2 Гироугол - начало испытаний - это очень даже не принятие на вооружение.В бой "Хэллкэты" вступили чуть раньше "Хэллдайверов" / тоже колода та ещё / - летом 1943 г. Рекорд скорости на "Биркэте" - ИМХО 805 км/ч.
ДАВ написал всё верно - согласен полностью.

--- Он ЛУЧШИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ. Скорость у земли 600, на высоте 680. три пушки 20мм. предкрылки, хорошая горизонтальная, и бесподобная вертикальная маневренность. цельнометаллическая конструкция. малые размеры. Жаль в серию не пошел---
Ключевые слова: В СЕРИЮ НЕ ПОШЕЛ. Поэтому его нельзя считать лучшим истребителем 2МВ пусть это и была очень перспективная машина.

Шерхан, привет! Не подскажешь, на рекордном "Биркэте" крыло меняли? На серийном вроде отказались от ламинарного профиля в пользу маневренности, но на рекордном наверняка было другое крыло?

Двигатели жидкостного охлаждения полюбому лучше воздушных.Так-как в жидкостных в конце войны увеличили литраж путем увеличения обьема имеющихся 12 цилиндров путем увелечения поршня. В итоги появились большие горшки.Яркий пример Германия двигатель Юмо 213

Zona:

Зачем дюзать- юзать. Все итак знают что рыцари Черного креста и Белой звезды были лутшими. Далее шуровали Бриты, Италы, Румыны и в самой з: совки.
Рейтинг таков
Поршневики:
ФВ-190Д-9
Ф-4 Корсар
БФ-109
Ф-6Ф Хелкет
Спифайр
МС202
ИАР-80
Слабенький Як-3 Ла-7
Еще хуже Як-7 Ла-5
Полный провал Як-1 И-185
Всякие МиГ-1-3, ЛаГГ-3, И-16 и прочую отребятину не в счет

Реактивы:
Мог стать Го 229
Ме-262
Ме-163
Хилый Метеор
Всякие Би-1 и прочий хлам не в счет

Бред какой-то!
С чего это FW190D-9 назван лучшим?!..
Мотор доводили до ума всю войну и так до конца и не довели. Так и пошёл в серию с ограничениями по мощности. Потом уже ставили всякие прибамбасы типа MW30, MW40, MW50, GM1, вода, закасиь азота, поддув кислорода...
По манёвренности он даже по словам его же конструктора, Курта Танка, уступал FW190A, по полезной нагрузке - тоже, ну и по живучести само собой.
На втором месте F-4U, а на третьем Bf109?!..
Если брать "мессер" и "корсар" одного периода выпуска, то "мессер" всегда мог сделать "корсар" и по скорости, и по манёвренности, и по скороподъёмности. По вооружению сравнивать смысла нет.
Очень странно, но почему-то никто из спорящих даже не пытается сопоставить какой ценой давались выдающиеся характеристики "лидеров". Про эксплуатацию никто ничего не говорит.
Эх блин, специалисты...
Кто может сказать, например, сколько вылетов в течение дня мог сделать летом 1940 г. британский "Спитфайр Mk.IA" и немецкий Bf109E-4/N?
Кто-то может что-то сказать?
Там же в реальности ни то что нельзя говорить о преимуществах "томми", но даже о его равенстве с "гансом". А ремонтнопригодность двух аппаратов?

Какой там, нафиг, И-185?!.. Как его строить, где моторы брать?
Всё тоже самое как с И-180. Самолёт есть, а двигателя нет.

2 Александр Булах:
А разве нереально было довести до ума М-71 или М-90? Там были схожие проблемы как с АШ-82, но ведь того же довели до ФН.

Sherhanу ---- рекорд скорости установил Лайл Шилтон 89 год 850 км/ч

спецы понимаш ли. дискавери насмотрелись. все ихнее хорошее а наше ...

Он ЛУЧШИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ. Скорость у земли 600, на высоте 680. три пушки 20мм. предкрылки, хорошая горизонтальная, и бесподобная вертикальная маневренность. цельнометаллическая конструкция. малые размеры. Жаль в серию не пошел.

а в 1940 тогда лучшим был Миг3 скрость 650 и тп
только воевать на нем толком было нельзя и производить тоже невозможно
как война началась так почти сразу выпуск свенули

с движком в 2100л.с с дюралевым крылом любой сделает суперсамолет
а ты попробуй с 1050л.с да из фанеры и чтобы управлялся легко

вот как уровень конструирования проверяется

Aziatovich:

2 Александр Булах:
А разве нереально было довести до ума М-71 или М-90? Там были схожие проблемы как с АШ-82, но ведь того же довели до ФН.

Да оно-то да. Только на всё нужно время, соответствующие средства и специалисты. А с последних как раз и не зватало.
К тому же с М-82 и в 43-м продолжали мучиться. Дело в том, что выпуск моторов в конфигурации М-82ФНВ был не большим - менее половины от общего объёма (боюсь ошибиться, но где-то 30-35%, точнее сказать сейчас не могу) и основная масса Ла-5 выпускалась в варианте "Ф". Но и с М-82ФН продолжали мучиться, так как система непосредственного вспрыска требовала очень качественной сборки и регулировки.
И поэтому когда говорят, что надо было запустить в серию И-185 с М-71 или на худой конец с М-82, то сразу встаёт вопрос: для этих машин моторы будет делать? И где их делать?
Тот факт, что эти истребители якобы с блеском прошли войсковые испытания на Калиниском фронте мало что доказывает, так как их эксплуатировала лучшая техническая бригада ВВС, набранная из специалистов ЛИИ НКАП и ЦИАМа. А что будет на фронте, когда эти истребители попадут в руки ребят из ШМАСов?..
Легко сказать: начинаем производство.
А как? Сокращением выпуска М-105? Но на них воюет большая часть нашей авиации (с учётом полков Пе-2). Переориентация одного из моторных заводов на выпуск М-82 тут же вызовет снижение числа боеготовых истребителей или бомбардировщиков.
А что взамен?
Ряды новейших И-185 на стоянках заводского аэродрома по которым будут ползать бригады доработчиков. На фиг это надо? Сталин же прекрасно помнил всю конитель с М-82 в 1941-1942 гг. и понятно, что устраивать такую же вторую уже в 43-м на переломе не захотел. И правильно сделал.

