Лучший характеристика комплексная.
на 109 летал лучший ас ВМВ и люфтваффе.
советские на Ла и на Кобре.
легкий Як может претендовать на лавры легкого истребитиля,

1
если у кого-то едет крыша-не пишите
2 по книгам летчиков и авиаспециалистов-участников войны, лучшим был ЯК-7Б-можно спорить.

наблюдатель:
2 по книгам летчиков и авиаспециалистов-участников войны, лучшим был ЯК-7Б-можно спорить.
06/04/2007 [19:43:23

вопрос о лучшем истребителе второй мировой войны английские . американские и немецкие летчики также склоняются к тому , что як7б был лучшим, наверное равнот как и Кожедуб с Покрышкиным - лучшие лечики-истребителя советских ВВС?

Як-7б???? А каковы аргументы???? Не очень верится что-то...

Вообще, представители ВВС противника, лучшим истребителем считали Як-9т(Э.Хартман, В.Швабедиссен), Ме-109 дальнейшим модефикациям не поддавался, а Та 152 не имел подходящего мотора, был слепым снизу-спереди.
Американцы среди своих не могут определить лучший.

СТЕКЛО:
Як-7б????

видимо товарищ не читал предыдущие 32 страницы, там аргументов за другие типы- выше крыши. но в комплексе мало кто сомневается Bf109 номер 1. реальный конкурент СупермаринСпитфайер. все остальные чуть подальше.

АНЗ:
Ме-109 дальнейшим модефикациям не поддавался,
------- что не мешало ему после ВМВ поучавствовать ещё в паре войн и состоять на вооружении до 1965 года.

Инженер-109:

то-то и оно что на любителя - сейчас в мире летает 24 як-3, а мессеров только 3. Пр и этом стоячих в музеях мессеров 100, а яков 10 (включая и 9-е)

В Чехии на аэроклубовском аэродроме под Млада Болеславом есть 2 шт. Як-11. Состояние хорошее, один даже может летать.

neustaf:

389:
Главным и лучшим детищем профессора Танка был ТА-152-высотный истребитель с герметической кабиной, с потолком в 12, 8тысяч метров.Он был фактически готов к серийному производству.Как следовало ожидать лучший поршневой истребитель в мире.

как он может быть лучшим если как следует и не повоевал? не летал в жарких Африках и в ледяных степях Сталинграда, не завалил тысячи Спитфайфор и Лавочкиных, не сбрасывал с ночного неба четырехдвигательные громадины, не гонял по оврагам Ил2.

Согласен с neustaf'ом.
Единственно могу только добавить, что на самом деле Та152Н-1 на самом деле выпускались серийно в конце войны и состояли на вооружении истребительных групп Люфтваффе. Но никакого особого впечатления на наших лётчиков не произвели, так как в том высотном диапазоне, где доминировала наша авиация, они были тяжёловаты. К тому же значительный размах крыла, предназначенного для полётов на больших высотах, на позволял им энергично маневрировать.
В схватках против западных истребителей, как впрочем и против тяжёлых бомбардировщиков они то же особых лавров не снискали.
Вот если бы они появились в 43-м. Тогда может быть, а так это всё уже были судороги.

2Александр Булах Но никакого особого впечатления на наших лётчиков не произвели........ Путем использования более мощного двигателя и ламинарного профиля крыла обеспечивающий безотрывное оптекание набегающего потока воздуха , снижало сопротивление.Если я не ошибаюсь то такое ламинарное крыло было только у Мустанга.Естественно ухудшались несущие свойства да и сам эффект снижения аэродинамического сопротивления по большому счету проявлялся на больших скоростях и высотах.В принцепе то Курт Танк мог все это предложить для улучшения Та 152 .Самолет достигший высокой стадии совершенства.Как вы бы с этим не соглашались, но это так.И возможность своего развития он далеко не исчерпал. А про того же 109 так не скажешь . Хотя я не спорю , что 109 но вынес основную тяжесть истребительной войны. Был еще и вариант 152 Н. Данный самолет на высотах свыше 10 км неоставлеял никаких шансов союзникам.Только был ли смысл работать над поршневыми проектами , когда начинался век реактивной авиации.

