>Иначе говоря, война начинается в тех же условиях (т.е. внезапное нападение), но у Вас не 25 тыс. самолётов, из которых на приграничных аэродромах около 10 тыс., а всего 10 тыс.

10 тыс. хороших самолетов с 10 тыс. хороших летчиков лучше 20 тыс фанеры управляемой курсантами. Посмотрите какой урон нанесли немцы летом 41-го -- и это против 4-х кратного преимущества.
Так было и так будет. То, что СССР не имел лучших двигателей, про что вы пишете -- во многом и есть результат гонки за количеством.

Много, много, много... а должно быть хорошо и столько, сколько нужно.

Конечно, постоянное забрасывание трупами приносит плоды -- но это именно подтверждение того, как ценно качество.

>Ничего сопоставимого с немецкими танковыми (моторизованными) дивизиями и корпусами вооружённые силы СССР не имели до самого конца войны, но количество наших танковых корпусов (уступавших немецким танковым дивизиям по своему потенциалу в 1, 5-2 раза) было больше в несколько раз и результаты известны.

Да бог с вами. Таких танковых группировок, какие имел СССР до войны немцам и не снились.

не надо переводит тему проигрыша немцами войны на тему качества оружия. Ппротив немцев воевали три огромных экономики -- и тут как раз следует интересоваться как немцы вообще сумели так пол-мира нагнуть нихрена за душой не имея.

Aziatovich:

Все так, но Вы про такую единицу измерения, как время забыли. Давайте измерим ширину и глубину фронта осенью под Москвой ну, скажем со 2-го октября по 2-е декабря 1941. Или под Сталинградом с августа по декабрь 1942?

И как по Вашему изменялась ширина линии фронта, на котором велись активные действия?
На мой взгляд она сужалась и в 41-м под Москвой и в 42-м под Сталинградом.
А на Ла-Манше она оставалась неизменной. Кстати все успехи Люфтваффе в 1941-1943 гг. на фронте Ла-Манша как раз и объясняются тем, что 3-й Воздушный флот действовал на широком фронте сравнительно небольшими силами, хотя временами (уже после Битвы за Англию) показывал англичанам "кузькину мать".
Потом, а кто мешал немцам уничтожать РЛС?
Только своё собственное командование.
Сколько надо времени Bf109 для обеспечения действий ударных машин над Южной Англией?
При правильной организации не много - те самые 15-20 минут, о которых говорили ветераны-истребители Люфтваффе, которые считали, что этого недостаточно.

Просчёты были, но не в технике, а в организации самой операции. Т.е. в выборе приоритетов, стратегии и тактики. Достигнутый поначалу внушительный успех был переоценён, после чего Люфтваффе занялись совсем не тем, что от них требовалось.

Плюк:

Посмотрите какой урон нанесли немцы летом 41-го - и это против 4-х кратного преимущества.

Но результаты под Москвой оказались обратными. Несмотря на все успехи пришлось отступать, бросая технику и в том числе самолёты. Причём в значительных количестсвах. Как говорил Наполеон, "ничто не заменит победы". От себя добавлю: даже первоначальные успехи.

Плюк:

То, что СССР не имел лучших двигателей, про что вы пишете - во многом и есть результат гонки за количеством.

С чего вы взяли? А может наоборот? Гонка за количеством была предпринята потому, что невозможно было состязаться в качестве. Ну не было у нас столько дюраля, сколько имела Германия, а раз так, то истребители пришлось строить из фанеры. И металлообрабатывающих станков было меньше чем в Германии в 2 раза.
Я не зря Вам привёл количество лёгкого металла, которое имел СССР и Германия и предложил прикинуть, что можно построить из этого количества. Если бы мы пошли по германскому варианту, то наши ВВС в 1941 г. однозначно ждало бы поражение.
Какие на хер 10 тыс. лучших самолётов?!..
Конктретнее по типам можете выбрать из того что было?

Плюк:

Много, много, много... а должно быть хорошо и столько, сколько нужно.

А сколько нужно? Кто Вам мог тогда это сказать? Ведь тогда, контролировать процесс оснащения и наращивания численности ВВС потенциальных противников и союзников было невозможно (это распространялось только на корабли по условиям Лондонских и Вашингтонских соглашений, да и то только до 1936 г.). Каждый строил столько, сколько мог и хотел.
Это Вы, дружище, умны задним умом. Сейчас всё знаете как было, а тогда тех сведений, которыми нынешние историки жонглируют с необыкновенной лёгкостью, практически никто не знал. Знали только про себя. Игра шла в тёмную. И ошибки стоили очень дорого, а потому десяток пешек на доске был ценнее одного ферзя. Причина проста: ферзём надо очень аккуратно играть, а если пропал - это как мининмум психологический удар. Даже для гросмейстера. Пример - 6-я армия под Сталинградом. А пешки менее ценны и потому восполняются куда быстрее.

Плюк:

Конечно, постоянное забрасывание трупами приносит плоды - но это именно подтверждение того, как ценно качество.

