2Anndrey:

Ту-2 - "всего до окончания серийной постройки было произведено 2527 машин этого типа". Ничего себе в серию не пошел.

>>Все кто не пошли в серию были выдающимися самолетами >>существовавшими в метале и показавшими высочайшие летные
>>характеристики

Ого. Вот-те на. Ну-ка, расскажите всем нам про выдающиеся ЛТХ, ну например И-21.

Насчет И-180 - дважды принималось решение о запуске в серию. Дважды отменялось. Вам причины интересны? Да все просто - планеры еще можно было клепать, а вот двигателя под эту машину просто не было. А чем И-180 отличается от И-16, кроме двигателя? Может быть, нужно было клепать И-16? А что, тип 28 - две ШВАК и два ШКАС!

И-185 - "истребитель И-185 рассчитывался именно под такой двигатель М-90, но его так и не смогли довести до рабочего состояния".

>>ЛАГГ-3 до 1944 года включительно!
часть планеров Лагг-3, из заводских заделов, практически без переделок "превратилась" в Ла-5. Может не Лагг-3 был хреноватым, а М-105П? Или Ла-5 - дерьмо?

>>но у них были именитые покровители
Поликарпов - самый именитый конструктор довоенного периода. Монополист. Вы поинтересуйтесь, каким общим тиражом выпустили машины Поликарпова.

>>А чуть больше половины УПАЛИ САМИ, в результате аварий и >>катастроф.

Поинтересуйтесь, сколько Bf-109 было разбито на посадке. Возможно, вас ждет шок.

>А чем И-180 отличается от И-16, кроме двигателя?

Ну так АСТ, почитайте, поизучайте! Что-ж вы в спор лезете, не изучив вопрос?

Хочу вствить свои 5 копеек по поводу развития страны и сложных проектов. Давайте вспомним совсем свежий материал - Штаты, Рейгана и его СОИ. На самом деле в СССР всегда ругали штаты за очевидную бессмысленность этой затеи, говоря что наша ракета все равно пролетит эту оборону. Однако в СССР не понимали, как и в России сейчас, что СОИ в последнюю очередь была направлена на простое военное преимущество. Такая сложнейшая программа зацепила весь американский хай-тек, влив в него все мировые мозги и кучу денег. И в результате сейчас мы имеем то, что весь хайтек америкосы и держат. Никого не осталось больше. Это классический пример "инновационного" рывка. Именно на таких проектах основан современный подход быстрого достижения конкурентных преимуществ и не имеет значения в чем - в компах, самолетах или вооружении.

Причина лидерства США в области хайтека не только и не столько в звездных войнах. В США образцово-показательная образовательная и академическая системы, реально конкурентная экономика и регулярное обновление власти.

2Плазмоид №518:

>>>А чем И-180 отличается от И-16, кроме двигателя?

>Ну так АСТ, почитайте, поизучайте! Что-ж вы в спор лезете, >не изучив вопрос?

Ой не надо свои "особенности" переносить на окружающих. Про И-180 я прочитал больше, чем он того заслуживает.

>Причина лидерства США в области хайтека не только и не >столько в звездных войнах. В США образцово-показательная >образовательная и академическая системы,

Это не так. Поинтересуйтесь, сколько в США неграмотных. Т.е. ВООБЩЕ неграмотных.

>реально конкурентная экономика

На низком и среднем уровне - согласен. Для таких компаний как Microsoft, GM, GE и т.п. актуальна конкуренция не рыночная, а политическая.

>и регулярное обновление власти.

Это факт. Но немного неправильно сформулировано. Я бы сказал так: регулярное обновление персоналий, символизирующих власть. Что является одной из причин стабильности положения этой власти. "Мебель сменили, а девочки остались".

2BusyBee:

>Такая сложнейшая программа зацепила весь американский хай->тек, влив в него все мировые мозги и кучу денег.

Для того, чтобы иметь возможность вливать "кучу денег", нужно иметь их, эти деньги. А откуда США берут деньги - это и есть главный вопрос их процветания. Они ничего не экспортируют, ВСЕ импортируют, имеют безумно огромный дефицит платежного баланса и тупо покрывают его ЗА СЧЕТ СНАБЖЕНИЯ ДОЛЛАРАМИ РОСТА ВСЕЙ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ. Грубо говоря, США единолично жрут все блага от развития любого государства мира. Это следствие того, что доллар - мировая резервная валюта. Они это прекрасно понимают, и эту роль доллара США будут защищать любыми способами.