389, видители в чём дело. На высотах свыше 10 км, союзники почти не летали. В основном там можно было встретить разведывательные "Лайтнинги" и "Москито". Боевые коробки "Летающих крепостей" эшелонировались в диапазоне 7, 5-9, 0 тыс. м. Чуть выше шёл верхний эшелон "Мустангов" непосредственного сопровождения, чьи характеристики, надо признать, были заметно похуже чем у Та152Н.
Но ситуация с отражением союзных массированных налётов на заключительном этапе войны, т.е начиная с осени 1944 г. радикально отличалась от той, что имела место в 1943 г. Дело в том, что истребители сопровождения стали базироваться на французской территории. Теперь, благодаря уменьшевшемуся расстоянию до целей, их пилоты получили возможность блокировать аэродромы Люфтваффе и противодействовать взлёту немецких перехватчиков. В результате бои велись над глубоким тылом Германии уже во всём высотном диапазоне от уровня земли до практического потолка. А здесь количественное превосходство союзников стало сказываться очень быстро. Достаточно сказать, что несмотря на невиданный рост выпуска немецких истребителей в 1944 г., количество находящихся в строю исправных истребителей возросло очень незначительно, не более чем на 500 машин.

Что касается Bf109, то его можно было модернизировать. Например, "подрезать" дюралевый гаргрот большой проблемы для немецкой авиапромыленности не представляло. Это, кстати, позволило бы и несколько снизить вес - т.е. объективно вело бы к повышению характеристик. Но для этого надо было временно сократить темп выпуска.
На это, к счастью, германское руководство пойти не могло.

Ну тем более речи о Як-7б не идет. Самолет этот для сопровождения ИЛ-2, в лучшем мог сопровождать Пе-2, но не более. В истребительной войне он "узкий специалист". В чистом виде маневренный бой во всем диапазоне высот против bf-109 он несколько проигрывал. К концу войны может быть ситуация нивилировалась, в связи с тем, что асов геринга сильно повыбили... а так - воевать на Як-7б было делом серьезным...

Как это понимать "узкий специалист" в истребительной войне? А разве существовали специалисты широкие? Приведите пример. Причём свои функции по сопровождению штурмовиков и прикрытию наземных объектов як-7б выполнял превосходно. А между прочим именно такие задачи, как правило, и стояли у советских ВВС(свободная охота не была массовым явлением).Что касается "проигрывали в чистом виде маневренный бой во всём диапазоне высот", тот тут вы мой друг ошибаетесь. Як-7б до 4000м превосходил в горизонтальном манёвре bf-109(?), а выше ему лезть не было никакой необходимости. И есчё:"воевать на Як-7б было делом серьёзным". Как это понимать? На других самолётах воевали не серьёзно?

Войны выигрывали солдаты, а не отличные солдаты -сиречь ефрейторы. Поэтому солдаты: Ме-109, Ла-5, Як-7Б, Аэрокобра, Спитфайр.
Ефрейторы- Як-9, ФВ190, Мустанг.
У итальянцев были неплохие по ЛТХ, но неубедительное участие Италии в ВМВ не поставило их в один ряд с вышеупомянутыми машинами. Покрышкин, Кожедуб, можно продолжить-Клубов, Сафонов, Речкалов, Алелюхин, Покрышев, Ворожейкин на Як-7Б.Слава И-16! Грицевец, Кравченко, Смирнов.......... . Хартман конечно боец, но сколько наших сбил поэтому гад.

георг:

Хартман конечно боец, но сколько наших сбил поэтому гад.

Да ну Георг, не преувеличивайте. Он даже в нациской партии не состоял и, думаю, не разделял рассовых идей Гитлера и Розенберга. Он был просто солдатом. Другое дело, что солдаты часто вынуждены воевать за не правое дело...
В широком смысле армия - это цепной пёс государства, а как только она начинает обдумывать или не дай бог обсуждать обоснованность и целесообразность отданных приказов, государство очень быстро рушится.
Хартман воевал как его научили, как умел, в конце концов, как понимал. Сказать, что очень хорошо, наверно, нельзя, так как Германия проиграла войну...

Вот bf-109g2 широкого профиля специалист. Як-7 никогда и ни в каком диапазоне не выигрывал маневреный бой у 109-го.

2 Булах Отношение к противнику(врагу) всегда воспринимается через личное. Дед мл.л-т сбит под Тулой Январь? 1942г. Второй ст.с-т. ПВО погиб при отражении налета Ладога-Дорога Жизни. При уважении(всем) к врагу как к умелому солдату, личное всегда перевалирует - поэтому для меня Хартман -гад.
Хорошая ветка, хорошие люди. На вкус и цвет товарищей нет, самый красивый истребитель конечно Миг-3, Ла-5 не вышел хвостовым оперением. Сафонов конечно дважды герой, но не первый. Первые Грицевец-Испания, Китай, Кравченко Испания, Халкин Гол.
Завоевание воздушного превосходства зависит не только от ЛТХ отдельного истребителя и мастерства воздушного бойца(летчика), но и от умелого боевого применения. Был такой предмет Тактика ВВС, наверное и сейчас есть.
В начальном этапе ВМВ наши летали тройками и при маневренном бое на горизонталях(на виражах) один из ведомых постоянно отрывался за счет разницы скоростей в зависимости левый или правый вираж и очень быстро и умело хавался хартманами. Это один из элементов нашего отстования(непонимания)в тактике применения истребительной авиации.И в конкретном бою все зависело от выучки, умелого использования ЛТХ своей машины и начального этапа возникновения воздушного боя. Если ты снизу, на небольшой скорости, атака со стороны солнца - прощай березовые рощи, отчий дом. А если высота скорость - маневр огонь звезды на погоны и на грудь. Конечно все это спорно, личное мнение. Но наши деды летающие сейчас в ангельских эскадрильях в Раю, не похвалят до чего мы с вами довели их СТРАНУ СССР.