Перестаньте. Никакого забрасывания трупами не было. Каждый воевал как умел. Выше головы не прыгнешь.

Плюк:

Да бог с вами. Таких танковых группировок, какие имел СССР до войны немцам и не снились.

А что Вы можете внятного сказать про мравнение наших и немецких танковых группировок, к примеру в 1941 г.?
Сообщить только о соотношении танков?.. И всё?!..

Плюк:

Не надо переводит тему проигрыша немцами войны на тему качества оружия. Против немцев воевали три огромных экономики - и тут как раз следует интересоваться как немцы вообще сумели так пол-мира нагнуть нихрена за душой не имея.

Ну, начнём с того, что эта ветка как раз и выясняет, какой из истребителей качественнее, т.е. лучше. А в этом не последнюю роль играет тот факт, сколько можено построить на одном и том же оборудовании, а самое главное за одно и тоже время, "Яков" и "мессеров", или Т-34 и Pz.IV. Если фингурально выражаясь "Рейнметалл" выкатывал три танка за восьмичасовую смену, а какой-нибудь Челябинский тракторный 15, то как ни крути войну выйграть очень трудно. Так как пока эти три немецкие Pz.IV будут разбираться с девятью Т-34, оставшиеся шесть Т-34 ударят в другом месте и чего доброго выйдут в тыл этой геройской троице. Это, кстати реальная ситуация 1943 г., предопределившая провал операции "Цитадель" при любом её исходе.

А что касается трёх экономик, то Вы поинтересуётесь такой вещью как упреждение в мобилизации и развёртывании и станет ясно, почему немцы подмяли под себя пол Европы. Ну ещё и политические расклады надо смотреть и внимательно анализировать. В них вина той же Англии, Франции и Польши весьма немалая.

Александр Булах:
"И как по Вашему изменялась ширина линии фронта, на котором велись активные действия?
На мой взгляд она сужалась и в 41-м под Москвой и в 42-м под Сталинградом."


Если уж о ширине, а не о глубине и географии линии фронта, на котором велись активные действия, то менялась хотя бы тем, что вот она есть, а вот ее уже и нет. Например:
Отгремело Смоленское сражение, немцы тихо отвели танковые дивизии и направили их на окружение Киевского УРа. Под Смоленском тишина на целый месяц, наши сидят ждут, периодически локально атакуя, а под Киевом полный трандец, полмиллиона народу в окружении. Разобравшись с "котлом" Гудериан попер через Брянск на Москву, встретив серьезное сопротивление только ближе к Туле. А его почему то ждали все там же под Смоленском и оказались опять в окружении. То есть те же танки, что отражали атаки Резервного фронта под Смоленском, а затем окружали войска Кирпоноса под Киевом, пошли на Москву.
Да Вы это все лучше меня знаете. Я к тому, что вот она "линия фронта с акивными боевыми действиями" под Смоленском, вдруг стремительно поворачивает и уходит на юг, а за тем резко на северо-восток. И авиасоединения вместе с ней. Именно эту свободу маневра я имел в виду, сравнивая с "Битвой за Британию". То есть те рамки, которые ограничивали тактику применения авиации.

>Но результаты под Москвой оказались обратными. Несмотря на все успехи пришлось отступать, бросая технику и в том числе самолёты.

Вы подумайте как они вообще смогли до Москвы дойти -- при тогдашнем соотношении сил совдеповские теоретики вообще такого не допускали. Немцы наступали имея численно превосходящего противника (в разы!). Я уж не говорю что в той конкретно ситуации СССР вообще выжил благодаря ленд-лизу.

Так вот, в ходе того наступления, немцы разбабахали численно пару таких армий, какие имели у себя. А то, что их потом трупами закидали -- да, можно гордится высотой воинского исскуства.

>С чего вы взяли? А может наоборот? Гонка за количеством была предпринята потому, что невозможно было состязаться в качестве. Ну не было у нас столько дюраля, сколько имела Германия, а раз так, то истребители пришлось строить из фанеры.

1) Для производства двигателей много дюраля не нужно.
2) Сама по себе нехватка дюраля -- результат просчета руководства страны. Ошибка.
3) Мы уже выяснили, что решение о незапуске в производство перспективных истребителей никак не связано с дефицитом материалов. Ошибка.
4). Строительсво армии производилось откровенно с целью достижения максимальных численных характеристик. В войска шли новые самолеты, несмотря на недостаток персонала и материальных средств для нормальной эксплуатации уже существующих. Это называется ошибка.

Таким образом катастрофа 41-года есть результат ряда ошибок руководства страны.

>>Да бог с вами. Таких танковых группировок, какие имел СССР до войны немцам и не снились.
>А что Вы можете внятного сказать про мравнение наших и немецких танковых группировок, к примеру в 1941 г.?
Сообщить только о соотношении танков?.. И всё?!..