to Zona
Zrya drujok ti eto zadelal.
Po mne tak reyting takoy (ubivanie): I-185, La-7, Yak-3, Ta-152, FW-190D, Spitfayer, P-51.Inogo prinyat ne lzya.
F-4U, D-520, BF-109, Ki-84, A-6M- polniy otstoy i protalkivat ih ne nado! Hvatit tolko 6 galimih Brauningov na Korsare- fu.

Лучший тот который победил в этой войне,
а наши желторотики били хваленных опытных "рыцарей",
вот вам и ответ.

Бессмысленно всё это меряние пиписьками. По каждому из параметров получается лучшим совсем другой самолёт.

Кстати - по эксплуатации и ремонтопригодности - просто легендарным был истребитель, которого вы тут и не упомянули даже. То есть вопрос напоминает теремок - квартир до фига.
С крайними комментаторами не соглашусь - "Хаябуса" и особенно "Зеро" были очень приличными машинами.

>Легко сказать: начинаем производство.
А как? Сокращением выпуска М-105? Но на них воюет большая часть нашей авиации (с учётом полков Пе-2). Переориентация одного из моторных заводов на выпуск М-82 тут же вызовет снижение числа боеготовых истребителей или бомбардировщиков.
>А что взамен?
>Ряды новейших И-185 на стоянках заводского аэродрома по которым будут ползать бригады доработчиков. На фиг это надо?

Я уже приводил мнение старших офицеров о фанерной массе. Они требовали качествнной техники, пусть в меньшем количестве. Потому как летают не только лейтенанты взлет-посадка, но и опытные пилоты, для которых и изрядно поганая Кобра была верхом совершенства. Рост качества всегда приводит к сокращению количества, Яковлев бы такого никогда не допустил, а у его боссов головы не хватало. Тем более что они тоже в доле -- приписочно-щеконадувательской.

>Сталин же прекрасно помнил всю конитель [...]
Сталин -- прямой виновник поступления халтуры в части, Так что ничего он не понимал. Недоучившийся семинарист.

Опять таки, нет ни единого документа, подтверждающего версию о двигателях как о причине отказа от И-185.
Ни одного.

Плюк:
Сталин -- прямой виновник поступления халтуры в части, Так что ничего он не понимал. Недоучившийся семинарист.

гениального плюка в генсеки он все лучше всех знает

за 10 лет 1930-1940 был пройден такой путь
люди успели стать из крестьян лучшими летчиками, танкистами, командирами частей, инженерами и пр.

посчитайте сами 10 лет в школе 5 лет в институте\училище 3-5 лет опыта работы/службы получаем среднего специалиста
а еще надо успеть разработать одно поколение техники
испытать в реальных условиях на основе опыта создать следующее
гдето взять станки,
построить заводы(сколько лет???)5-7??

обучить рабочих на этих заводах, выбрать из них мастеров, 3-5-7-10???
нач цехов директоров с опытом работы на крупн предприятиях, ИТР сколько лет надо???

нужно гдето 25-30 лет(это если без отклонений двигать по правильно выбранному пути)
а кто заранее знает какой путь правильный?

а у вас масса неграмотных крестьян и больше ни хрена

Недоучившийся семинарист провел 200млн этим путем за 10 лет

Давайте все-таки попробуем определить лучшие самолеты в следующих классах:
1) Лучший фронтовой истребитель
2) Лучший истребитель ПВО
3) Лучший истребитель сопровождения
4) Лучший палубный истребитель

Причем предлагаю для начала определить лучших для первой и для второй половины войны.

Моя версия такая:
Первая половина
1) BF 109
2) Spitfire
3) ?
4) ?

Вторая половина:
1) ?
2) Spitfire
3) P-51 Mustang
4) F6F Hellcat

Плюк:

Я уже приводил мнение старших офицеров о фанерной массе. Они требовали качествнной техники, пусть в меньшем количестве. Потому как летают не только лейтенанты взлет-посадка, но и опытные пилоты, для которых и изрядно поганая Кобра была верхом совершенства. Рост качества всегда приводит к сокращению количества, Яковлев бы такого никогда не допустил, а у его боссов головы не хватало. Тем более что они тоже в доле - приписочно-щеконадувательской.

Сталин -- прямой виновник поступления халтуры в части, Так что ничего он не понимал. Недоучившийся семинарист.

Что-то я этого мнения старших офицеров о фанерной массе не обнаружил в Ваших постах.

Количеством на самом деле воевали все. И немцы тоже. Достаточно посмотреть на штаты их частей и наших.

Количество опытных лётчиков в годы войны по сравнению с основной массой лётного состава ВВС любой страны, крайне незначительно. И производить для них особую технику было непозволительной роскошью даже для США.

А какие Вам нужны документы по нехватке двигателей?
Вы вообще в курсе сколько было произведено у нас в стране во время войны двигателей по сравнению с количетсвом построенных самолётов?

