Всем присутствующим.
Вы опять сбиваетесь на ругань. Постарайтесь спокойно рассуждать и обмениваться доказательствами.

Об И-16. По тяговооружённости он действительно превосходил все варианты Bf109E (включая с двигателем B601N) и Bf109F-2 до высоты 4500 м. Потом превосхдство переходило к немецким машинам. Благодаря этому на одних и тех же скоростях в манёвренном бою с "мессерами" он мог выполнять манёвры с большей величиной распологаемой перегрузки.
Внезапная атака с высоты на высокой скорости - это безусловно был козырь пилотов "мессеров", но надо учесть, что тогдашнее вооружение истребителей, не являлось (по поражающим характеристикам!) аналогом ракет ближнего боя с ИК ГСН, а значит в основном требовалось достаточно длительное воздействие на воздушную цель. Эпизоды, когда самолёт противника сбивался первой же очередью были черезвычайно редкими явлениями (мемуары в доказательство обратной точки зрения приводить не стоит, так как они опровергаются статистикой отчётов о боевой работе любого нашего авиаполка), а потому манёвренный бой был неизбежен. И вот тут начинали играть заметную роль именно манёвренные качества истребителей. Кстати, немцы смогли начать достаточно эффективно драться с И-16 на виражах только с конца августа 1941 г., когда на фронт пошли Bf109F-4 с 1350-сильными двигателями DB601E. Это прослеживается по донесениям их пилотов.

Мля... почему-то не могу понять:
1) как же всех этих хваленых асов на замечательных мессерах в землю-то вогнали?
2) как можно трупами, умелого бойца завалить даже в кулачной драке, а уж тем более в небе?

Лучшими можно считать только те истребители, которые справились с задачами, возложенными на них войной, т.е. прикрытие своих объектов, поддержка действий сухопутных войск и флота, обеспечение действий своей авиации по нанесению поражения объектам противника.

Значит, по итогам войны выбирать нужно из самолетов стран победителей...
А все что сгорело в бурьяне не смотря на замечательные ТТХ/ЛТХ со своей задачей не справилось....


З.Ы. Пока читал и писАл узнал о катастрофе под Донецком

какой лучше сказать конечно трудно ведь не все были вравных условиях из воспоминаний и книг раззных гансы пока позициооного или количествнного примущества недобьюся в бой вступали редко

понятно что штатное оружие самолетов вов это не р-73 это ядаже понимаю но то что сдесь говоря что оно не было эффективно это зря особенно пушки два три выстрела в двигатель водяного охлаждения или по консули или снесет элерон с кронштейна и ....... ито что 109 ф имел равные шансы с и-16 на и16 могли воевать только опытные летчики тк по вертикали полностью проигровал имел приимуществр врадиусе виража вот ивсе скороподьемность проигровал скорость пикированиепроигровал скорость гор полета тоже самостоятельно из боя и16 выйти немог

Да какие пушки? Тут доказывают что "ишачок" со ШКАСАМи "..имел равные шансы..", напомните, кто из великих говорил, про стрельбу на "ишаке" мол поливаешь его (вражеский самолет) ШКАСАми как спринцовками, а он все летит

A6M2 "Zero" лучший.

наблюдатель:

понятно что штатное оружие самолетов вов это не р-73 это ядаже понимаю но то что сдесь говоря что оно не было эффективно это зря особенно пушки два три выстрела в двигатель водяного охлаждения или по консули или снесет элерон с кронштейна и ....... ито что 109 ф имел равные шансы с и-16 на и16 могли воевать только опытные летчики тк по вертикали полностью проигровал имел приимуществр врадиусе виража вот ивсе скороподьемность проигровал скорость пикированиепроигровал скорость гор полета тоже самостоятельно из боя и16 выйти немог

А Вы думаете, что бой начинается только тогда когда самолёты противников на одной и той же высоте?
Что значит самостоятельно из боя И-16 выйти не мог?

Аноним:

Да какие пушки? Тут доказывают что "ишачок" со ШКАСАМи "..имел равные шансы..", напомните, кто из великих говорил, про стрельбу на "ишаке" мол поливаешь его (вражеский самолет) ШКАСАми как спринцовками, а он все летит

А Вы поинтересуйтесь, этот "великий" тогда стрелять умел по маневрирующей цели на удовлетворительно или вообще никак?
Не совсем понятно, а где я говорил про пулемётный "ишак", а как Вам пара ШВАКов и столько же ШКАСов?
Только не надо мне говорить, что их было мало. Отнюдь немало.

