может узнать даже домохозяка не выходя из дому. Ибо количество войск устанавливает Конгресс, принимая соотв. закон. На сегодня в Ираке 127 тысяч бойцов, в 2006 было 133, с 2005-ом - 160.

Ну, вру я в любом случае меньше Вас и основная масса присутствующих это подтвердит. Начать можно хотя бы с того, что я не боясь, высказываю всё что считаю нужным и кому угодно от своего имени (найти меня может любой), а вы... А кто его знает кто вы? Пдазмоид, а может андроид... Нелюдь в общем...

Плазмоид №518:

>И где всё хвалёное американское превосходство в боевой технике и технологиях?

Оно в том, что американская армия в 10 дивизий сильнее всех остальных армий вместе взятых.

Эх, чем мне нравятся наши демократы, так это отсутсвием аналитических способностей и хоть каких-то попыток разобраться в том, как же всё на самом деле происходит.
10 дивизий?!..
Ха-ха-ха!!
Вы это всерьёз сказали?
Вы штат этих 10 девизий посмотрите. Получается что вся армия США сейчас воюет в Ираке!
А как же на счёт численности состава частей ВВС, ВМФ, Корпуса Морской Пехоты, тыловых баз в той же Саудовской Аравии.

В качестве иллюстрации.
Недавно сидел в Институте военной истории в кампании двух своих авторов сотрудников института и ещё нескольких их коллег, ну и в обед пошёл разговор о высадке в 43-м наших в Керчи. Показали переводы трофейных документов. Там штаб немецкой 11-й армии шлёт реляции в Берлин с восторгом расказывая о "пятистах героях доблестно защищающих германскую Ривьеру от тысяч восточных варваров..." и чуть ли не требования всех поголовно увесить Железными и Рыцарскими Крестами! Представлениями просто завалили Берлин, а там осноную массу этих бумаг завернули. обратно. И вот на возвращенных обратно, значительная часть из которых досталась нашим стоят комментарии различных инспекций (например, пехоты или артиллерии) типа:
"Вы окуели?!.. Такого же быть просто не может!!.."
Ну и один спец, который занимался этим вопросом, говорит:
"А теперь смотрите что там было!.."
И показывает. Почти полного состава пехотная дивизия с массой средств усиления от саперных батальонов, до зенитной артиллерии, морских береговых частей Кригсмарине, передовых частей Люфтваффе, многие из которых засовывали в окопы как обычную пехоту только в путь. В общем итоговая численнгость свыше 14 тыс., в то время как наши высадили чуть больше 8 тыс.
При этом у наших на плацдарме макс. калибр артиллерии 76-мм, а миномётов 82-мм (полковые калибры), а у немцев зенитки 88-мм, полевые гаубицы 105-мм, 155-мм, миномётов просто прорва...
Вот Вам и "500 героев"...
Есть идея:
Надо снять фильм "500 нибелунгов" или "500 плазмоидов".

Да, Плазмоид, в список сил в Ираке ещё не забудьте включить силы союзников, англичан и "разных прочих шведов"... Их конечно не так уж и много, но козе на сено хватит...
Да и ещё местные формирования, подготовленные для войны со своим народом. Их правда поболее будет...
Удачи в рассчётах.

Плюк: На самом деле верхушка большевиков были люди очень догматичные
А в чём это выражалось, если не секрет?

Господа! Вернемся к теме! Что вы скажете о ЛаГГ-3?

Ничего был для своего времени аппарат!
Особенно с учетом того, что это была первая самостоятельная работа новоявленного конструкторского коллектива.

Летнаб:

Это документально установленный факт, у обеих сторон небоевые потери в истребительной авиации превышают боевые, т.е. более 50%. Если не знаешь, певец ГШ, то сиди и читай, только не то, что нравится, а и то, что не очень


НУ так здорово! Если он документально установленный, так приведи ссылки на документы. Нет ничего проще. Ждемс. время пошло.

Предыдущая мессага была для SKR:

Ну раз главредактор перевел разговор по делу к обсуждению моей недостойной личности, то вернемся к нашим баранам.

>>На самом деле верхушка большевиков были люди очень догматичные
Тоже историк> в чём это выражалось, если не секрет?