Вот именно! Несмотря на подавляющее превосходство в количестве и базовых характеристиках советских танков было полное поражение. О чем я и говорю.

>Ну, начнём с того, что эта ветка как раз и выясняет, какой из истребителей качественнее, т.е. лучше.

Т.о. мы выясняем, что советские истребителb не могут быть лучше, так как качественные характеристики сознательны принесены в жертву количества. Вы ведь об этом все время и говорите?

>Перестаньте. Никакого забрасывания трупами не было. Каждый воевал как умел. Выше головы не прыгнешь.

Вот именно -- как умел.

To Плюк:
Для производства двигателей действительно много дюраля не нужно, а вот для производства деталей самолета нужен дюраль, и именно из-за его нехватки (дефицита) СССР в начале войны пришлось строить "цельнодеревянный" Лагг-3. И именно этот цельнодеревянный самолет, который вначале только ленивый не ругал, впоследствии превратился в Ла-5, который был не хуже чем BF-109 (по большенству параметров даже лучше). А в результате чего произошло это превращение? Во-первых на самолет поставили нормальный мощный мотор (которого в 41 году еще просто не было!), а во-вторых часть деталей стали делать из дюраля (производство которого увеличили, плюс закупали алюминий у союзников).
Не надо врать, что перед войной СССР не пытался создать современные мощные авиадвигатели, еще как пытался, и покупал лицензии на производство авиадвигателей и сам разрабатывал. Но технологически СССР отставал от Германии (как и царская Россия отставала). Одним словом СССР делал такие самолеты какие мог построить. И к середине войны смог строить истребители не хуже чем Германия. А вот тяжелых бомардировщиков мы не могли строить (штучное производство Пе-8 не в счет), поэтому во время войны летали на импортных, а после войны скопировали американский Б-29.

можно проиграть все сражения, кроме последнего и выиграть войну.
пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ , А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ.
ОТСЮДА КРИТЕРИИ-
1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ
2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ), КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ , Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ , ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ.

1. СССР
2. ЯК-9 -33ТЫС ШТ

комментарий а немецкое руководство не смогло обеспечить правильный выбор - например вместо 5000 ФАУ-2 полезнее было сделать 3000-4000 Bf109 или ЛЮБОГО другого истребителя.

To Плюк:
Что касается превосходства красной армии на немецкими войсками в 41 году, то посмотрите соотношение у воюющих сторон орудий, минометов и пулеметов. Возможно что вы перестанете утверждать, что немцы наступали меньшими силами. Армия без техники это не армия. Красная армия практически до конца войны пешком топала, а немцы на машинах ездили, поэтому и в окружения они попадали редко.
А вообще хватит восхвалять Германию, она не одна воевала с СССР, Британией и США, а вместе с союзниками (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Словакия, Чехия, Хорватия, Болгария). К тому же до 43 года США особо с Германией и не воевали. Без союзников (хотя бы без союзных войск) немцы хрен бы чего добились на восточном фронте - не было бы ни блокады Ленинграда, ни крымского поражения 42-го года, ни военных действий на Северном Кавказе.

для всех
По поводу забрасывания трупами
относительные потери(к числу участников) победившей стороны меньше потерь проигравшей иначе к концу войны у проигравшего было бы больше войск соотвественно причин для сдачи нет - кто захочет поймет.
Против СССР - 190млн воевала не только Германия -70млн но и Австрия Италия Румыния Венгрия Чехия Словакия Италия Норвегия Финляндия Болгария фактически Франция
, только наши пленных и мирное население не расстреливали .
И чехов болгар румын и пр шваль записали чуть не в победителей , а нужно было перебить каждого пятого как в Белоруссии тогда бы эти будушие и бывшие брать социалисты любили бы нас до сегодняшнего дня

Плюк:и тут как раз следует интересоваться как немцы вообще сумели так пол-мира нагнуть нихрена за душой не имея.

Здесь Вы не правы. Германия объединила Европу в одно экономическое целое и на неё работала вся её промышленность. Способы были различны: от аннексии и прямого правления, до формального равного партнёрства. Так Германия получала железную руду из Швеции, а из Швейцарии точные приборы. И поскольку это независимые от Германии страны и их не бомбили, то пользы они приносили гораздо больше, чем если бы оказались в положении побеждённых. Взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек, кроме того немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти для первой крупной кампании в России. Примеров можно привести очень много. Да, основную часть армии вторгшуюся в СССР составляли немцы, но только поддержка всей континентальной Европы позволило Германии мобилизовать четверть населения(мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения). У нас было призвано за время войны 17% - то есть один из шести человек -иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной. промышленности квалифицированных мужчин. А силу немецкой армии, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников всей Европы. Только на территории самой Германии работало 10 миллионов работников из других стран. И ещё из существовавших к июню 1941 года двух десятков (если не считать "карликовых") европейских стран почти половина, - Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Румыния, Словакия Финляндия Хорватия - совместно с Германией вступили в войну с СССР, послав на Восточный фронт свои вооруженные силы.
Так что Ваша оценка потенциала Германии как "нихрена за душой не имея" несколько занижена.