>Хартман воевал как его научили, как умел, в конце концов, как понимал. Сказать, что очень хорошо, наверно, нельзя, так как Германия проиграла войну...

Какое отношение имеет результат войны к профессионализму конкретного бойца?

Кстати, тут в соседней ветке вычитал:

26 сентября 1942 года командующий 1 воздушной армии генерал-майор авиации Худяков, военный комиссар 1 возд. армии бригадный комиссар Литвиненко и зам. начальника штаба 1 ВА полковник Глухов писали письмо командующему ВВС генерал-лейтенанту авиации Новикову.

"В боевых операциях последних месяцев наша авиация понесла тяжелые потери от истребителей противника. Наши истребители не смогли должным образом противодействовать истребителям противника и обеспечить превосходство в воздухе.Бесспорно, что в числе причин были недостатки организации, подготовки летного состава, тактических приемов и пр., но было бы ошибкой полагать, что виноваты все, кроме наших самолетов, которые якобы имеют отличные, превосходящие немецкие истребители данные и только использовать их как следует летчики не умеют. Такое обвинение можно предъявить отдельным летчикам, подразделениям и даже частям, но не всем поголовно истребителям, как это у нас сейчас принято:ЛЕТЧИКИ ЖАЛУЮТСЯ НА НЕДОСТАТОЧНЫЕ ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ НАШИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И МНОГИЕ ВЫРАЖАЮТ ЖЕЛАНИЕ ЛЕТАТЬ НА И-16, НА КОТОРОМ КАК ВСЕ РАВНО И НА СОВРЕМЕННОМ НАШЕМ ИСТРЕБИТЕЛЕ, "МЕССЕРА" НЕ ДОГОНИШЬ, НО ЗАТО В ОБОРОНИТЕЛЬНОМ БОЮ ВЕРОЯТНОСТЬ СБИТЬ ПРОТИВНИКА БОЛЬШЕ, А БЫТЬ СБИТЫМ САМОМУ - МЕНЬШЕ'.

Это к вопросу о "легких истребителях" и Поликарпове.

Далее:
"[...]необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин с одной стороны и ряда конструктивных изменений".

Другими словами гениальным мэнэджэрам в лоб предлагают перестать гнать массу халтуры, и делать нормальные машины.

георг:

2 Булах Отношение к противнику (врагу) всегда воспринимается через личное. Дед мл.л-т сбит под Тулой Январь? 1942г. Второй ст.с-т. ПВО погиб при отражении налета Ладога-Дорога Жизни. При уважении(всем) к врагу как к умелому солдату, личное всегда перевалирует - поэтому для меня Хартман - гад.

Слушайте, у меня тоже деды воевали. Один был танкистом, трижды был подбит, последний раз в 44-м под Сандомиром. Обгорел он страшно, помню когда я был маленьким, то не мог смотреть ему в лицо. Но сейчас, простите, Михаэль Виттман для меня гадом не является.
А вот, например, Алесандр Розенбаум, который как-то по TV cказал на всю страну, что не может спокойно относится к немцам из-за блокады, недавно легко проголосовал, за изменение символа знамени Победы...
Я думаю, это в Вас ещё юношеский максимализм говорит. Ничего плохого в этом нет. Всё в своё время.
С уважением.

Плюк:

>Хартман воевал как его научили, как умел, в конце концов, как понимал. Сказать, что очень хорошо, наверно, нельзя, так как Германия проиграла войну...

Какое отношение имеет результат войны к профессионализму конкретного бойца?