Выражалось это в том, что своих мыслей по поводу строительства социалистического общества у них не было. Сделав все "по-Марксу" и не получив ожидаемого результата, большевики вернулись к террору, что все только усугубило. Правильность марксистко-ленинского учения под сомнение не ставилась -- несмотря на очевидный ее провал.

Кстати говоря, кроме русофобии вообще, Маркс считал построение социализма в России в принципе невозможным.

Он сформулировал понятие азиатского способа производства и сказал, что в странах с преобладающим таковым способом производства социализм невозможен.

Он опрнеделил этот способ как способ производства с подавляющим государственным влиянием, который остается нeизменным на фоне смены исторических декораций в данной стране. И относил к таким странам Россию.

P.S. Кстати, во время войны Сталин поступился некоторыми принципами, откатился назад. Ввел офицерские звания, вернул попов, обелил некоторых царских полководцев итдитп. То-есть налицо очевидная импотентность маркс.-лениского учения. И что? ОТ него отказались? Отнюдь...

Плазмоид №518: Выражалось это в том, что своих мыслей по поводу строительства социалистического общества у них не было. Сделав все "по-Марксу" и не получив ожидаемого результата, большевики вернулись к террору, что все только усугубило. Правильность марксистко-ленинского учения под сомнение не ставилась -- несмотря на очевидный ее провал.

Кстати говоря, кроме русофобии вообще, Маркс считал построение социализма в России в принципе невозможным.

Он сформулировал понятие азиатского способа производства и сказал, что в странах с преобладающим таковым способом производства социализм невозможен.

Он опрнеделил этот способ как способ производства с подавляющим государственным влиянием, который остается нeизменным на фоне смены исторических декораций в данной стране. И относил к таким странам Россию.

P.S. Кстати, во время войны Сталин поступился некоторыми принципами, откатился назад. Ввел офицерские звания, вернул попов, обелил некоторых царских полководцев итдитп. То-есть налицо очевидная импотентность маркс.-лениского учения. И что? ОТ него отказались? Отнюдь...



Странные какие-то вещи Вы пишите. Во-первых, Вы неправы, категорически утверждая, что Маркс считал построение социалистического общества в России принципиально невозможным. В своём письме Вере Засулич он соглашался, что такая возможность в России существует. Но это уже - теоретические детали, в которые вряд ли имеет смысл вдаваться.
Более важным мне кажется то, что Вы и Ваш единомышленник явно не понимаете сымсла понятия "догматик". Ибо те направления сталинской плитики, которые вы показываете и которые называете проявлением догматизма, в действительности являются свидетельством её прагматизма. И после этого, не замечая очевидной подмены понятий, Вы провозглашаете лозунг "импотентности марксистско-ленинского учения"... Но причём тут это? Вы определитесь: о чём конкретно Вы говорите? О марксизме как таковом? О его интерпретации Лениным? О реальной политике Сталина? Это всё - совершенно разные вещи, поймите!

А тов. жУКОВ, Когда Берлин брал, за одну ночь 100 тыс. бойцов потерял! А потери наши за 35 млн чел, а фрицев около 6 млн. Думайте сами кто лучше воевал.

А тов. жУКОВ, Когда Берлин брал, за одну ночь 100 тыс. бойцов потерял! А потери наши за 35 млн чел, а фрицев около 6 млн. Думайте сами кто лучше воевал.

Ни один сов. самолет, не имел преимущества на немецкими истребителями за все врямя войны, разве что на ЛА-7 удалось приблизиться к параметрам противника.

А тов. жУКОВ, Когда Берлин брал, за одну ночь 100 тыс. бойцов потерял! А потери наши за 35 млн чел, а фрицев около 6 млн. Думайте сами кто лучше воевал.

Савсем дурак, да? Бери Выше - наши потери в войне 100 миллионов. Нет 100 это мало должно быть 1000!!!

На самом деле правильная цифра - 27 млн ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь. Это армия+болезни+сокращение рождаемости+концлагеря. Потери армии - 11 млн против 8 млн немецких. Хочу напомнить, что "потери" это совсем не то, что "убитые".

Анонимов - давить.

Потери армии - 11 млн против 8 млн немецких.