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос, сколько и каких (по типам) надо было производить цельнометаллических самолётов в СССР если идти по немецкому пути развития авиапромышленности?
Напомню, что в этом случае лишь 20% алюминия шло в авиапром. От наших 100 тыс. тонн в 1941 г. это всего 20 тыс. Ну и? Что строим в 41-м?

P.S. Да и ещё. Не рассказывайте сказки о захвате немцами 80% наших пороховых заводов. Не надо уподобляться Вите Резуну. Вы же не с домохозяйками разговариваете.

>Что-то я этого мнения старших офицеров о фанерной массе не обнаружил в Ваших постах.

Страница 32. Rомандующий 1 воздушной армии генерал-майор авиации Худяков, военный комиссар 1 возд. армии бригадный комиссар Литвиненко и зам. начальника штаба 1 ВА полковник Глухов.

ЛЕТЧИКИ ЖАЛУЮТСЯ НА НЕДОСТАТОЧНЫЕ ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ НАШИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И МНОГИЕ ВЫРАЖАЮТ ЖЕЛАНИЕ ЛЕТАТЬ НА И-16 [...] необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин с одной стороны и ряда конструктивных изменений.

Они в лоб говорят -- хватит халтуры, идет война, а не кино, нужна качественная техника.

>А какие Вам нужны документы по нехватке двигателей?
Нужны документы, подтверждающие тезис о том, что двигатели были причиной отказа от И-185. Ибо на сегодняшний день есть свидетельтсва банального подсиживания Яковлевым Поликарпова. Вот и все.

Неправильно говорить о том, какой самолет оказался лучшим.У каждого были свои преимущества и свои недостаки .Советские ЯК-3, 9. Ла-5, 7.максимальная скорость которых была куда меньше , чем у знаменитых Мустангов и Тандерболтов.Но именно эти машины имели определенное превосходство над немецкими в реальных воздушных боях.они были оснащены маловысотными двигателями , имели хорошую аэродинамику, летали на малых высотах побыстрее , нежели противник. Понятно , что на восточным фронте истребители держались малых и средних высот. Поэтому средне высотные мессеры и фоккеры попадали не совсем в благоприятные для себя условия. Именно из за маловысотных боев более тысячи Спитов 9 практически не воевали , а истребитель то классный.У земли он летал на 100 км.ч медленее, чем наши яки и ла .А на Западе Американцы свои Мустанги и Тандерболты считали лучшими в мире, так как на больших высотах летали лучше. А что оставалось немцам , они воевали на 2 фронта , они были вынуждены создавать средневысотный перехватчик и для малых , и больших высот.Вот и начинали хитрить путем там разных систем GM-1, MW-50 , только эти все причиндалы увеличивали полетную массу их истребителей и не позволяли достигнуть тех скоростей , какими располагали на этих высотах узкоспециальные машины. Вот и разберись , какой лучший истребитель 2 мировой ?

Плюк:

Страница 32. Rомандующий 1 воздушной армии генерал-майор авиации Худяков, военный комиссар 1 возд. армии бригадный комиссар Литвиненко и зам. начальника штаба 1 ВА полковник Глухов...

Ссылочку, плиз, на то, откуда взят этот документ, а то с пороховыми заводами Вы уже тут лапшу на уши людям вешали. Фраза в "вычитал на соседней ветке" не проходит. на забор тоже пишут х...й, а там дрова.

Плюк:

Нужны документы, подтверждающие тезис о том, что двигатели были причиной отказа от И-185. Ибо на сегодняшний день есть свидетельтсва банального подсиживания Яковлевым Поликарпова. Вот и все.

Документы для того чтобы уяснить нехватку двигателей для выпуска И-185 искать не надо. Достаточно посмотреть на соотношение серийного выпуска в 1943 г. моторов М-82Ф и М-82ФНВ. Эти данные уже опубликованы в журнале "Авиация и космонавтика" в прошлом году. Вам только осталось найти журнал.

Заодно хотелось бы выяснить, а как выглядят свидетельства подсиживания Поликарпова Яковлевым?
Хотелось бы поглядеть. А то видите ли в чём дело, в моем журнале в ИА №2/2000 и №3/2000 была статья "Долгий путь "улучшенной девятки" на фронт" г-на Д.Хазанова. Так вот там приводится письмо Яковлева к Сталину, в котором замнаркома по опытному авиастроению прямо пишет о том, что необходимо произвести хотя бы 20-30 истребителей И-185...
Я видел фотокопию этого документа, так что если Вы не продемонстрируете железную ссылку на архивы Ваших свидетельств, то цена ей медный грош.
Если это ссылка на чьи-то воспоминания, то сразу скажу, что это не доказательства.
Так что жду.

н-1:

не совсем в тему
непонятно почему не делали трехблочных двигателей
не схемы Y где третий блок вниз от двух других
а все три блока вверх
Пушку девать некуда :-)
Хотя и не такое делали и делают! "Семиблочный" не хотите? Дизель М534 (56ЧНСП16/17) 8-ми рядная! звезда водяного охлаждения!! 56 цилиндров!!!
Пробегала тут как-то тема про большие поршневые... надо поискать. Масса интересного.

>Ссылочку, плиз, на то, откуда взят этот документ,

Этот документ называется донесение командующему ВВС Новинкову от 26 сентября 1942 года.

>а то с пороховыми заводами Вы уже тут лапшу на уши людям вешали.

Я как раз свои слова цифрами подтвердил, чего вы ни разу сделать не удосужились. Кроме завываний про некие архивы цифр и документов от вас не видать.