>Что касается превосходства красной армии на немецкими войсками в 41 году, то посмотрите соотношение у воюющих сторон орудий, минометов и пулеметов.

По количеству автоматического стрелкового оружия в пехоте превосходство КАнад армиями остального мира к июню 1941 г было более чем абсолютным.

За период 1937-1941 гг. на вооружение Красной Армии поступило 1, 5 млн. самозарядных винтовок АВС-36, СВТ-38 и СВТ-40 (В.Н. Шунков, "Оружие вермахта", - Минск, "Харвест", 1999, с.52). Ещё примерно 800 тыс. винтовок СВТ-40 было произведено с лета 1941 г. по лето 1942 г., когда их производство было прекращено.

С лета 1940 г. по июнь 1941 г. на вооружение Красной Армии поступило 100 тысяч пистолетов-пулемётов ППД-40.

В 1933-1938 гг. в Германии не было даже экспериментальных образцов автоматических винтовок. В 1939-1941 гг. в распоряжении вермахта находилось несколько тысяч чешских автоматических винтовок ZН-29 (В.К. Шунков, "Оружие вермахта"... - с. 57-60).

Основным оружием у 95% немецких пехотинцев была магазинная винтовка образца 1898 г. К-98 "Маузер".

Только к началу 1945 г. количество немецких солдат-стрелков, вооружённых автоматическим оружием, составило 20%.

Вот так.

н-1:

для всех
По поводу забрасывания трупами
относительные потери(к числу участников) победившей стороны меньше потерь проигравшей иначе к концу войны у проигравшего было бы больше войск соотвественно причин для сдачи нет - кто захочет поймет.
Против СССР - 190млн воевала не только Германия -70млн но и Австрия Италия Румыния Венгрия Чехия Словакия Италия Норвегия Финляндия Болгария фактически Франция,
****
а с 45 остались только Венгрия и Германия, и кроме перечисленных стран против них воевали еще Англия 39, США с 41, Италия с 43, Канада, Австралия, Новая Зеландия, и далее по списку.
по большому счету кроме Германии, СССР, Англии и США, остальные страны в расчет можно и не брать почти все успели повоевать на обеих сторонах, когда те были в силе.

To Плюк:
"По количеству автоматического стрелкового оружия в пехоте превосходство КАнад армиями остального мира к июню 1941 г было более чем абсолютным."
А это-то какое отношение имеет к орудиям, минометам и пулеметам? Попробуйте пойти в атаку на противника, который вооружен винтовками, а также пулеметами, минометами, пехотными гаубицами. А у вас только автоматические винтовки и ППД. Это будет не атака а бойня.

в каком месте сша воевали с германией в 1941-1942 в каком составе и сколько днй ???
проти ссср всю войну была япония готовая ударить в тыл.

США можно тоже считать с обеих сторон кто ннфтью через францию гитлера снабжал.
грузовики опель форд вспомним да и фанту тоже

н-1:

Вдогонку к:
>комментарий а немецкое руководство не смогло обеспечить правильный выбор - например вместо 5000 ФАУ-2 полезнее было сделать 3000-4000 Bf109 или ЛЮБОГО другого истребителя

Немецкое руководство также не могло определиться кем будет Ме-262. Одни хотели видеть в нем истребитель, другие - тактический бомбер. В итоге сделали 2 варианта, но после долгих раздумий. А момент потерян.
****

Всем:
Зачем сравнивать массовость самолетов? Германия не имела возможности наплодить кучу Ме-109. "Жигули" ведь не лучше БМВ? Хотя "Жигулей" создано больше :)

н-1:
в каком месте сша воевали с германией в 1941-1942 в каком составе и сколько днй ???
проти ссср всю войну была япония готовая ударить в тыл.
19/04/2007 [16:19:41]

да как объявили войну в 1941 году так и воевали, где могли в основов в Атлантике против подводных сил Германии, а 11 ноября 1942 уже высадились в Африке.
**********
н-1:
США можно тоже считать с обеих сторон кто ннфтью через францию гитлера снабжал.
грузовики опель форд вспомним да и фанту тоже
19/04/2007 [16:22:56]

тогда и СССР можно считать с двух сторон до 22 июня 1941 на стороне Гитлера, нападение на Польшу, раздел Восточной Европы, поставки сырья, а также бакинской нефти для Люфтваффе, чтобы могли успешно воевать над Англией , получение от Германии и Италии боевых кораблей.

Чистыми противниками у нас остаются Германия и Англия.

Где была готовая Япония? Японцы мотались по всему Тихому океану, вязли в рисовых чеках в Китае... :) Им еще не хватало на СССР пойти.