Да нет, потери Красной армии выше, судя по всему - от 13 до 15 млн.Но только к чему это всё? Непонятно.
Мне эти все вопли "смотрите - кто лучше воевал!" напоминают такую гипотетическую ситуацию. Вот, скажем, есть некая футбольная команда, которая некогда была крута, но последние годы стабильно играет во втором дивизионе. И вдруг она выигрывает, ну, скажем, кубок страны, победив сразу несколько именитых клубов! И тут начинаются разговоры, что, дескать, как-то победа, того... не впечатляет! Не чувствовалось превосходства в классе. Люди, вы о чём?! Команда прыгнула выше собственного роста, совершила то, чего от неё никто не ждал. Какие ещё нужны убедительные доказательства?
Так и с победой СССР во ВМВ. В индустриальную эпоху Россия проиграла (где - "вчистую", где - "по очкам") как минимум, четрые войны (Крымскую, Японскую, Первую мировую, Польскую). Выиграла - две (турецкую и Вторую мировую). И после этого говорить, что, мол, как-то победа над Германией не очень впечатляет, что могла бы быть и поубедительнее??

По потерям тут. Ни каких 15 миллионов и близко.

http://militera.lib.ru/opinion ...
http://www.soldat.ru/doc/casua ...

По поводу берлина неплохое видео.
http://www.videoplayer.es/vide ...

Артподготовка впечатляет. Интересно сколько тыщ драгоценных фрицОв там с землей смешали.

Летнаб: По потерям тут. Ни каких 15 миллионов и близко.


Разумеется, нет. Ведь Вы дали ссылки на данные ведомственных историков, которые упорно остаивают заниженные данные по потерям.
Вот что пишет об этом добросовестный современный исследователь Лев Лопуховский (цитаты взяты с ВИФ-2):

С уважением, А.Никольский
С неизменным уважением, Lev>>


Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?

Насчет политического заказа полностью с Вами согласен. Только наивные люди верят цифрам наших потерь, которые готовились в период холодной войны и активной борьбы с 'буржуазными фальсификаторами истории'. Знающие люди, профессионалы сколько раз замахивались на их пересмотр. Иногда 'инстанции' делали шаг вперед в этом отношении, но военное ведомство твердо стоит на своем - иначе потеряет лицо. Кривошеев на последнем заседании Ассоциации историков ВМВ (А. Исаев с трибуны ненароком его зацепил, не зная, что тот спит напротив него) заявил: 'нас критикуют и справа и слева, но мы спокойны, ибо опираемся на документы Генштаба'. Но мы-то знаем эти документы, знаем как велся учет потерь во время войны: И сколько было приказов на эту тему.
Времени нет и чтобы не повторяться приведу отрывок из книги о Вязьме (прошу извинить за самоцитирование). Там и о позиции Кирилина 2-3 года назад.

Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17, 2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми. Вот близкий мне пример (опускаю. - Л.Л.).
: Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Они хорошо знают, что только из картотеки безвозвратных потерь офицерского состава по вышеперечисленным причинам исключены 125232 человека. Подобными заявлениями стремятся подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО. Почему?
А потому, что признание этих данных соответствующими реалиям, поставит под сомнение (слишком велика разница!) официальные общие цифры потерь. Придется пересматривать все расчеты авторов труда 'Россия и Советский Союз в войнах ХХ века', причем в большую сторону. А делать это соответствующие ведомства по известным причинам не хотят. Ведь при сопоставлении результатов операций и сражений с величиной потерь, понесенных советскими войсками (особенно в сравнении с потерями противника), придется переосмысливать некоторые победные реляции и роль в войне отдельных больших военачальников. При этом могут лопнуть, как мыльные пузыри, многие мифы и легенды, созданные не очень умной советской пропагандой.
По данным на конец 2000 г. в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО числилось более 14507 тыс. персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляли не менее 13850 тыс. человек [77]. Кстати, последние цифры косвенно подтверждает и другой достаточно авторитетный источник: 'За годы войны из ВС по различным причинам убыло 26, 6 млн. человек, более половины из них составили безвозвратные потери' [78]. По нашим данным, обсчет все эти годы продолжался (а, может быть, уже закончился), но окончательные его итоги для исследователей пока недоступны. (Закончился - молчат, как партизаны. - Л.Л)
По последним данным жертвами Великой Отечественной войны, продолжавшейся 1418 дней и ночей, стали 26 млн 549 тыс. человек - солдат и офицеров, мирных жителей - убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил страны составили около 16 млн человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном архиве Минобороны РФ в Подольске.
По словам начальника Военно-мемориального Центра Генштаба генерал-майора А.В. Кирилина, число карточек в результате проведенной работы сократилось примерно до 15 млн. С марта 2006 года их расшифровывают и заносят в компьютерную базу сайта "Народная память" сотрудники Военно-мемориального центра. Реализацию этого проекта поддерживают Минобороны РФ, МВД, ФСБ, Комитет Госдумы по делам ветеранов и ряд ветеранских организаций (В поименный список ныне здравствующих фронтовиков на сайте "Победители" внесено 1008741 человек).
(Оказывается теперь, что карточки не учитываются и не обсчитываются. Может быть потом!....- Л.Л).
Далее:
... Это шаг в правильном направлении. Но практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. Об этом говорит опыт 15-летней работы фонда 'Народная память' (правопреемник Научно-информационного центра 'Судьба', данные которого использовались при издании Книг Памяти в регионах Советского Союза). (В информационном массиве Центрального банка данных (ЦБД) к 1995 г. содержалось почти 20 миллионов сведений (персоналий) о погибших и пропавших без вести. Они получены при обработке архивных документов трех центральных архивов - ЦАМО, Военно-медицинского архива (музея) и Архива ВМФ по потерям личного состава в 1941-1945 гг. К сожалению, работа фонда по удалению дублирующих сведений из-за прекращения финансирования еще не закончена).
(Почему не использовали данные этого ЦБД - не такая уж большая загадка. Вопрос мне не дали задать - Л, Л)
По существу, данные картотек, находящиеся в пределах между 15 и 13, 85 млн, : почти на 2, 5 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11444 тыс. человек). К авторскому коллективу статистического исследования 'Россия и Советский Союз в войнах ХХ века', в основу которых положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко неполный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция 'Марс' (с 24 ноября по декабрь 1942 года). Сейчас некоторые историки предлагают считать, что эту операцию проводили в демонстративных целях. Ничего подобного: в не так давно рассекреченном Перечне Генерального штаба ВС СССР, составленном уже после войны, она числится в ряду основных стратегических операций. Ничего себе 'демонстрация', которая закончилась окружением крупных группировок наших войск! Причем только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70, 4 тыс. человек, или 14 процентов от численности войск к началу операции . Столько потеряли безвозвратно три фронта в курской оборонительной операции по официальным данным (70, 3 тыс.). В некоторых случаях скрыть большие потери проще, нежели объяснять их причины и называть виновных поименно. (На заседании Ассоциации ни М. Гареев, ни Б. Невзоров уже не осмелились говорить о 'демонстрации". - Л.Л.)

С неизменным уважением, Lev>>

уважаемые, после войны несколько лет переписи не было. а в 50гг, называлась цифра 35 млн погибщих, потом ее до 27 сократили

Дед рассказывал, на степном фронте однажды после ихней атаки из батальона численностью около 700 чел. осталось лишь 15.... и это за какие то несколько десятков мин....

Не думаю что больше 10М.

У нас число безвозвратных и санитарных потерь в принципе должно было болше чем у немцев, так как наши наступали. но не в разы больше, как бы многим этого не хотелось. (если бы в 41 мы отстулали более организованно, то немецких потерь было бы больше. может бы от вермахта вообще ничего не осталось.)

При том следует учесть, что методика подсчета у немцев была занижающей, у них потери получабются всегда меньше реальных. У нас все кто умирали считались боевыми потерями (те кто умирали в госпиталях через несколько месяцев после полдучения травм, даже просто от осложнений). У немцев же если раненый умирал в госпитале через несколько дней, то он боевой потерей не считался. А как известно, число раненых превышает в несколько раз число убитых. Думайте сами.

Внуку: это единичный случай. Восстанавливать картину исходя из единичного случая является грубейшей ошибкой. У меня мой дед в пехоте прошел всю войну, с первого до последнего дня. И фашистов они положили горы, и сами вернулись. Вот тебе противоположный пример. Делай выводы.

http://www.iremember.ru/index. ...

По всему было видно, что немцы спешат вырваться из окружения.