>Заодно хотелось бы выяснить, а как выглядят свидетельства подсиживания Поликарпова Яковлевым?

Это на ветке уже много раз обсуждалось. Еще раз?
На совещании, на котором решалась судьба И-185 ни Поликарпов, ни представители ВВС допущены не были. Поликарпову не были предоставлены возможности для работы, что является прямой обязанностью Яковлева, как зам. наркома.

И повторяю еще раз.

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПРИЧИНА ОТКАЗА ОТ И-185 -- ОТСУТВИЕ ИСПЫТАНИЙ НА ДАЛЬНОСТЬ.

Никакие проблемы с двигателями и дюралем в причинах не фигурируют, хватит людям лапшу на уши вешать.

у Яковлева было с точки зрения руководства страны одно нужное качество
он делал то что нужно было в данный момент, а не создавал кучу нереализованных проектов которые в итоге никому не понадобились а угрохали на них кучу средств и времени
небольшие примеры

стране нужен новый истребитель к 1941 г
- Яковлев делает Як-1

военным нужен универсальный самолет
- Яковлев делает Як-4(чем не анало Ме210-410)

стране нужен вертолет
- Яковлев делает Як-100

стране тяжелый вертолет
- Яковлев делает Як-24

хотя может быть хотел делать легкие пилотажники
не все пошло в серию,
но руководство страны заказывало - делал,
а Поликарпов мозги всем парил прожектами

Лучший Российский ЛА-7. Лучший Германский МЕ-262, Лучший Английский Спитфайр( метеор в боях не участвовал)). Лучший Японский Ки-100, Лучший Американский мустанг. Про другие страны умолчу. НАДЕЮСЬ ВСЕ СОГЛАСНЫ? Теперь осталось выяснить который лучший....

Яковлев просто был вхож к хозяину, вот и все. Ну что такое як-4? Ни разведчик, не бомбер, хрен знает что....

многоцелевой самолет
Ме110
Ме210
Пе-2/Пе3
Лайтнинг
Миг-23
Ф-16
Ф-18
и тд

To шама:
Согласен со всем кроме МЕ-262. Его можно назвать прорывным, революционным, самым перспективным, но никак не лучшим. В его разработку и производство было вбухано колосальное количество времени и средств, но он не оправдал возлагавшихся на него надежд. Немцы просто не успели доработать самолет и он так и остался редким, дорогим, высокоаварийным самолетом с выдающимися характеристиками, мощнейшим вооружением, но весьма уязвимый при взлете и посадке (где его союзники в основном и уничтожали). Он был создан для борьбы с воздушными армадами союзников, но так и не справился со своей задачей.
Лучший же немецкий самолет на мой взгляд все-таки Bf-109 (из альтернатив - только FW-190).

To Gigimon Vosstavshiy:
I-185 и Ta-152 это экспериментальные самолеты, которые не участвовали в войне, поэтому они вне конкурса :)
С остальными самолетами согласен.

>он делал то что нужно было в данный момент, а не создавал кучу нереализованных проектов которые в итоге никому не понадобились а угрохали на них кучу средств и времени
>небольшие примеры

>стране нужен новый истребитель к 1941 г
>- Яковлев делает Як-1
Плохой, не оправдавший себя самолет.

>военным нужен универсальный самолет
>- Яковлев делает Як-4(чем не анало Ме210-410)
Никому не нужный плохой самолет.

>стране нужен вертолет
>- Яковлев делает Як-100
Очень плохая копия Sikorsky S-51. Миль скопировал лучше :)

>стране тяжелый вертолет
>- Яковлев делает Як-24
Плохой неудачный вертолет.

Итого что в остатке?

О 56 ЧНСП 16/17 М534 уточнение. Исходный это М 503-й 42 цилиндра, продолжение М 504-й 56. Все исходные разработки вторая половина 40-х. В настоящее время не выпускаются. За новые для инозаказчиков выдаются ремонтные. Расход масла просто беумный и уменьшить у звездообразных двигателей пока не удалось. О двигателестроении в СССР. И сегодня в стране с конструкциями поршневых ДВС и их качеством не ах, а тогда уж было совсем туго. По алюминию. Огромное количество шло на танковые дизели и на авиадвигатели, так что перед войной, когда думали о быстротечной войне, дерево, сталь и ткань были вполне "достаточными" материалами тем более для истребителей. Яковлев в своей книге на вопрос почему у него самолёты такие "спартанские" ответил, - всё равно собьют (я немного "упростил"). Тут давеча сунулся Марк Солонин автор "На мирно спящих аэродромах ...", (под другим "названием" сунулся) так у него набрано много интересного из разных источников. Если отбросить его происхождение и грамотность, то очень даже многое можно подчерпнуть. Ссылок у него много и практически все доступны.

Тому чуваку, который написал что Поликарпов отстой. Уважаемый, И-15 лучший истребитель своего времени, И-16 лучший истребитель своего времени, И-185 лучший истребитель своего времени. И-185 по 'темному' стечению обстоятельств в серию не пошел. И движок нормальный был. Просто опять по 'темному' стечению обстоятельств его не поставили на поток.
Про И-26 ( як-1), а вы в курсе что он не прошел госиспытания? Что на нем разбился Пионтковский, человек который поднимал первые машины Яковлева, был рядом с ним 10 Яковлев даже словом не обмолвился в своих мемуарах о том что он погиб на И-26, развалившимся в горизонтальном полете. И-26 не выдерживал 67 % расчетных перегрузок. Долго писать сколько там было недостатков. Достоинство одно, простота пилотирования ( пушечного мяса в Руси всегда было достаточно). Что но ваще сделал (Яковлев) за всю войну? Да ничего, кроме того что пользуясь своим положением проталкивал свои, грубо говоря, недоделанные самолеты. Лавочкины были лучше Яков, Но и они все равно уступали немецким машинам. Вечная память тем пацанам которые умудрялись на этих Яках сбивать фрицев которые летали на машинах АБСОЛЮТНО превосходящих Яки по всем параметрам.. НЕ УВАЖАЮ ЯКОВЛЕВА.