WildJoke:
н-1:
Вдогонку к:
>комментарий а немецкое руководство не смогло обеспечить правильный выбор - например вместо 5000 ФАУ-2 полезнее было сделать 3000-4000 Bf109 или ЛЮБОГО другого истребителя

вы не поняли самого главного, Германия нереходила на качественно новый уровень технологичного оружия - без риска для своего людского капитала. На 3000 Мессеров, где взять 3000 пилотов. Средняя продолжительность жизни истребителя 40-50 часов, летчика раза в два больше. Не было человеческого ресурса у Германии потому и переходили на V1, V2. человеческие потери невосполнимы, а Фау кусок железа с 3 тоннами спитра и 500 кг взрывчатки дело наживное.
Потери экипажей союзников при налетах составляли в среднем 5%. Обладая большими человеским ресурсом Англия с доминионами и США позволяли себе даже ротацию через 50 вылетов. немецкие летали пока не убьют, им на смену приходили молодые необстреляные и гибли еще быстрей. Фау2 были малоэффективны, но против них не было защиты, да и присутствия человека не требовалось.

сколько млн японцев воевало на тихом океане, а сколько стояло в манчжурии ????.
сколько американцев воевало с германией в 1941-1944 годах да и с японией тоже.сравните эти цифры только с потерями на сов-германском фронте.
да и ссср воевал не с англией в 1939г. это был фактически ввод войск в распавшуюся польшу.
еше про англию что предложил Гесс руководству Англии в апреле 1941г что его всю жизнь в шпандау держали ??-это про чистых потивников.
настоящая война началась 22июня 1941 года.

3000 истребителей с 3000 летчиков собьют 3000 В-29 в худшем случае. а всего лишь 1000 В-29 за один раз убила 110 тыс женшин детей и стариков.ЗА ОДИН РАЗ!!!
а из 5000 фау долетело менее 5%.
была нужна победа а не технологический уровень.
технологией можно потом спокойно заняться , что СССР и США и сделали.

neustaf

С этим я согласен. Это было хоть какое-то оружие, которое могло причинить Британии хоть какой-то вред.

> человеческие потери невосполнимы

Но ведь Германия сама загнала себя в угол. Качественно новый уровень - это, безусловно, хорошо. Этот качественно новый уровень - роскошь, которую Германия не могла себе позволить в тот момент. В принципе, Германия уже ничего не могла себе позволить.

вы все меряете только человеским ресурсом, сколько американцев там, сколько сям а задайте вопрос сколько тяжелых стратегических бомберов утюжело Германию еженедельно американских и сколько советвких Ил4 долетало до территории противника. СССр вынес основную тяжесть войны против Вермахта, но во все времена у Германии было еще как минимум по два ТВД. Люфтваффе свергали с неба не только соколы Сталина, но и англичане и американцы и именно против них всегда была задействована самая современная авиация и самы передовые методы ведения войны. Немецкий флот и наиболее активную его часть подводные силы в основном уничтожили западные союзники. так что рассуждать где война настоящая, а где опереточная это патриотично, но не гуманно. Спросите у жителей Ковентри или Гамбурга десятки тысяч их мирных жителей погибли в настоящей или не в настоящей войне.

да и ссср воевал не с англией в 1939г.
****
поставки советского сырья серьезно портили ангичанам кровь, у них даже был план переброски двух авиадивизий в Иран, для бомбамдировки бакинских промыслов.
----
это был фактически ввод войск в распавшуюся польшу.
****
захват это был и присоединение территории, согласно пакту Риббентроп-Молотов. и в Бресте потом был совместный парад немецко-фашистких и советских войск.

>А это-то какое отношение имеет к орудиям, минометам и пулеметам?

Хорошо, теперь по минометам.

ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л. 3, д. 5, л. 35.
Соотношение сил и средств в полосе Киевского особого военного округа

Орудия и минометы Советские войска:13634 Противник:9700 Соотношение:1, 4:1

Итого СА и тут имела преимущество. Численное.

сталинские соколы воевали с взрослыми хорошо вооруженными мужиками.а
доблестные американские пилоты уничтожали беззашитных женщин и детишек, в остутствие их отцов и мужей .
если это война то ???

н-1:
сталинские соколы воевали с взрослыми хорошо вооруженными мужиками.а
доблестные американские пилоты уничтожали беззашитных женщин и детишек, в остутствие их отцов и мужей .
если это война то ???
19/04/2007 [17:55:57]

да и это тоже война, и расстрел в Катыни польских офицеров война, и сожженная белоруская Хатынь это тоже война и депортация из Австрии с английской зоны оккупации казаков с их семьями это все война. потопление Маринеску корабля с беженцами из Кёнигсберга тоже война, а не только марширование военных в красивой форме по брусчатке. война вещь страшная и жестокая. на этой ветке обсуждаются технические аспекты военной техники, переходить в политическую плоскость отклонятся от темы и противоречить правилам форума.

Советский Союз не обладал стратегической авиацией способность наносить массированные удары по территории Германии. Кстати по городам больше бомбимили англичане, а американцы выискивали военные цели. и в каждом вылете союзники оставляли от десятой до двадцатой части своих экипажей на территории Германии гитлеровские стервятники тоже не дремали.