Видите ли в чём дело.
Хартман воевал так, как его учили. А учили его воевать в рамках принятого в германских вооружённых силах применения ВВС. Да, он сделал много боевых вылетов (1400) и одержал много побед (352). Но за этим как-то забывается то обстоятельство, что сам способ применения германских ВВС не отвечал требованиям развернувшейся тотальной войны. За сотнями успешных вылетов пилотов "мессеров" на "свободную охоту" остались почти незаметными для нынешних читателей и любителей практически не меньшее количество групповых ударов нашей авиации по механизированным колоннам, артпозициям, складам и судам.
Практически ни в одной книжке про "Мессершмитты" Вы не прочтёте, какие разносы получал еженедельно штаб 5-й истребительной эскадры (JG5) в 1943 г.
А знаете за что?
За практически безответные атаки нашей авиации по Врангер-фиорду.
Ситуация практически каждый раз развивалась стандартно. В фиорд входил (или выходил из него) какой-то немецкий конвой. Вскоре прилетал наши штурмовики, прикрываемые истребителями. Порой до 40-50 машин. Над конвоем, как правило, крутилось звено "мессеров" и один противолодочник.
При появление наших самолётов немецкие моряки естественно вызывали усиление для своего воздушного прикрытия. Непосредственное воздушное прикрытие конвоя часто просто сваливало, а взлетевшие на усиление "мессера" летели не к конвою, а к нашему побережью в район куда выходили из боя наши самолёты. Там они набирали себе победы. А в это время во Врангер-фиорде на камни вылетали сторожевики, транспорты, тральщики. И, самым естественным образом выходили из строя. А егерей-то снабжали исключительно по морю. да, тонуло кораблей и судов немного, но из строя выходило весьма немало.
А 44-й год на Балтике?!..
Наш Таллинский переход 41-го просто бледнеет перед тем, что пришлось выдержать Кригсмарине.
Две дивизии штурмовой авиации устроили с мая почти круглосуточную (белые ночи) джигитовку немецким патрульным группам. В одном только Пиллау было оставлено свыше 70(!) повреждённых только боевых кораблей класса торпедный катер - сторожевой корабль. А какие были потери в личном составе!..
Мама не горюй!..
Немцы готовить не успевали матросов-зенитчиков, рулевых, сигнальщиков, минёров и пр.
Но об этом Вы у того же Юргена Ровера почти ничего не прочтёте.
Остаётся только задать вопрос: а где была 54-й истребительная эскадра "Зелёная сердце"?
А она "свободной охотой" занималась. Почти в полном составе...

Александр Булах:
А 44-й год на Балтике?!..
Наш Таллинский переход 41-го просто бледнеет перед тем, что пришлось выдержать Кригсмарине.
Две дивизии штурмовой авиации устроили с мая почти круглосуточную (белые ночи) джигитовку немецким патрульным группам. В одном только Пиллау было оставлено свыше 70(!) повреждённых только боевых кораблей класса торпедный катер - сторожевой корабль. А какие были потери в личном составе!..

доброго времени суток. а разве Пиллау уже с 44 года был таким беспомощным в отношении ПВО. в какое время Балтийск перешел в руки Красной Армии и по какой причине там могло остаться столько судов береговой охраны, я так много спрашиваю потому что самому очень интересно и знаю , наверняка, что какая то информация у вас есть. а то вы все объеденили в один флакон.

Уважаемый Александр Булах -- частным примером, оторванным от общей картины (тем более в области войны на море) хотите показать непрофессионализм германских ВВС, что действительности не отвечает. Тем более в сравнении с ВВС СССР.

То, что СССР имел огромный численный перевес перед немцами никак не свидетельсвует о качестве ВВС. Качество != количество.

В целом и общем советские ВВС были второстепенным родом войск, а качество его использования -- в целом -- низким. Немцы, воевавшие на западе и востоке, и имевшие возможность сравнить, однозначно это утверждают. Нет причины им не верить.

На мой взгляд Bf-109 это лучший истребитель! Но отнюдь не всей второй мировой, а где-то до 43 года. А вот в 43 и особенно в 44 году он войну проиграл! Поэтому лучшим истребителем войны его назвать нельзя. Но вот назвать какой-то один истребитель лучшим вряд ли возможно, все-таки у разных стран истребители выполняли разные задачи. У США лучший истребитель это "мустанг" в Европе и "Лайтнинг" в Тихом океане. У англичан лучший самолет "спитфайр". У нас лучшие Як-9 и Ла-5/Ла-7(это по сути модификации одного самолета). Як-3 мало построили, к тому же это был самолет специально созданный для перехвата и уничтожения истребителей - очень шустрый, с слабым вооружением и маленьким запасом топлива. А вот истребитель Ме-262 я бы назвал самым революционным.