Если взять отношение количества вылетов и количество сбитых самолетов противника (усредненно по типу самолета) то наверное можно узнать какой истребитель лучший.

и-16 был в варианте с пушками швак и-16 не мог ввыйти самоотоятельно из бояи за своих лтх пока его 109 не выпустит

наблюдатель:

и-16 не мог ввыйти самоотоятельно из бояи за своих лтх пока его 109 не выпустит

Т.е. Вас надо понимать так, что ввязавшись в бой с "мессерами" пилоты И-16 выйти из боя не могут, а пилоты "мессеров", типа, запросто, как два пальца об асфальт? Так?

ну в такой категоричной форме я не утверждал но по сути дела да

дополняю а куда вертикаль гор полет везде это сделать трудно

ну что ж тогда будем считать лучшим истребителем II МВ И-16, за ним Як-3, а дальше все остальные

наблюдатель:

ну в такой категоричной форме я не утверждал но по сути дела да

набдюдающиий:

дополняю а куда вертикаль гор полет везде это сделать трудно

Так как, вчера не смог продолжить, то продолжим сегодня. Одновременно, коллега, большая просьба: пишите не торопясь и все слова полностью, так как Ваш последний пост опять не понял.
Теперь по поводу выхода из боя "ишаков" и "мессеров".
Представим ситуацию: И-16 и Bf109 уже в манёвренном бою. "Мессер" заходит "ишаку" в хвост на боевом развороте. И тут сзади очередь! Пускай даже не прицельная по этому самому "мессеру". Поскольку количество И-16 в начале войны в несколько раз превышало число "Мессершмиттов", я думаю, Вы согласитесь с тем, что подобная ситуация вполне реальна.
Очевидно, что надо пилоту "мессера" как-то сбрасывать "крысу" с хвоста. Но как? Он же только что гнался за целью в боевом развороте (угол наклона траектории в данном случае не важен) и его самолёт находится под воздействием вполне ощутимой перегрузки, а это значит, что любой манёвр будет выполняться с куда меньшей интенсивностью нежели при полёте в прямолинейном горизонтальном полёте.
Уповать на высокую максимальную скорость не имеет смысла, так как в противовес этому можно указать, что, например, во Вьетнаме F-4 (cпособные развить до 2600 км/ч) не могли выйти из манёвренного боя с МиГ-17 (который больше 1250 км/ч не показывал). Т.е. последние уступали первым по макс. скорости не менее чем в 2 раза! В тоже время тяговооружённость обоих истребителей была примерно одинакова.
Что касается Bf109E/F, то до высоты 4500 м он уступал по тяговооружённости И-16 c моторами М-62/М-63, а по скорости превосходил всего в 1, 3 раза. При этом данный разрыв наблюдался при сравнении максимальных скоростей на разных высотах, а не на одной.
Вполне естественным выглядит вопрос, почему же тогда немцы воевали столь успешно?
Ответ, как ни странно, лежит не столько в плоскости сравнения техники, сколько принятой тактики боя, боевого управления и оперативного искусства.
Фигурально выражаясь, они могли поменяться с нами техникой, но при этом всё равно отметелить нас летом 41-го.

Аноним:

Да какие пушки? Тут доказывают что "ишачок" со ШКАСАМи "..имел равные шансы..", напомните, кто из великих говорил, про стрельбу на "ишаке" мол поливаешь его (вражеский самолет) ШКАСАми как спринцовками, а он все летит

22/08/2006 [19:22:02]


И-16 тип 24. Две пушки ШВАК, два пулемёта ШКАС.
Голыми руками не возмёшь.

Приветствую, Шурави, но, к огорчению, должен заметить, что на самом деле Вы не правы. И-16М-62 тип 24 действительно нес четыре ШКАСа. "Деза" про пушки на этой модификации вкралась в многие книги и даже в симулятор "Ил-2/Забытые сражения". Пушки на самом деле стояли на типе 12, типе 17, а из последних на тип 27 и типе 28.