Не было хваленного немецкого 'орднунга'. Колонна двигалась без какой-либо разведки или передового дозора. Вся эта 'кавалькада' шла по узенькой дороге на откосе холма, так что справа у них был довольно крутой откос, а слева болото, которых на берегах Буга было - не счесть.

Это было классическое 'дефиле', ни вправо, ни влево, немцы свернуть не могли. Кроме того, шедшая впереди немецкая гаубичная батарея не могла развернуться, чтобы в случае чего открыть ответный огонь, и танки тоже не могли стрелять по нам, так как на линии их огня двигались еще две немецкие артиллерийские батареи и колонна автомашин. Немцы сами загнали себя в 'ловушку'.

Моя батарея уже перешла на машины 'додж ¾', была 'легкой на подъем' и на капотах машин были установлены наши 'контрабандные пулеметы'.

Рядом с нами оказалось человек сорок пехотинцев, и я на бегу проорал пехотному ротному, лейтенанту - ' Стреляй по немцам! Пулеметы на машинах!'.

На организацию 'классической' засады времени не было, в моем распоряжении оставалось всего минут пять, не больше. Сразу же под горкой отцепили орудия, развели станины, зарядили орудия надоевшей нам шрапнелью, 'на картечь'.

Одно орудие послал чуть вправо, чтобы оно стреляло с фланга, а сам с другим орудием - вверх, в упор. Стал к панораме. И как только увидел в прицеле, в ста метрах от своего орудия колонну немцев, нажал на спуск.

Хоть и ругали мы этот 'бесполезный груз шрапнели', но то, что сделала сейчас картечь, выпущенная в упор, навсегда реабилитировало ее в глазах солдат.

Тысячи металлических шариков буквально смели первые ряды немецкой колонны. Сделал еще несколько выстрелов картечью, а потом подскочил командир орудия Коваль, оттолкнул меня - 'Это мое дело, комбат', и мы продолжили стрелять прямой наводкой осколочными гранатами и шрапнелью, и бронебойными по танкам. Коваль крикнул мне - 'Старший лейтенант! Снаряды заканчиваются! Что делать?!'.- 'Стреляй экономно! - каждый снаряд в цель! За нами начбоепит Бунимович грузил снаряды на машину, скоро они должны быть здесь!'. Пехотинцы продолжали поливать немецкую колонну пулеметным огнем, прижимая врага к земле и не давая немцам приблизиться к нашим орудиям.

У немцев даже не было времени привести гаубицы в боевое положение.

Танки, блокированные в хвосте колонны, молчали, на линии огня у них находились собственные орудия и автомашины. А потом - один танк загорелся, другой. Немцы отвечали нам только огнем из стрелкового оружия.

В общем, у немцев ад, а мы смеемся и плачем от радости. Каждый снаряд в цель!

SKR:

Не надо иронии, немцы в самом деле берегли народ, у них не было Сибири и Дальнего Востока, да много чего не было.


Ей богу ты какой-то "не такой". То что они несколько миллионов евреев уничтожили, это не считается. Если для тебя немцы это только те кто "истинные арийцы", то все с тобой ясно. Впрочем, было ясно до этого.

Кстати, я с нетепрением ржапатстулом жду ссылки на "документально установленный факт" что более половины потерь были не боевые. Куда пропал, SKR? Обкакался и затих?

Да, по разному было.
Конечно немцы воевать умели. С этим спорить просто глупо. Но надо понимать, что их успехи на нашем фронте были в огромной степени результатом внезапного нападения на неотмобилизованные войска приграничных округов и неопределённости их планов операций для нас, а также превосходстве в подвижных соединениях и системе связи и пр., и пр., и пр...

Конечно, воевать такими элитарными вооружёнными силами было с одной стороны удобно, а с другой стрёмно. Потеря любой танковой или моторизованной дивизии была ощутимой утратой и не могла быть быстро восполнена. В результате права на ошибку уже просто не оставалось. А эти ошибки противник мог и вынуждать делать. Типичный пример лето 44-го, когда четыре танковые армии наши подтянули к линии фронта в Северной Украине, а в Белоруссии вломили отдельными танковыми корпусами и бригадами.

Да, наши потери были больше немецких. Но и времени на выхода к уровню германской промышленности и вооружённых сил у нас было гораздо меньше, чем у Германии.