Скажу пожалуй еще пару слов о том как и почему немцы проиграли войну в воздухе и почему Bf-109 нельзя назвать лучшим.
В 43 году перед немецкими ВВС остро встали (точнее обострились) две проблемы: борьба с советскими ВВС на востоке и борьба с налетами англо-американских воздушных армад. И там и там в итоге они потерпели поражение, но по разным причинам. Поражение на востоке было вызвано тем, что Bf-109 уже не имел преимущества перед новыми советскими самолетами Ла-5 и Як-9, а новый самолет FW-190 надежд не оправдал, оказалось что он в чем-то лучше, а в чем-то хуже BF-109, а он должен был быть значительно лучше.
То что немцы не смогли построить самолеты, которые могли бы бороться с воздушными армадами, то это проблема немецких конструкторов, а не Bf-109.
Что касается того, что немецкие асы сбили огромное количество самолетов, то стоит напомнить, что войну выигрывают не асы, а армия. Люфтвафе войну в воздухе проиграла.

по моему Як-9 например Т - штука убойная, поэтому на мой, сугубо личный взгляд - он из лучших истребителей.
с уважением ко всем )

Сидр, проблема немцев не в технике, которая была превосходной на протяжении всей войны, а в подавляющем перевесе их противиков -- количесвтенном. Фактически немцы всю войну провоевали в меньшинстве, добиваясь при этом выдающихся побед.

2Булах
"В Вас еще юношеский максимализм говорит". В мои то годы.Но все равно спасибо.
Ответил Мюрат Наполеону когда сижу на гнедой нравится белая, на белой в яблочко. Хорошая ветка хорошие люди. По сути мы все правы со своей точки зрения:кто какую литературу читал, кто с кем общался, кто где учился, у какого профессорско преподавательского состава, ветеранов летчиков в детстве и юношестве наслушались, кой где в архивах посидели - и вот все это накопленное лично каждым знание и опыт говорит ЛУЧШИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ 2 ВМВ имярек. Например у меня от Як-3 плавно перешел к Ла-5ФН(Ла-7)после перестройки.
Интересно как повел бы Пе-2 против Ме-110 он же первоначально проектировался как высотный истребитель.
Кто то в ветке спрашивал про боевое применение И-185.
Во время учебы я читал в библиотеке книгу про Поликарпова там была информация, что 1942 эскадрилья И-185 проходила фронтовые испытания на Калининском? фронте и получила восторженные отзывы летчиков.
Об этом вспомнил только когда просматривал ветку.

Вы про "Зеро" забыли.
А ведь вплоть до 43 года, у США не было ничего конкурентноспособного против них

To Плюк:
В том то и проблема что у немцев не всегда было превосходство в технике и в тактике. Пока оно у них было они успешно били своих врагов.
Превосходство было у них в первой половине войны, но постепенно СССР, англичане и США создали технику не уступающую по своим показателям немецкой, а нередко и превосходящую по своим показателям. А техническое и тактическое превосходство было основным и единственным козырем у немцев. Также немцы слишком позно поняли что важно не только качество техники, но и ее количество, ее цена. К концу войны они стали разрабатывать, производить и применять дешевое и эффективное оружие вроде фаустпатрона, но время было уже упущено. Немцы изначально делали ставку на высокоэффективную и дорогую армию, и все было замечательно до того момента, когда они ее потеряли... А когда потеряли, то поняли что восстановить ее у них нет ни средств ни времени. Фактически они рискнули и проиграли (хотя могли и выиграть, но к счастью для нас не выиграли).

neustaf:

Доброго времени суток. а разве Пиллау уже с 44 года был таким беспомощным в отношении ПВО. в какое время Балтийск перешел в руки Красной Армии и по какой причине там могло остаться столько судов береговой охраны, я так много спрашиваю потому что самому очень интересно и знаю , наверняка, что какая то информация у вас есть. а то вы все объеденили в один флакон.

Приветствую, Пиллау, конечно, как база с точки зрения ремонта и ПВО была первоклассной. Но дело всё в том, что ремонтировать не успевали. В других портах наблюдалась та же картина. Причём лайбы были почти целыми. Но, то транец с рулём выбит, то надстроки сметены, т.е что-то... Плюс нехватка личного состава и рабочих рук.
Кстати ещё неплохо бы разобраться с финскими потерями. Но эти ребята вообще просто всё засекретили, причём даже тамошние историки далеко не все могут копаться в архивах. Я нашёл одного. Он сам "энтузазизмом" на этот счёт пылает (по национальности русский, просто семья с XIX века там живёт), но прислал скан официального ответа, от которого я чуть не упал. Дескать родственники погибших моряков не заинтересованы в том, чтобы тревожили память погибших... И всё никаких вам названий и характеритик потопленных и повреждённых кораблей. Только то, что уже есть в зарубежной печати.
Вот вам и открытость демократии!

Плюк:

Уважаемый Александр Булах -- частным примером, оторванным от общей картины (тем более в области войны на море) хотите показать непрофессионализм германских ВВС, что действительности не отвечает. Тем более в сравнении с ВВС СССР.