ЛИЧНО ШАМЕ. НИКОМУ БОЛЬШЕ НЕ ГОВОРИ. ЛУЧШЕ НИЧЕГО.
ПОЧИТАЙ, ЧТО ЛЁТЧИКИ ГОВОРЯТ. И-26, ПРАВДА БЫЛ СЫРОВАТ
(26, ЕСЛИ ПАМЯТЬ НЕ ИЗМЕНЯЕТ, КРУПНЫХ ЗАМЕЧАНИЙ)
ВСЁ БОЛЬШЕ ОТ ЛЁТЧИКА ЗАВИСЕЛО.
К ПРИМЕРУ, ЛУЧШИЙ ФРАНЦУЗ ИЗ RAF НА СПИТФАЙРЕ-9 ПРОИГРАЛ ВОЗДУШНЫЙ БОЙ ЛУЧШЕМУ ФРАНЦУЗУ ИЗ НОРМАНДИИ НА ЯК-3.

Дизелист:
О 56 ЧНСП 16/17 М534 уточнение. Исходный это М 503-й 42 цилиндра, продолжение М 504-й 56. Все исходные разработки вторая половина 40-х.

Первая половина 40-х... Тогда Яковлев начал с дизельными авиационными звездами работать. На этой базе 503-й и сделали когда поставили задачу создать мощный и легкий дизель для быстроходных судов. И опять таки добиться мощности больше 2000 л.с. при малом весе удалось только на радиальных двигателях. Рядные и по 20 000 есть. Сурово длинноходные низкооборортные крейцкопфные огромного веса и размера.

из всех новых советских истребителей 1940г
Як-1 ЛаГГ-3
МиГ-3 Су-1 и тд

в серию пошли
Як-1 ЛаГГ-3 МиГ-3

воевать можно было только на Як-1
и на его учебном варианте Як-7

остальные постепенно сняли с производства


ЕДИНСТВЕННЫЙ ГОДНЫЙ ДЛЯ ВОЙНЫ САМОЛЕТ - Як-1

Шама:

Тому чуваку, который написал что Поликарпов отстой. Уважаемый, И-15 лучший истребитель своего времени, И-16 лучший истребитель своего времени, И-185 лучший истребитель своего времени. И-185 по 'темному' стечению обстоятельств в серию не пошел. И движок нормальный был. Просто опять по 'темному' стечению обстоятельств его не поставили на поток


И-16 - этапный самолет для всей авиации
с хорошим комплексом хапрактеристик что иделало его способным на равных драться с Bf-109
но сложный в пилотировании,
ето не было недостатком в 1930-ых
во первых все были такие который более сложен в пилотировании который менее но это была общая болезнь

потом в условиях мирного времени просто больше времени затрачивается на подготовку больше отбраковка летчиков
не годен нового обучим

зато хороший летчик на И-16 любого сделает


но вот во время войны этот недостаток - катастрофа


а то что И-185 лучший

от Поликарпова ждали самолет в 1938 где он ???
недоделок И-180??

в 38г самолета нет поэтому и дали задания тем кто никогда истребителей не делал
и все сделали , а Поликарпов -нет
разбросался на суперпроэкты

И-185 И-200 ИТП

а новый самолет нужен был кровь из носу в 1940г

не к 43 не к 42 а в 1940!!!

вообще такое в технике бывает новый человек делает лучше и быстрее мэтров
пример
50 лет конструкторы бились над созданием автомата(автоматической винтовки) а бывший танкист Калашников
за четыре года сделал лучший в истории автомат.
а где все корифеи???

н-1, жизнь показала что ставка на количество недоведенных халтурных яковлевских самолетов -- ошибка. Эти новые самолеты были хуже старых немецких. Заложеное таким образом отставание сохранилось на всю войну и стоило, в целом, много жизней.

Я цитировал это донесение, процитирую еще раз:

"ЛЕТЧИКИ ЖАЛУЮТСЯ НА НЕДОСТАТОЧНЫЕ ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ НАШИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И МНОГИЕ ВЫРАЖАЮТ ЖЕЛАНИЕ ЛЕТАТЬ НА И-16, НА КОТОРОМ КАК ВСЕ РАВНО И НА СОВРЕМЕННОМ НАШЕМ ИСТРЕБИТЕЛЕ, "МЕССЕРА" НЕ ДОГОНИШЬ, НО ЗАТО В ОБОРОНИТЕЛЬНОМ БОЮ ВЕРОЯТНОСТЬ СБИТЬ ПРОТИВНИКА БОЛЬШЕ, А БЫТЬ СБИТЫМ САМОМУ - МЕНЬШЕ."

Старик И-16 лучше яков!

[...] необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин с одной стороны и ряда конструктивных изменений.

Дайте нормальные машины!

Почитайте последние номера Авиации и Космонавтики - там презанятнейший цикл статей про ситуацию с истребителями накануне войны, репрессии против руководства НИИ ВВС и что из этого получилось.

Руководство НИИ ВВС было репрессировано за честное выполнение своих обязаностей -- не пускать в войска недоведенные самолеты. С подачи "продуктивных конструкторов" на их место посадили верных ленинцев со всеми вытекающими.