А что касается авиации, то при оценке эффективности её действий нельзя абстрагироваться от того, что делают в это время войска противоборствующих сторон. Если на Кубани Люфтваффе успешно остановили наступление наших войск, то начатое контрнаступление наших войск на Курской дуге уже нет.
А раз так, то значит не смотря на все впечатляющие победы Хартманна "и компании", действия Люфтваффе уже не удовлетворяли реалиям войны при всём великолепии матчасти и среднем уровне подготовки лётного, а также командного состава.

Да что вы приводите каие то мелко маштабные эпизодические бои .По типу что расстянувшиеся
колонна на марше
была обстрелена. Чтоб оценить потери , тогда уж вспомните лучше окружение советских войск под Киевом и Харьковым.Под Киевом столько попало в плен что истоия не знает
такого случая .Чтобы за одно сражение более 1 млн.погибло или было взято в плен.5 Советских армий было разбито.Вот где трагедия , вот откуда потери.

еще раз попытаюсь объяснить всем НЕОБХОДИМОСТЬ
количественного превозходства

представьте вы играете в шахматы против Каспарова
кто победит??
1.у вас в два раза больше фигур
2.у вас есть возможность на один его ход двумя своими подряд

вопрос 1 кто победит?
вопрос 2 какая самая важная предпосылка победы?

Аноним:

Ни один сов. самолет, не имел преимущества на немецкими истребителями за все врямя войны, разве что на ЛА-7 удалось приблизиться к параметрам противника.

один может и не имел

а все советские самолеты имели подавляющее преимущество над всеми германскими

Гироугол:

"""""Да что вы приводите каие то мелко маштабные эпизодические бои .По типу что расстянувшиеся
колонна на марше
была обстрелена. Чтоб оценить потери , тогда уж вспомните лучше окружение советских войск под Киевом и Харьковым.Под Киевом столько попало в плен что истоия не знает
такого случая .Чтобы за одно сражение более 1 млн.погибло или было взято в плен.5 Советских армий было разбито.Вот где трагедия , вот откуда потери."""""
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Гироугол, откуда у тебя такие цифры? Проконсультируйся.

http://www.soldat.ru/doc/casua ...

И вспомни хотя бы Сталинград.

Александр Булах:

"""А раз так, то значит не смотря на все впечатляющие победы Хартманна "и компании""""

Ну эти победы под вопросом. Документально они не где подтверждены (если сравнивать с нашими отчетами так раз 7 врет как минимум), и цифра 352 взята из его любовных писем, так как летная книжка якобы была украдена коварными америкосами. Я своим бабам еще не так лапшу на уши вешал в его годы :) Ну да ты сам все знаешь, не тебе это объяснять.

Летнабу В результате окружения под Киевом в кольце по версии советских историков оказалось 450 тысяч советских солдат.Если верить немецким источникам , то в результате киевской операции вермахт взял в плен от 600 тысыяч до млн. красноармейцев.В любом случае это масштабнее сталинградского котла.

Да, киевский котёл масштабнее сталинградского.
Про вяземский и говорить нечего.
Но вот вопрос: для кого масштабнее и в каком исчислении.
Если судить на основе простого сравнения, а именно так и судит о событиях народ, то да катастрофа под Киевом куда масштабнее той, что произошла под Сталинградом.

Кровь людская не водица и Родина без людей... Честно говоря даже не знаю как сказать. Мы воевали как могли, как удалось научиться, как смогли понять...

Жаль, что конечно войсками Юго-Западного фронта командовал Кирпонос, а не кто-то другой типа Лукина. Как знать, возможно при более жёстком управлении кольцо удалось бы разорвать и большая часть войск вышла бы из котла. Тем более, что если почитать того же Гудериана, то сомкнувшиеся клещи в течение двух дней были весьма и весьма слабыми. Но не судьба...

Если судить с точки зрения Большой Стратегии, а именно так и оцениваются такого рода операции, то для немцев Сталинград это катастрофа. Для нас же поражение под Киевом было хотя и очень тяжёлым, но не смертельным. Для немцев же поворот 2-й танковой группы на юг означал очередной отход от первоначального плана "Барбаросса". Время шло, а немецкие войска всё больше растворялись в бескрайних просторах России теряя свою первоначальную ударную мощь.