Александр Булах свами спорть не берусь так как вы возможно правы но всетаки остаюсс при своем мнении и-16 был слаб супротив 109 проигровал да же в констрктивных особенностях большая площадь пореречного сечения из за двигателя кабина открытая тем самым повышалось аэрод сопротивление фюзеляш короткий с задней центровкой самолет чувствительно реагировал на ручку управ. гансы любили вертикаль пикирование вывод с набором за счет инерции скорость гор полета то же за 109 а с f-4 сша сами намудрили хотели получить и истребитель и ударный результат большая уд нагрузка на крыло отсюда вытекающии последствия

несмотря на это Ф-4 имел мощный радар и современное вооружение того времени ракеты Спэрроу

кроме того пушечный "ишак" потяжелев, стал проигрывать мессеру в скорости и вертикальном маневре

Аноним:

кроме того пушечный "ишак" потяжелев, стал проигрывать мессеру в скорости и вертикальном маневре

А на сколько по Вашему потяжелел И-16 получив пушки?

2 Александр Булах:

И16 тип 28 - около 1900 кг 2хШВАК, 2хШКАС
И16 тип 29 - около 1450 кг 4хШКАС.

Где-то так.

2 Александр Булах:
Не помню, то ли в Вашем журнале, то ли в АиВ была статья про финского лейтенанта Йорме Сарванто, который в одном бою сбил 6 ДБ-3 в течении 4-х минут на Фоккере D.XXI. Вооружение Фоккера 4 пулемета калибром 7, 62. Тем не менее полагаю, что это скорее исключение из правил - повезло парню невероятно. Все его очереди пришлись по движкам бомберов, а ответный огонь стрелков (на земле насчитали 123 пробоины) ничего жизненно важного не задел.
Я к чему. Вооружение это важно. Истребитель не только с другими истребителями должен воевать, ему и бомберов сшибать надо. А что бы делал Сарванто супротив Ил-2? Или тот же Як-3 против В-17?

Хочу высказать свое мнение.

Лучшим истребителем может считаться тот, который наилучшим образом выполняет возложенные на него задачи (такое мнение уже здесь звучало). Какие же это задачи?
Ну, во-первых, это сопровождение своей авиации для нанесения авиаударов по противнику.
Во-вторых, прикрытие своих войск от нанесения авиаударов противником.
Собственно, это все.
Остальные задачи - частные и попутные, и под них истребитель не должен разрабатываться и оптимизироваться.
Если посмотреть в сухом остатке, то основная задача истребителя сводится к завоеванию и удержанию превосходства в воздухе, которая достигается только в противоборстве с себе подобными - с истербителями. Ну и может быть еще способность сбивать бомбардировщики, когда истребители прикрытия отогнаны или уничтожены. Т.е. лучший истребитель (именно истребитель, а не истребитель-бомбардировщик!) это тот, который наилучшим образом может бороться с себе подобными, это и есть его главная задача (по крайней мере была, поскольку раньше не было дального ракетного оружия).
Если посмотреть на опыт ВМВ, то становится ясно, что многие ЛА, которые позиционировались как истребителями, себя таковыми не проявили.
Далее, как уже здесь говорили и доказывали, что от ТТХ кое-что зависит, но далеко не все, главное опыт пилотов и эффективность управления авацией.
Я полагаю, что если бы эффективность управления нашей авацией в начале войны была бы такой, как в 43-45 гг, таких потерь войск не было бы - даже с тем парком самолетов, который был в начале войны.
Групповые действия нашей авиации на Сталинградском фронте и на Кубани показывают, что даже не шибко хорошие самолеты одерживают верх на авиацией противника, и это при том, что тогда у нашей авиации численного преимущества не было!
Если принять во внимание сказанное выше, то выходит, что наиболее приспособленным для выполнения истребительных задач были наши Як-3, хотя у них и была масса недостатков.
Что касается иностранной авиации, то она была более специализированной и в "сумме" не дотягивала до нашей - это признавали даже иностранцы.

Дмитро,
Ага, Ю-87 бомбят нашу пехоту, а в сторонке гордо реют Як-3, выискивая мессеров.