Плюк:

н-1, жизнь показала что ставка на количество недоведенных халтурных яковлевских самолетов -- ошибка. Эти новые самолеты были хуже старых немецких. Заложеное таким образом отставание сохранилось на всю войну и стоило, в целом, много жизней.

ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ

имеем:
1.победил СССР

2.с конца 1943г ВВС СССР имели господство в воздуже

3.превосходство в воздухе началось , когда выпуск самолетов превысил 100.шт в день

4.летчиков в СССР готовили быстрее

5.самолетов СССР выпустил больше

6.подготовка летчика(в среднем по больнице)ВВС СССР была хуже

7.советские самолеты немного уступали в ЛТХ немецким
в основном из-за двигателей дюраля и качества изготовления а вовсе не из-за конструкции и геометрии планера

8.ВВС германии имели супер самолеты Ме263 и др Та152 и пр изыски с супертопливами

ВВС СССР имели много средних по ЛТХ самолетов и средних по подготовке летчиков

ВВС германии имели меньше по количеству но лучших по ЛТХ самолетов и лучше поготовленный летный состав

не вижу предпосылок для вывода "жизнь показала что ставка на количество недоведенных халтурных яковлевских самолетов -- ошибка."

жизнь показала обратное

"победило количество при необходимом качестве"

Руководство НИИ ВВС было репрессировано за честное выполнение своих обязаностей -- не пускать в войска недоведенные самолеты.

в 1940г жареный петух уже во все места клевал
в этих условиях "не пускать в войска недоведенные самолеты" - значило
1.не дать войскам новые самолеты в 1941г 2.перестраивать производство в условиях военного времени
3.не обеспечить массовую подготовку л.с.
4.с уничтожением кадровых ВВС на И-16
лишиться ВВС(любых)
самолетов нет - производство перестраиваем на выпуск И-185
летчиков нет - на И-16 пилота за 2-3 месяца не подготовишь не все смогут и , все не успеют научиться
результат к 42г противопоставить люфтваффе вообще нечего.

в 1940г жареный петух уже во все места клевал

в том числе из-за Поликарпова от которого ждали истребителя да так и не дождались

поэтому и пошли в серию недоведенные машины других новых КБ звезд с неба не хватали всего лишь немцев победили.

Плюк:
что - ответа по поводу недоучившегося семинариста не получил

повторю

Плюк:
Сталин -- прямой виновник поступления халтуры в части, Так что ничего он не понимал. Недоучившийся семинарист.

гениального плюка в генсеки он все лучше всех знает

за 10 лет 1930-1940 был пройден такой путь
люди успели стать из крестьян лучшими летчиками, танкистами, командирами частей, инженерами и пр.

посчитайте сами 10 лет в школе 5 лет в институте\училище 3-5 лет опыта работы/службы получаем среднего специалиста
а еще надо успеть разработать одно поколение техники
испытать в реальных условиях на основе опыта создать следующее
гдето взять станки,
построить заводы(сколько лет???)5-7??

обучить рабочих на этих заводах, выбрать из них мастеров, 3-5-7-10???
нач цехов директоров с опытом работы на крупн предприятиях, ИТР сколько лет надо???

нужно гдето 25-30 лет(это если без отклонений двигать по правильно выбранному пути)
а кто заранее знает какой путь правильный?

а у вас масса неграмотных крестьян и больше ни хрена

Недоучившийся семинарист провел 200млн этим путем за 10 лет

Слушайте, Плюк, Вы никогда не пробовали проводить сравнения и аналогии?
Вот пример.
Американский F-4 "Фантом II" при одинаковой тяговооружённости (0, 56-0, 58) превосходили МиГ-17Ф по максимальной скорости почти в 2, 5 раза (т.е. на 250%!!!). Однако соотношение по подтверждённым победам и потерям над Северным Вьетнамом в ходе воздушных боёв в 1966 г. составило 1:10 в пользу "МиГов".
Як-1 и появившийся в конце 1941 г. Як-7Б ненамного уступали в тяговооружённости и скорости (не более чем на 10%) Bf109F-2/F-4, однако соотношение побед и потерь радикально иное.
Вопрос: с чего бы это?..
Ответ прост: в полностью провальной системе планирования боевых действий и особенно боевом управлении. Потому победы надо планировать, создавать условия. Когда этому научились, то выяснилось, что и на И-16 и на "Яках" можно вполне успешно воевать и против Bf109G и против FW190A.
Об этом, кстати, хорошо пишет Дважды Герой Степаненко в своих мемуарах. Читаешь про июль-август 1942 г. под Сталинградом! Жуть и кошмар!.. "Мессеры" свирепствуют над линией фронта и по обе стороны от неё. Не то что сражаться - летать невозможно. В сентябре-октябре линия фронта стабилизируется, появляется сеть постов ВНОС, передовые командные пункты наведения истребительной авиации, и, глядишь, уже истребители не просто вызывают в квадрат, а начинают наводить по радио с одновременно выдачей целеуказания о том, какой противник идёт, откуда, на какой примерно скорости и высоте. И, глядишь, лётчики начинают успевать подбирать высотный режимы моторов и превосходство "мессров" тает.
У немцев-то боевое управление к 22 июня 1941 г. уже отлажено было. Встреться мы с ними годом ранее ещё не известно как всё бы повернулось. Тот же Мельдерс даже над Францией сбивал самолёты, ориентируясь на активность зенитчиков. Целеуказания с земли не было, хотя в радиосвязи ни Вермахт, ни Люфтваффе проблем не имели!
А у нас как было? Ну с рациями всё понятно, хотя были полки где с радиосвязью на истребителях было и в 1940 г. всё в порядке. Много зависело от того, кто занимал должность начальника связи дивизии, полка, эскадрильи. Но в целом специалистов остро нехватало. А у нас кого направляли в посты ВНОС? Нестроевых, часто не больно грамотных. И что они могли сообщить? Самолёты летят три лаптя правее солнышка?!..
У немцев же всё было чётко к лету 41-го отлажено. Но когда их система сламывалась при прорыве (например, осенью 1943 на Украине, летом 1944 г. в Белоруссии), то и их авиация не могла себя показать.