С 1933 года Германия с каждым годом качественно и количественно улучшала свой самолетный парк. Была возможность. Было время на освоение и внедрение новых технологий. С началом войны с СССР стало труднее, но все еще возможно, ставить на конвеер новые самолеты и выпускать серийно. Повоевав год эта возможность почти пропала. Оставалось только модернизировать уже освоенные типы (Bf-109, FW-190, Ju-87, 88), а новые (Ме-262) выпускать малым количеством, по причине отсутствия готовой технической базы и нехватки летного состава.

WildJoke:
во время войны, достаточно большой серией запустили Хейнкели177 (1137), немножко Арадо 234, да и по мелочи еще кое чего.

2 н-1
В Маньчжурии стояла миллионная Квантунская армия. Если по большому счету Германии такой союзник как Япония вообще не была нужна. 1942г. Япония бьет по Перл-Харбору, верная своему союзническому долгу Германия обьявляет войну США, ожидая взамен объявления войны СССР, а в ответ дождался "глубоких" признаний со стороны Японии. Да, и такие союзники как Венгрия и Румыния с удовольствием воевали бы друг с другом, чем против СССР.
Героическая оборона Брестской крепости польским гарнизоном против германо советских войск 1939году
к сожалению мало освещена. Советские солдаты стали погибать 1939г ХалкинГол, Финляндия, Бессарабия, Западная Украина, Польша, затем Прибалтийские страны.
Поэтому утверждение о том, что СССР вступил во 2 ВМВ 22 июня 1941 года несколько дискусционны.

испания 1936...
квжд 1929 ...-...
россия вступила в мировую войну в 1904году??

по теме ветки самый нужный- те лучший Як-9(Як-7),
хотя мне больше нравится Як-3(Як-1),
но для войны нужнее крепкие стойкие солдаты, а не красавцы спортсмены
поэтому Як-9

Ла-5ФН(ла-7)

н-1:

можно проиграть все сражения, кроме последнего и выиграть войну.
пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ , А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ.
ОТСЮДА КРИТЕРИИ-
1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ
2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ), КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ , Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ , ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ.

Уважаемый н-1, ответьте пожалуйста на вопросы:
- Лучшая крылатая ракета Второй Мировой
- Лучшая баллистическая ракета Второй Мировой
- Лучшая штурмовая винтовка
- Лучшая подводная лодка
- Лучший ручной пулемет

Это массовые образцы, частично ставшие прототипами для послевоенного оружия победивших сторон. А MG-42 до сих пор на вооружении. А была еще авиационная пушка MG-213, на основе которой появились английская ADEN и французская Defa (до сих пор в строю).
А японский линкор "Ямато", конечно хуже "Миссури", потому что проиграли войну? А итальянские подводные мотоциклы для боевых пловцов-диверсантов, которые англичане скопировали только в 44-м тоже фуфел?
Мы же стараемся не политику тут обсуждать в конце концов, хотя политика влияет на стратегию, стратегия на тактику, тактика на ТТХ боевой техники. Вопрос оценки "лучшести" сложный, но Ваш вариант, если честно, не самый объективный.

руководство страны заказывает промышленности технику а не наооборот.
самая страшная в разработке чего бы то ни было ошибка это ошибка заказчика.
ОШИБКУ ЗАКАЗЧИКА ОСТАЛЬНЫЕ ИСПРАВИТЬ НЕ МОГУТ!!!
советское оружие выполнило свою задачу
ОБЕСПЕЧИЛО ПОБЕДУ
у оружия одна задача.
А стать прототипами развития это для опытных образцов.
В НОМИНАЦИИ ЛУЧШИЕ ОПЫТНЫЕ ОБРАЗЦЫ ПОБЕЖДАЮТ НЕМЦЫ.

какова реальная , а не на бумаге эффетивность линкора ЯМАТО.
подводные мотоциклы это для для войны действително фуфел.
MG-42 хороший пулемет тут спору нет.
во второймировой войне ни крылатыени баллистические ракеты были НЕ НУЖНЫ!!!
они приобрели ценность только с появлением Яд Оружия и электроники для управления хотя-бы ламповой.
а в 45 это микроскопы для забивания гвоздей.
НУЖНЫ БЫЛИ САМОЛЕТЫ ТАНКИ СНАРЯДЫ И ПОБОЛЬШЕ.

н-1:
3000 истребителей с 3000 летчиков собьют 3000 В-29 в худшем случае.