много функциональность истребителю 2 мир войны была не реальна и не возможна так как одно приимущество снижает другое много функциональный самолет по настоя щему стал реальным только в наши дни когда самолет обьединил в себя качество истребителя перехватчика и ударного пример су-37 кроме всего несет ракеты воздух поверхность иделает поворот на вертикали разворот на кобре переворот на колоколе кобра с углами до 180 градусов

>>Aziatovich: Ага, Ю-87 бомбят нашу пехоту, а в сторонке гордо реют Як-3, выискивая мессеров.

ага. тока пошли Як-3 в сторону Ю-87, оппа! вот и вожделенные мессера! :) Причем сзади-сверху и хорошо разогнанные :)

Самый лучший истребитель, это тот, который мог быть собран с минимальными затратами (желательно ваще из фанеры), за минимальное время в цехах под открытым небом, бабами и пацанами четырнадцатилетними!!! Это тот истребитель , который могли освоить другие, семнадцатилетние пацаны, за шесть месяцев и десяток тренировочных вылетов, который мог летать на не самом лучшем топливе, с не самым профессиональном обслуживанием и пр. И это тот истребитель, который тем не менее позволял этим пацанам валить тузов германских пачками. Чего бы там ни говорили, но только беспримерный героизм нашего народа позволил остановить гитлеровскую военную машину, оснащенную самыми совершенными фоккевульфами, мессершмиттами, тиграми, фердинандами, шмайсерами, парабеллумами и пр. шедеврами инженерной мысли. Наши конструкторы были вынуждены опиарться на имевшиеся скудные ресурсы и достаточно отсталые технологии и тем не менее, созданные ими образцы техники можно считать лучшими - Ла-5ФН, Як-3, Ту-2, Ил-2, Пе-2 и даже старичок По-2 можно смело признать самыми лучшими самолетами в своих классах! Так же как лучшими танками можно назвать Т-34-85 и ИС-2. ППШ был с массой недостатков, однако простота и технологичность позволили вооружить им к концу войны практически весь личный состав, тогда как МП-38 и МП-42 в немецких войсках было не больше, чем ручных пулеметов...
Короче на тот момент лучшими самолетами, танками, пушками были именно наши, советские, потому как именно они победили в этой войне, доказав свое полное превосходство на земле и в воздухе. Что толку было в фантастическом МЕ-262, если на его производство затрачивалось больше времени и ресурсов, чем на целую эскадрилью ЛА-7? А Кожедув, кстати, валил такого именно на Ла-7!

Патриот циник что это за лучший истребитель что собран как вы утверждаете бабами и пацанами под открытом небом из фанеры тот же ла-7 что вы упоминаете производился во время войны на Горьковском авиа заводе где кроме всего трудились высококвалифицированные специалисты данный завод мог дать фронту свыше десятка самолетов за сутки

Патриот-циник:
на курсе технологии ЛА нам приводили такой пример:
на изготовление Bf-109G - основного истребителя люфтваффе уходило примерно втрое меньше человеко-часов, чем на Як-9. Сбили же 109-е в пересчете на 1 выпущеный самолет примерно втрое больше. Итого, СССР должен был иметь а авиапромышленности где-то в 10 раз больший по численности персонал. Утверждали, что так и было.

Aziatovich:

Дмитро,
Ага, Ю-87 бомбят нашу пехоту, а в сторонке гордо реют Як-3, выискивая мессеров.
Бред то не несите человек очень по сути сказал а вы кроме насмешек никакой мысли родить не в состоянии.Наши пилоты в стороне не висели никогда если их навели на цель всегда шли в атаку тех кто в стороне висели если НКВД не прибирало как трусов и предателей то свои же воспитывали и очень жестко вплоть до того что угрожали если кто от боя уклонится сами расстреляем в воздухе.
Лучший истребитель Як-3 и Ла-7, немцы так и не нашли на них управу.А что до того кто эти самолеты делал так надо генеральскую сволочь типа Жукова и Тимошенко спросить как это они умудрились все просрать, что им товарищ Сталин обеспечил, им все что заказывали все дали.

Aziatovich:

2 Александр Булах:
Не помню, то ли в Вашем журнале, то ли в АиВ была статья про финского лейтенанта Йорме Сарванто, который в одном бою сбил 6 ДБ-3 в течении 4-х минут на Фоккере D.XXI.