Александр Булах вы пишите , что и на И-16 и на "Яках" можно вполне успешно воевать и против Bf109G и против FW190A..... Про ЯКи спорить не буду.А вот И-16 против Густава и FW-190 А-8 , не согласан. Чем это подтверждается ? воспоминанием фронтовиков навряд ли . А если и встречаются то в виде исключения.Может это и возможно в детской игре Ил-2. На счет планирования и пункты наведения я свами полностью согласен.Но однако это не понацея .Извините за фантазии, но если можно было на Ишак поставить автоматизированное управление и наведение от наземных АСУ. он всеравно бы проиграл Густаву и FW-190 А-8

Общие принципы боя с Ме-109 в основном остаются справедливыми для всех современных типов наших самолетов-истребителей, в первую очередь - для Ла-5 и всех вариантов "Яков".

Самолет Ла-5 до высоты 3500 м имеет скороподъемность, одинаковую с Ме-109Г, выше 3500 м преимущество в скороподъемности остается за Ме-109Г. Значит, для Ла-5 выгодно бой с Ме-109Г сводить на высоты ниже 3500 м. Hа больших высотах, как, впрочем, и на всех высотах, надо стараться начинать бой с превышением.

Скорость Ла-5 у земли на 40 км/час и на высоте 1000 м на 20 км/час больше, чем у Ме-109Г. С 3000-3500 м преимущество в скорости переходит к Ме-109Г.

Летчикам, летающим на Ла-5, надо учитывать, что открытый фонарь уменьшает скорость на 45 км/час и соответственно ухудшает скороподъемность. Створки капотов мотора должны быть прикрыты как можно больше (но, конечно, так, чтобы температура головок цилиндров не превышала 240 гр), т. к. чрезмерное открытие створок также съедает много скорости. Hа вираже Ла-5 заходит в хвост Ме-109 через три-четыре виража. Hесмотря на это, переводить бой на виражи не рекомендуется вследствие общих недостатков боя на виражах. Если противник почему-либо сам становится на вираж, то преследовать его на вираже можно, но при непременном прикрытии сверху, так как часто перевод боя на виражи делается противником для того, чтобы сковать наших истребителей и нанести по ним удар сверху.

Форсажем мотора на Ла-5 в бою можно пользоваться без всяких ограничений. Самолет ЛаГГ-З - сравнительно тяжелая и инертная машина, относительно медленно набирающая скорость. Применять пикирование на ЛаГГ-3 крайне невыгодно, так как он теряет на этом много высоты, а скорости набирает сравнительно с Ме-109 не так уж много. Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на "горизонтали", т.е. на бой на виражах. Hо при этом ЛаГГ-3 быстро теряет скорость, а набирает ее с трудом, значит, после виража у него резко ухудшается способность к вертикальному маневру. Для самолета ЛаГГ-3 особенно важно начинать бой с преимуществом в высоте, сохранять превышение в бою, иметь прикрытие сверху и всемерно избегать потери высоты в бою.

Самолет МиГ-3 хорош для боя на большой высоте; чем выше, тем благоприятнее условия для боя МиГ-3. При необходимости вести бой на средних высотах, где маневренность МиГ-3 значительно ухудшается, нужно обязательно иметь прикрытие сверху и в бою использовать каждый удобный момент для набора высоты.

Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Ме-109, но по маневру он лучше Ме-109. Hавязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Ме-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. Обычно бой на И-16 ведется последним на лобовых атаках. Для И-16, так же как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество в высоте. При атаках по Ме-109 из передней полусферы сверху летчик последнего ничем не защищен. Hаходящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Ме-109 и сзади, поэтому для группы И-16 совершенно обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хоть одна пара находилась сверху.

Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность "Чайки" делает ее неуязвимой для неповоротливого Ме-109, если только летчик "Чайки" хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Ме-109, а тот довернуться на "Чайку" не успевает.

В практике наблюдалось применение самолетами И-16 и И-153 своеобразной тактики, получившей прозвище тактики "пчелиного роя" и заключающейся в том, что истребители И-16 или И-153 держатся в одной беспорядочной куче и энергично маневрируют (главным образом разворотами). В такой "куче" И-16 и И-153 становятся малоуязвимыми для противника, так как откуда бы противник ни бросился на "пчелиный рой", он обязательно встретит ответный огонь нескольких самолетов, но зато этот прием снимет с противника всякую угрозу и дает полную свободу действий. Случайно отколовшийся от "пчелиного роя" самолет немедленно становится добычей противника. Если бы боевой порядок был правильно эшелонирован в высоту, то противник не посмел бы пойти в атаку на отколовшегося, имея над собой наших истребителей.

Самолеты "Киттихаук" и "Аэрокобра" ведут бой также, как Як-1 и Ла-5, т.е. на "вертикалях", стараясь иметь превышение, и т.д. Самолеты "Харрикейн" обладают значительно меньшей скоростью и скороподъемностью, чем Ме-109, но имеют лучшую горизонтальную маневренность и очень хороший огонь

Обзор является слабым местом истребителя Ме-109. Hе без оснований этот самолет считается самым "слепым" из всех типов истребителей. Кабина истребителя Ме-109 узкая, фонарь в полете не открывается, бронированный наголовник занимает очень большое пространство сзади. Hаиболее трудно для летчика Ме-109 просматривать секторы прямо назад и назад вниз. Противника, зашедшего в хвост, летчик Ме-109 не может увидеть.