3000 самолетов вместо ФАУ построить не проблема, а где возьмите 3000 летчиков, да ещё умеющих сбивать Б29?
Их не отштампуешь из заготовок, альтернатива ФАУ-2 была "Wasserfall". но опять же без применения пилотов.
****
а всего лишь 1000 В-29 за один раз убила 110 тыс женшин детей и стариков.ЗА ОДИН РАЗ!!!
-----
американцы проводили в основном прицельные бомбамдировки, по площадям бомбили англичане до 30тыс погибших за один налет Гамбург 27-28 июля 1943,
-----
из 5000 фау долетело менее 5%.
****
выпустили около 3000, долетело гораздо более 5% (вероятность попадания в круг диаметром 10 км около 50%), но картины общий не меняет, оружие большое психодогическое
около 8000 погибших в основном мирные люди. Оружие разрабатывалось и шло впереди всей планеты лет на 10
была нужна победа а не технологический уровень.
технологией можно потом спокойно заняться , что СССР и США и сделали.
*****
по состоянию на 1943 год шансов у Германии на победу не было, чтобы она ни строила, самолеты. ФАУ, подводные лодки или танки. единственный шанс это разрушить коалицию союзников. но тут уж дураков не было, такие жертвы принесли, надо было и урожай собрать.

Ядерное оружие и появилось во время войны.

neustaf, уважаемый, технология -- это способ достич победы меньшими усилиями -- в том числе уменьшая количество своих жертв. И заявление -- вначале закиждаем шапками, а потом займемся технологиями звучит в этом смысле очень странно.

Плюк:
так вы называете ФАУ2 не технологичным продуктом, а чего с него началась мировая космонавтика по обеим сторонам океана, зачем было использовать отсталые идеи?
-----------вклад в ФАУ2 в гипотитическую победу Германии аинимален, в техническое развитие человечества огромен, или мы говорим о разных вещах.

2 н-1,
Эффективность линкора "Ямато" была почти нулевой, про причины говорить не будем. Но с технической точки зрения это был шедевр, равному которому в то время не было. Никто не знал тогда, что эпоха линкоров прошла и началась эпоха авианосцев. Посмотрите сколько было линкоров у Британии и США (победителей).
Подводные мотоциклы, вернее переделанные торпеды с экипажем верхом на них, позволили итальянцам осуществить ряд успешных операций (правда провалов было еще больше), например потопить английский линкор в бухте Александрии. Не стали бы англичане копировать совсем уж фуфел.
Насчет ракет вопрос спорный, это вообще отдельная тема.
Самолеты, танки, снаряды побольше - для ПОБЕДЫ хватило, но знаете ли Вы, почему не пошел в серию бомбардировщик Ту-64, а скопировали В-29? Победой жизнь не заканчивается, а увлекшись массовостью забыли о новых разработках в области оборудования. Когда выяснилось, что для Ту-64, которых по ЛТХ был на уровне или лучше В-29, нет ни бомбовых прицелов, ни РЛС, ни системы управления оборонительным вооружением, ни достойных средств связи и навигации Сталин пришел в бешенство и репрессировал Шахурина и кого-то еще, хотя они сделали все для победы - обеспечили массовость производства самолетов.
В итоге оказались с массой обычного вооружения против нового врага, обладающего атомной бомбой и стратегическими бомберами (В-29, В-50, В-36).
Выйграл войну - хорошо, но о будущем тоже думать надо.

Шахурина вобщем-то еще и за присписки репрессировали. Хотя кто знает что там в мозгах вождя было...

Серийный самолет, как и любой другой образец техники , это не просто набор ТТХ
, а прежде всего продукт промышленности. Промышленность тоже не сама по себе существует. Поэтому выделять и сравнивать два конкретных образца можно , но без сравнения задач , возможностей промышленности сравнение будет совершенно вывернутым.
Далее следует сравнение отдельных величин ТТХ и даже отдельных агрегатов техники.


Воюющая сторона состоит из вооруженных сил, промышленности, населения, системы образования , здравоохранения, транспорта , природных ресурсов и т.д.и политического руководства которое все это распределяет , все это участвует в войне на уничтожение какой была Великая Отечественная война.
Т.е. воюет система.

Критерием правильности работы системы в условиях войны является, как это ни странно ПОБЕДА в ВОЙНЕ.

Но почему-то всем интересны различные манипуляции .


Типичный пример - это сравнение немецкой и советской техники.
Если сравнить РЕЗУЛЬТАТ то все просто - ПОБЕДА ДОСТАЛАСЬ ЛУЧШЕМУ.
А вот если сравнивать некоторые отдельные части то можно вывернуть совсем по другому.

Разбираем советский и германский самолет.

Материал- конечно немецкий материал лучше , кто спорит, фанера вообще, а тем более военного времени - полное г-но.
Двигатель естественно у немцев лучше , свечи у нас вообще толком делать не умели.
Советский плексиглас - дерьмо , Масло дрянь, трубки кривые, порох в патронах плохой и т.п.
В итоге НАШ САМОЛЕТ сделан из ОТКРОВЕННО ПЛОХИХ МАТЕРИАЛОВ, и сделан ПЛОХО.
А у немцев одно СПЛОШНОЕ КАЧЕСТВО.
То же самое с танками и пр.
На уровне единиц техники по ТТХ наши ПОЧТИ догоняют немцев.
На уровне ВВС в общем-то - на РАВНЫХ.
А на уровне системы в целом - ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ ГЕРМАНИИ.