То, что СССР имел огромный численный перевес перед немцами никак не свидетельсвует о качестве ВВС. Качество != количество.

В целом и общем советские ВВС были второстепенным родом войск, а качество его использования -- в целом -- низким. Немцы, воевавшие на западе и востоке, и имевшие возможность сравнить, однозначно это утверждают. Нет причины им не верить.

Я Вас разочарую. Таких эпизодов навалом и над сухопутным фронтом. Один из самых шикарных примеров, когда 1-й штурмовой авиакорпус генерала Рязанова наносил удар по дивизии "Мёртвая голова". Дюжина "мессеров" увидев подходящие волны штурмовиков просто свалила бросив танки, бронетранспортёры и мотопехоту.

Александр Булах, вы приводите частные примеры и говорите -- вот так было всегда и везьде.
Я повторяю -- несмотря на значиатильное (в разы) численное превосходство СССР в авиации, качество ее использования было среним, мягко говоря.

Что касается драпания -- то для СССР это было вообще большой проблемой, я-бы не стал тут особенно на это упирать.

To Плюк:
А я бы не стал на вашем месте упирать на то что немцы меньшими силами добивались выдающихся побед. Ведь они не только выдающиеся победы одерживали, но и выдающиеся поражения. К тому же с чего вы взяли что меньшими силами? Как вы оцениваете соотношение сил? Количественно сравнивать мощь ВВС СССР и Германии бесмысленно, поскольку И-16, а тем более "чайки" не равноценны Bf-109 ни по ТТХ ни по цене. До конца 42 года почти у всех советских истребителей не было радиосвязи (она была у "кобры" и сраненькие радиостанции были на командирских самолетах). И вообще кто мешал немцам воевать крупными силами? Никто не мешал, но они захотели создать самые лучшие в мире войска, самые эффективные, во многом по идеологическим причинам. А в результате СССР научился и технику не хуже делать (или может чуть хуже, но зато в значительно больших количествах) и воевать научился не хуже. Хотя надо признать что немцы воевали умом, а наши воевали по разному...
Кстати технику надо сравнивать не только по ТТХ, но и по цене (которая складывается из себестоимости производства плюс стоимость разработки, деленная на количество произведенных самолетов).

Плюк:

Александр Булах, вы приводите частные примеры и говорите - вот так было всегда и везьде.
Я повторяю - несмотря на значиатильное (в разы) численное превосходство СССР в авиации, качество ее использования было среним, мягко говоря.

Что касается драпания -- то для СССР это было вообще большой проблемой, я-бы не стал тут особенно на это упирать.

К счастью, на самом деле это не частные примеры. Абсолютно также воевали наши западные союзники. Учитывая, что "свободная охота" немцами велась в основном парами (где-то на 90%) то в реале ситуация выглядела чаще всего так, что пара немецких истребителей натыкалась на группу наших ударных машин или истребителей. В первом периоде войны группа ударных машин чаще всего вообще не прикрывалась истребителями. И в первой атаке, с учётом использования преимущества в высоте, скорости, атаки со стороны солнца, можно было легко завалить сразу один два самолёта. Но что потом?..
Ещё заход. И по Вам уже палят 6-7 ШКАСов с СБ или ДБ-3. Это простите, на полигоне, видно, что ШКАС "гуманное оружие" (горох, как его называли стрелки), а в бою всё несколько иначе. На секунду позже Вы начали выход из атаки и можно из неё уже не выйти.
Реальная статистика на самом деле убийственна. На примере дневных ударов ДБА и МТА летом 1941 г. выходит, что за каждые 4-5 сбитых ДБ-3/ДБ-3 или СБ немцы платили одним "Мессершмиттом" любого типа. Вы думаете у них так много было "Мессершмиттов"?
Чем больше Вы делаете заходов на строй бомбардировщиков, тем Выше вероятность того, что следующий будет для Вас последний...
С истребителями тоже самое. В первой атаке один-два падают, а дальше либо завязывается бой, либо надо удирать и искать новую цель. Да в завязавшемся бою, благодаря превосходству в ТТХ самолётов и боевом управлении у немцев было много шансов на успех. Но не все 100%. Опять же секундное запаздание с переходом в пике или дачей форсажа, и всё - по немецкой бронеспинке барабанят пули ШКАСов, а то, не дай бог, ударяет снаряд ШВАКа...
И всё...
Это только в книгах Димы Хазанова говорится, что в любой момент немецкие лётчики могли выйти из боя. В реальности, если у Вас на вираже или другом манёвре повис вражеский истребитель, сбросить его молниеносно с хвоста очень трудно.