>Слушайте, Плюк, Вы никогда не пробовали проводить сравнения и аналогии?
>Вот пример.
>Американский F-4 "Фантом II" при одинаковой тяговооружённости (0, 56-0, 58) превосходили МиГ-17Ф по максимальной скорости почти в 2, 5 раза (т.е. на 250%!!!). Однако соотношение по подтверждённым победам и потерям над Северным Вьетнамом в ходе воздушных боёв в 1966 г. составило 1:10 в пользу "МиГов".

Я сейчас буду лежать под столом :) Это у вас из цикла "незавоеванные победы"? Вы еще расскажите про вьетнамского колхозника, который вилами Кобры сбивал -- из той-же серии.

Скажите, что-ж СССР вместо Миг-17 пустил в серию Миг-23? Выпускал-бы Миг-17 и одноразовых летчиков к нему вместо всей этой мороки с новыми самолетами -- и били-бы Фантомы 10 к одному? Еще лучше 100 к одному!

P.S. Ну почему люди вместо изучить хоть немного ту войну начинают главпуровские мульки пускать... вы-же редактор хорошего, вобщем-то издания, а такое говорите.
P.P.S. Кстати, давно уже не видел ваш журнал в продаже, жаль.

Аноним:
Вы тут все разложили с точки зрения ТТХ самолетов вроде правильно. Но вот я опять же вернусь к книге Драпкина "Я дрался с асами люфтваффе". Там правда в основном про Яки, Ла и кобры воспоминанния.
Дак вот, по словам ветеранов яки на (1, 7 и 9, Як-3 почти не упоминается)на и пикировали хуже и набирали всыоту не так резво как ме-109. Но! Любопытно что немцы горку делают, наши на боевой разворот идут (як-7) и высоту набирают одновременно. А бились с немцами на горизонталях не смотря на то, что вы тут говорите, что это проигрышный вариант. Тем не менее немцы тут уступали. И случай описан как ла-5 встал в вираж и против 4 мессеров держался очень долго, пока к нему на выручку товарищь не пришел. Не смогли его мессеры взять и с высоты тоже.
Лагги и Харикейны просто обосрали, и от "чаек" не в воссторге. Один снаряд и пол крыла раздето. Хотя даже сбиваить немцев умудрялись.
Отзывы о Як-3, правда вскользь, замечательные.
Рекомендую книжку почитать, кто не читал.

Плюк:

С чего вы взяли, что горизонтальная маневренность -- это преимущество? Ошибка есть так думать.


Ну, батенька... А при сопровождении ударных самолётов, что нужнее, скорость или манёвренность?
Вот вы привели ссылку из приказа, что истребители бросают штурмовиков. Я не буду говорить о случаях трусости, которые, наверное, тоже имели место быть. А как ещё могло быть? Разогнался истребитель, чтоб вертикальная скорость побольше была - бац и проскочил штурмовиков. А они низко идут и камуфлированные. И скорость маленькая. Вот ты их уже не видишь и не найдёшь.

Для н-1 про недоучку-семинариста.
Все очень любят изображать ИВС в виде гения, проницательно вевшего страну к победе и все такое.

На самом деле верхушка большевиков были люди очень догматичные. Молодые патриёты этого не понимают, а напрасно.
Взять власть по-марксу у них получилось, убить враждебные классы тоже получилось. Строить тяжелую промышленность в стиле 19 века, как у Маркса, тоже.
А вот если что-то не получалось, то сразу начинали искать вредителей, ибо тут Маркс (кстати отъявленный русофоб, чего патриёты тоже не знают) объяснений не дал. Более высокие материи вроде правильной организации производства, производственных и инженерных процессов итд -- это было выше понимания.
Вот не получалось быстро сделать хороший самолет -- значит вредители виноваты, расстрелять директора НИИ ВВС.

После войны, впечатленные достижениями немцев и американцев (особенно в области ядерного оружия), вожди ударились в другую крайность, но это уже особый разговор.

вообще это вот отсюда:

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
(для служебного пользования) 1943 г.




Воздушный бой с истребителями



Боевые свойства немецких истребителей и особенности боя с ними.
Бой с истребителями Ме-109Ф и Ме-109Г

http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

Дядя Лёша:
вообще это вот отсюда:

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
(для служебного пользования) 1943 г.




Воздушный бой с истребителями



Боевые свойства немецких истребителей и особенности боя с ними.
Бой с истребителями Ме-109Ф и Ме-109Г

http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

SDL:

Ме-109 Е время разворота -22 сек
Ме-109 Ф 19 сек
Ме-109 Г-2 26 сек
Налицо попытка перехода к тяжелым маломаневренным
самолетам с огромной огневой мощностью для слабоподготовленных пилотов.

Да не в этом дело! Это самолёты для нескольких асов-охотников, по-сути. Не для воздушного боя, не для обеспечения победы на земле, а чтоб можно было внезапно на большой скорости атаковать, и вооружение помощнее, чтоб больше шансов на сбитие было, и быстренько смыться. Чтоб потом (в данном случае, к тому же после поражения в войне) можно было хвалиться большими счетами нескольких хартманов.

Дядя Лёша:
(Тактика истребительной авиации ВВС Красной Армии ДСП, издание 1943 г.)