Вы только учтите, что хотя шесть сбитых ДБ-3 были записаны на счёт лейтенанта Сарванто, атаковал группу наших бомбардировщиков отнюдь не он один. Это, кстати, написано в статье, которую позже в ИА прислали два финских автора.

Патриот-циник:
на курсе технологии ЛА нам приводили такой пример:
на изготовление Bf-109G - основного истребителя люфтваффе уходило примерно втрое меньше человеко-часов, чем на Як-9. Сбили же 109-е в пересчете на 1 выпущеный самолет примерно втрое больше. Итого, СССР должен был иметь а авиапромышленности где-то в 10 раз больший по численности персонал. Утверждали, что так и было.

Скажу честно, что очень сомневаюсь в правдивости этой информации. Особенно в сравнении количества сбитых. Но зато могу сказать, что в нашем авиапроме было существенно меньше металлообрабатывающих станков нежели в германском, а значит он был менее энергоёмким, а значит самолёты были дешевле.
И Як-9 и Bf109 стоили примерно одинако в денежных единицах стран, которые их выпускали - примерно по 150 тыс. рублей и рейхсмарок соответственно. Но сравните покупательную способность тех и других...
Да, у нас было больше рабочих в авиапроме, но говорить о различии на порядок невозможно.

Некоторые здесь высказывали мысли что во 2 мир.войне главное летчик а не самолет На это можно ответить цитатой Война в воздухе- война технологий, которая не может быть выиграна технически слабой стороной, несмотря на ее высокую мораль и бесстрашные действия

А что значит: война в воздухе выиграна? Это точно?
Может, просто боевые действия на земле подошли к концу? Или сухопутные силы прервали снабжение топливом?
Насчет абсолютного господства в воздухе одной из воюющей сторон есть сомнения.

А что значит: война в воздухе выиграна? Это точно?
Может, просто боевые действия на земле подошли к концу? Или сухопутные силы прервали снабжение топливом?
Насчет абсолютного господства в воздухе одной из воюющей сторон есть сомнения.
Что касается высочайшей технологичности 109-го - подтверждаю. И на следующем витке этот самолет стал хорошей школой конструкторам и технологам.

Пример Битва за Британию где ведения наземных боевых действий существенно не сказывались на воздушеые сражения

to наблюдатель :

Пример Битва за Британию где ведения наземных боевых действий существенно не сказывались на воздушеые сражения

Какие наземные боевые действия Вы имеете ввиду?

имел в виду что часть лювтвафе была задействована на других ТВД где шли наземные действия

По технологичности Яка: крупные сомнения. Сварка тонкостенных хромансилевых труб ни сейчас не является простой, ни тогда не являлась. Коробления, поводки, правка, сквозняки, трещины, отжиг, закалка, защита от коррозии... И квалификация сварщика должна быть более чем. Плюс рядом держать деревянное производство с совершенно другими материалами, оборудованием, специалистами. Это помимо дюралевого, без которого тоже никуда. Металлисты обычно ни черта не смыслят в дереве и наоборот, деревянщики в металле... Поэтому, несмотря на уверения пропагандистской литературы в высочайшей простоте и технологичности, у меня до сих пор - сомнения по этому поводу.
По поводу поведения деревянного крыла на открытом воздухе могут рассказать только те, кто это тогда хлебнул. В том числе пилоты, которые летали на покоробленных крыльях.

интересно, было бы послушать англичан об их Москито, который был вообще цельнодеревянный.

конечно. Есть подозрение, что и хранение в маленькой Британии было организовано получше, и материалы были покачественнее. Ведь катастрофы из-за отставания обшивки возникли на большинстве наших самолетов именно при заменах импортных клеематериалов отечественными.

Дмитру По личному указанию ИВС был сформирован маршальский полк во главе с Львом Шестаковым. Уж он то мог выбирать на чем воевать. Уж он то знал что взять Выбрал ЛА-7. (Кстати название ЛА-7 ФН- неправильное)

Господа , если бы та война велась более или менее в РАВНЫХ условиях , то этого разговора просто не было бы . Наши закидали немцев трупами , что ж , молодцы .... но причём тут качество самолётов ? Та же хрень и с танками - один Тигр T-6 мог загасить в бою до 5 Т-34 , но что он мог сделать с 10 ??? Тот , кто не может победить качеством - побеждает количеством ..... это хорошо знают - китайцы ! ;-)

Китайцы? И кого же они победили? Количеством?