Вы думаете Галланд врет, когда говорит в своих мемуарах "Первый и последний", что осенью 41-го Удет как сумасшедший повторял до самого своего самоубийсва, что "нам нужны истребители, тысячи истребителей..." А их не было.
Их просто не успевали выпускать.

Нет, конечно, немецкая авиация воевала очень профессионально, но её было слишком мало даже на направлениях главных ударов. Это начинало ощущаться как ни странно, тогда, когда германские танковые клинья пробивали нашу линию обороны и действовать надо было уже не перед остриём удара, а в глубине, выполняя, например, такую задачу, как изоляция района боевых действий. Фактически, эту задачу на советско-германском фронте Люфтваффе не смогли решить ни разу!
Если Вы не согласны, то попробуйте доказать обратное. Прошу конкретный пример.

Понимаете, если Вы никогда не смотрели архивные дела, то мне очень трудно Вам что-то доказать. Ведь огромное количество вылетов даже за линию фронта лётчики наших истребителей выполнили вообще не увидев самолётов противника! Как Вы думаете, что они делали?
Да то же самое, что и немецкие лётчики! Охотились. Только на наземные цели. Самолётов-то Люфтваффе было мало!..

Эта практика была отработана ещё во время Зимней войны 1939-1940 гг., когда наши истребители в феврале-марте 1940 г. выбивали пулемётно-пушечным огнём, а также бомбами и РСами до половины боевого состава финских резервных подразделений, выдвигавшихся к местам прорыва.

Действовать на линии боевого соприкосновения было трудно. Откровенно не хватало опыта. Да и наши сухопутные войска не горели желанием обозначать свой передний край. Немцы-то бомбили снайперски. Но стоило пролететь на 5-7 км дальше и можно было работать спокойно.

Для Вермахта, вступившего в войну на Востоке, началась почти непрерывная череда ударов по ближнему тылу. То, что на Западе началось только летом 43-го, в России началось на два года раньше!
Уже в июле 41-го из тех же танковых дивизий началась почти непрерывная череда претензий в адрес частей германской истребительной авиации. В октябре из 2-й и 3-й танковых групп в адресс авиационных штабов летел натуральный мат! Просто в ширпотребовских книгах об этом почти не пишут.

Чтобы не быть голословным я предлагаю Вам подождать выхода ИА №29, в котором описана хроника первых двух месяцев боевых действий 55-го ИАП, в котором служил А.И.Покрышкин. Уверяю Вас, эпизодов, когда наши лётчики за линией фронта не видели немецких самолётов или немецкие истребители при появлении наших просто уходили - полно. И это всё проверено по немецким и нашим архивам, так что неверить этим данным основаниям нет.

В 42-м стало хуже. И чем дальше шла война тем всё тяжелее становилось Люфтваффе.
Да, было легко подготовить кучку супер-асов, но создать ВВС для тотальной войны, тем более на два фронта Германия не смогла. И это была одна из причин её поражения.

Опять же могу предложить почитать в "Истории Авиации" №№26-28 статью "Превосходство относительных величин", там многое объясняется на совершенно конкретных цифрах.

Сидр, на протяжении всей войны -- всей повторяю -- немцы воевали в меньшинстве. И наступали в меньшинстве. Никто больше из участников войны на это не был способен.

Вопрос "кто им виноват" из другой области. К качеству, профессионализму собственно бойцов это отношения не имеет, согласитесь.

Александр Булах, специально насчет "драпания".

-- cut --
ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.

Совершенно секретно Экз. № 1

В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.

На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.

То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.

Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.

Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения летчиков истребителей за боевые вылеты.

На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.

Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.

Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором истребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штурмовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.

Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее текст приказа, получившего № 0685].

Жуков, Маленков, Новиков.
-- cut --

Руководство армии официально сообщает ИВС что его летчики массово драпают. И это не лето 41-го, это разгар войны. Ни одна воюющая сторона такого позора не имела -- что-бы генералитет прямо указывал летчикам на трусость.

Так что, повторяю, тема "драпания" очень тонкая и неприятная, не следует ее форсировать.

Я уж не говорю, что оплата труда в ВВС СССР была типично наемнической, что так-же было явлением уникальным и говорит это, мягко говоря, не в пользу, ВВС РККА.

P.S. В целом, возможно, недоверие к собственным войскам и побуждало руководство страны к массовому производству фанеры вместо дорогих и качественных самолетов.

Народ!
Народ, кто в Москве или области?
Завтра курултай!
Сбор на платформе Осеевская (электричка с Ярославского вокзала) в 10:30.
Вся информация здесь:

http://www.avia.ru/forum/0/9/1 ...

Давайте присоединяйтесь.
Там и поговорим.