ЕСЛИ У НИХ ОДНО СПЛОШНОЕ КАЧЕСТВО А У НАС ТАК СЕБЕ ТО ПОЧЕМУ ТАКОЙ СТРАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ????
МОЖЕТ БЫТЬ ДЕЛО В ТОМ ЧТО КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ НЕ СОВПАДЮТ С ПРАКТИКОЙ???

САМОЛЕТЫ ДЕЛАЛИСЬ ДЛЯ ВОЙНЫ, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ПОБЕДУ.
ПОЭТОМУ -
-СОВЕТСКИЕ САМОЛЕТЫ - САМЫЕ ЛУЧШИЕ.
-ПОСЛЕ ВОЙНЫ ОНИ СТАЛИ НЕ НУЖНЫ.
- СОВЕТСКИЕ САМОЛЕТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ ДЛЯ ВОЙНЫ И ОНИ СВОЮ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНИЛИ .
СОВЕТСКИЕ САМОЛЕТЫ не создавались для того чтобы служить после войны, чтобы стать прототипами для других, чтобы иметь лучшие данные в сточках таблиц ТТХ.

У СОВЕТСКИХ САМОЛЕТОВ БЫЛА ДРУГАЯ ЗАДАЧА - ОБЕСПЕЧИТЬ ПОБЕДУ В ВОЙНЕ.- это самый важный критерий.


Лучший истребитель ЯК-9.
Лучший бомбардировщик Пе-2
Лучший самолет Ил-2

Aziatovich:
Победой жизнь не заканчивается, а увлекшись массовостью забыли о новых разработках в области оборудования.

ПОБЕДОЙ ЖИЗНЬ НЕ ЗАКАНЧИВЕТСЯ ЭТО ПРАВДА,
А ВОТ БЕЗ ПОБЕДЫ ЖИЗНЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
небольшая разница не правда ли

Сталин мог репрессировать Шахурина , А мог и нет
А его оппонент уже никого не мог наказать за поражение

где взять 3000 летчиков - смешной вопрос почему у СССР
проблем с количеством летчиков не было.
взять 3000 парней в сентябре из пехоты 1944 и через 3 месяца будет 3000 летчиков ну уж 1000 штук Б-29 завалят/

где взять 3000 летчиков - смешной вопрос почему у СССР
проблем с количеством летчиков не было.
взять 3000 парней в сентябре из пехоты 1944 и через 3 месяца будет 3000 летчиков ну уж 1000 штук Б-29 завалят/

Н-1 подвел черту, жирную и красивую, аминь.
П.с. жаль ветку резать, хотелось бы продолжения банкета.

>Критерием правильности работы системы в условиях войны является, как это ни странно ПОБЕДА в ВОЙНЕ.

Нет, уважаемый. Критерием правильности является минимальные потери при достижении победы.
Вы забываете суть и цель войны.

P.S. Кроме того, немцев победил не СССР, их победила группа союзных стран. Это так, кстати.

>Критерием правильности работы системы в условиях войны является, как это ни странно ПОБЕДА в ВОЙНЕ.

Нет, критерием является минимум жертв при достижении победы. Вы забываете о сути войны и ее целях.

P.S. Кстати говоря, немцев победила группа союзных стран, а не СССР сам по себе. Правда?

н-1>где взять 3000 летчиков - смешной вопрос почему у СССР проблем с количеством летчиков не было.

С чего вы взяли?

Плюк:Критерием правильности является минимальные потери при достижении победы.

А как Вы определите что эти потери для достижения победы были минимальны и приемлемы, а те слишком высоки. На основе умозрительных заключений :-). Ваш критерий хорош для оценки выгодности поражений. Вот Европа быстренько легла под Гитлера и потери у неё были минимальны. Очень "эффективно" системы сработали. Но у них то системы передовые, не то что у нас.

Плюк:Вы забываете суть и цель войны

Может быть поделитесь собственными размышлениями о сути и целях войны. Мне почему-то казалось что целью является победа( о сути умолчу).

Плюк:Кроме того, немцев победил не СССР, их победила группа союзных стран. Это так, кстати

Основной вклад в разгром фашистских войск внёс Советский Союз и это бесспорно, ведь численность германских вооруженных сил на Востоке на порядок превосходил те, с которыми сталкивались "союзники", но в принципе эта сторона дела широко известна. И не надо петь хвалебные оды спасительному ленд-лизу без которого мы бы обязательно загнулись. И ещё что касается наших союзничков, то второй фронт они открыли не ради помощи СССР в совместной борьбе (они с восторгом потирали ладошки когда СССР и Германия уничтожали друг друга в кровопролитной войне), а из-за опасения захвата русскими Европы. Т.е. действительная цель "второго фронта" заключалась не в разгроме Германии, а в недопущении России в Европу. Это так, кстати.