Однако... Защитникам Як-3 придется признать, что этот самолет неоднократно проходил исследования в НИИ ВВС и получал неуд.

наблюдатель:

Некоторые здесь высказывали мысли что во 2 мир.войне главное летчик а не самолет На это можно ответить цитатой Война в воздухе - война технологий, которая не может быть выиграна технически слабой стороной, несмотря на ее высокую мораль и бесстрашные действия.

Начнём с того, что имеется достаточно примеров, когда вопреки полному господству в воздухе войны проигрывались. Две войны во Вьетнаме. Сначала продули французы, а потом в Южном Вьетнаме продули и американцы с южновьетнамцами. В обоих случаях авиации у них было навалом.

Ну да, войны в воздухе не выигрываются. Югославия в 99 году не в счёт.

Что слишком популярно стало тельняшки на груди рвать, типа нихрена мы не умеем, немчур трупами закидали, бла-бла-бла и в этом есть сермяжна правда...
О чем вы господа?
Да тигр мог завалить пяток тридцатьчетверок, но... корректно ли их сравнивать? Тигр - тяжелый танк, которых у немчур было мало, не больше, чем у нас тех же КВ и ИСов. Зачастую с Тигром путали модернизированный средний Т-4, который кстати уступал нашим 34-кам. Кстати если интересно, то можно найти статистику, согласно которой подавляющее большинство танков было выведено из строя артиллерией! Теми самыми батальонными сорокапятками и позже 76, 2 мм ЗИС-3. Потом шла авиация (ИЛ-2 и Пе-2), и уже потом танки...
Ну это мы уже далеко уклонились от авиационной темы...

Привет всем ! В Крыльях родины году 2000 была хорошая статья о вооружении самолетов. Оказывается, что наша победа была во многом обусловлена успешной (хотя незаметной) работой конструкторов пушек и пулеметов- удалось добиться почти идеального сочетания таких противоречивых качеств как боезпас и скорострельность, секундный залп и поражаюшие факторы, вес, надежность.
У многих- немцев, амеров и англичан не получалось...

Если кто летал в леталках более- менее продвинутых, заметил, что даже выйдя в прекрасную позицию для стрельбы зачастую то, как стреляет оружие просто не удовлетворяет.

Добиться простоты управления самолетом и ОРУЖИЕМ, что 80% результата на конечном этапе атаки - большая удача...

Всем рекомендую купить кассеты (может ДВД)
-"Ассы люфтваффе" - отличие ИХ системы подготовки и причина их побед, очень интересно и по-новому рассказано о рядовых летчиках и лидерах.

Люфтваффе пережила потерю господства в воздухе и поражение в войне как трагедию по стечению многих, сложных и неоднозначных обстоятельств....

Кстати, многим КТО пишет надо посмотреть и понять (вдруг), что эти ребята были не ФАШИСТЫ, хоть и были, так же как наши КОММУНИСТЫ, а просто кадровые военные и летчики и выбирать им не приходилось... И они тоже по-своему защищали свою родину, как кощунственно ДЛЯ НАС это не звучит....

-"Самолеты Люфтваффе" - учебные фильмы ВВС СССР 40-х годов, все + и - . Прямо можно потрогать самолеты...
-"Самолеты Красной Армии"

И действительно, если желаем получить серьезный разговор, надо определить критерии оценки и порядок определения оценок, причем еще надо решить как учесть момент успешности тактически применения и мастерства ЛС и ИТС с обоих сторон, ситуацию на фронте.

Пока получается что-то вроде "...а кто кого одолеет, ежели подерутся - кит али слон ?"

Летчик:

Если кто летал в леталках более- менее продвинутых, заметил, что даже выйдя в прекрасную позицию для стрельбы зачастую то, как стреляет оружие просто не удовлетворяет.

Ну, на самом деле даже в очень продвинутых симуляторах типа Ил-2/ЗС авиационное оружие воспроизводится весьма и весьма не точно.
Достаточно сказать, что в этом симуляторе Ил-2 с 37-мм пушками колят немецкие танки как орехи, чего на самом деле не было.