Стекло:

Ну не было во ВМВ истребителей широкого профиля. Каждый тип самолётов предназначался для определённого круга решаемых ими задач. Bf-109 был идеальным охотником, но полноценно выполнять задачи по сопровождению или по перехвату высотных бомбардировщиков у него не получалось. Идеальный самолёт для сопровождения штурмовиков и догфайта -- Як-7б, 9, 3(ИМХО).

Стекло:Як-7 никогда и ни в каком диапазоне не выигрывал маневреный бой у 109-го.

bf-109g2: вираж на высоте 1км - 20-22, 6 с.
Max скорость(у земли)- 524 км/ч.
Як-7б: вираж на высоте 1 км - 19-22 с.
Max скорость(у земли)- 531 км/ч.
Как видите маневренный бой на средних и малых высотах Як-7б у Bf-109g2 выигрывал.Да и наши лётчики всегда отмечали лучшую манёвренность отечественных самолётов и старались вести бой преимущественно на виражах, а на горку не соваться.

Херли вы спорите) 7 лавка, самый истебитель истребителей! Хотя скоростенка у него не 680 как написано в ТТх, а "всего лишь" 650. Маневренный, с достаточно можным вооружением( главное разброса), простой в пилотировании, скороподьемный. Правда жарковато в нем было...... Лучше чем мессы и фоккеры и остальные америкосовские лимузины.....

И ваще, я в ах_е! Месс 109 лучший?! С х_я ли? Обзора н-и-к-а-к-о-г-о, (для истребители обзор не на последнем месте) Скоростенка не очень( без форсирования, а оно по моему макс 10 мин и писец), да и то на форсаже 650-670. пока еще наберет ее...Маневренность похуже чем у фоккера. А кто нибудь знает что на скорости больше 600 месс почти не управлялся по крену? Фоккер лучше в этом плане. На фоке например управляеемых триммеров даже не было.

С чего вы взяли, что горизонтальная маневренность -- это преимущество? Ошибка есть так думать.

запороли ветку.лучший спитфайр.

запороли ветку.лучший спитфайр.

запороли ветку.лучший спитфайр.

запороли ветку.лучший спитфайр.

Плюк:
С чего вы взяли, что горизонтальная маневренность -- это преимущество? Ошибка есть так думать.

Т.е. горизонтальная манёвренность это недостаток? И чем лучше истребитель, тем хуже у него должна быть горизонтальная манёвренность? Сомнительно...

Плюк:
С чего вы взяли, что горизонтальная маневренность -- это преимущество? Ошибка есть так думать.

Т.е горизонтальная манёвренность это недостаток? И чем лучше истребитель, тем хуже у него должна быть горизонтальная манёвренность? Сомнитлено...

Если грубо говорить то вертикаль имеет преимущество перед способностью самолета закладывать крутой вираж.Так- как вертикаль дает не плохую воэможность для построения тактики.В опредеоенных случаях ме-109 пытались затащить противника на вертикаль.Если рассматривать воздушной маневренной бой в целом то он имеет устойчиваю тенденцию к уменьшению скорости и высоты.Это кстати относится и к современным истребителям.Известно что угловая скорость установившегося разворота обеспечивает длительное позиционное преимущество. Допустим она лежит примерно где то равным числу М=0, 8.А сверхзвуковой бросок нужен или для отрыва и ли для сближения. Правда для быстрейшего выхода в область атаки используют форсированные развороты. Умышленное же торможение в ходе некоординированных разворотов выполняется ради увеличения мгновенной угловой скорости.И че получается поступательная падает .Высота ведения боя теряется в попытках летчиков восстановить уровень энергии, набрать недостающею скорость на снижении

Плюк:

Александр Булах, специально насчет "драпания".

-- cut --
ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В. (далее по тексту)

И что в этом такого?
Немцы переоснастили авиацию новыми машинами и бросили под Сталинград. Вы посмотрите, как выглядели наши авиачасти на момент начала нашего наступления под Харьковом. Так и то немцами обстановка расценивалась поначалу как на грани критической.
А тут прибывает 8-й авиакорпус, несколько истербительных эскадр на Bf109G-2 и Bf109F-4 (поздних). Там же сразу был достигнут качественный и количественный перевес.
И потом. Что толку считать самолёты на аэродромах?
Вы посчитайте автозаправщики, водо- и маслогрейки. И все вопросы отпадают на тему, кто и сколько вылетов мог делать.

Александр Булах, это уже вопрос к качеству. Количество всегда было на стороне СССР -- а то, что это количество не помогало -- так это вопрос к мэнэджэрам.

Как видим, концепция "много легких истребителей" была ошибочной.

P.S. И это никак не оправдывает массового драпания.