А вот если переломить эту ситуацию, все конкурентные преимущества США испарятся в один момент. И в хайтеке, и в оружии, и в софте.
Вы на американских автомобилях ездили? По уровню конструкторской мысли - ГАЗ, засыпаный деньгами.

>>>А чем И-180 отличается от И-16, кроме двигателя?
>Ну так АСТ, почитайте, поизучайте! Что-ж вы в спор лезете, не изучив вопрос?
>Ой не надо свои "особенности" переносить на окружающих. Про И-180 я прочитал больше, чем он того заслуживает.

Ойойойой :) Эксперт в авиастроении АСТ прочитал три мурзилки и все понял. Поликарпов баран соорудил хрень несусветную -- всекому АСТ это с первого взгляда понятно. Вы, родной, по образованию-то кто?

>>Причина лидерства США в области хайтека не только и не столько в звездных войнах. В США образцово-показательная образовательная и академическая системы,
>Это не так. Поинтересуйтесь, сколько в США неграмотных. Т.е. ВООБЩЕ неграмотных.

Вы-бы лучше поинтересовались сколько неграмотных в ВАШЕЙ стране, АСТ. И почему те, кто все-таки грамотные, едут в штаты, а не наоборот.

>реально конкурентная экономика
На низком и среднем уровне - согласен. Для таких компаний как Microsoft, GM, GE и т.п. актуальна конкуренция не рыночная, а политическая.

Да ну? То-есть Гейц с Клинтоном конкурирует? :)

>и регулярное обновление власти.
Это факт. Но немного неправильно сформулировано. Я бы сказал так: регулярное обновление персоналий, символизирующих власть. Что является одной из причин стабильности положения этой власти. "Мебель сменили, а девочки остались".

Ага, то-есть за ними стоят Люди В Черном, и дергают за ниточки? Мировая Закулиса! Я понял :)

Или марсиане????? Ужас...

>Для того, чтобы иметь возможность вливать "кучу денег", нужно иметь их, эти деньги. А откуда США берут деньги - это и есть главный вопрос их процветания. Они ничего не экспортируют, ВСЕ импортируют,

Родненький, а с какого компьютера вы все это пишете? С нигерийского? Какая операционка у вас стоит и какой браузер? "Сделано в Зеленограде?"
По какой сети вы это передаете?
На каком самолете в отпуск летаете?
Мобильник небось имеете? ГПС в походы ходить? Фотик есть пьянки фотографировать? Телек включаете -- знаете откуда там сигнал?

>имеют безумно огромный дефицит платежного баланса и тупо покрывают его ЗА СЧЕТ СНАБЖЕНИЯ ДОЛЛАРАМИ РОСТА ВСЕЙ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ.

Ага, а всеь мир такие бараны, что ничего не понимают? И только АСТ знает Истинное Положение Вещей :)

>Грубо говоря, США единолично жрут все блага от развития любого государства мира.

США это треть мировой экономики, дражайший АСТ. Эту долю они держат приблизительно с начала 20 века. Вы-бы умные книжки почитали, прежде чем подкорку изливать.

>А вот если переломить эту ситуацию, все конкурентные преимущества США испарятся в один момент. И в хайтеке, и в оружии, и в софте.

Разумеется. Все боинги попадают, все винды зависнут, интелы с амд-ами перегреются, а жпс-ы всякие тут-же посходят с орбиты и упадут прям на Вашингтон в овальный кабинет к Бушу :)

>Вы на американских автомобилях ездили? По уровню конструкторской мысли - ГАЗ, засыпаный деньгами.

Какой именно ГАЗ, дорогой АСТ? Потому как ГАЗ именно что копировал американцев. И не только ГАЗ.

ЗиС-110 содран с Паккарда, ЗиС-154 - GMC, ЗиС-485 - GMC-Duck, ГАЗ-46 - Ford-GPA, ГАЗ-М1 - Ford 34, ЗиС-101 - Buick, Ким - Ford-Prefect, ГАЗ-61 - Dodge, ГАЗ-21 - Ford Mainline, итдитп.

Как видите, в ваших словах есть доля истины :)

2Плазмоид №518:

Будем считать что мне нечем заняться.

>>Ойойойой :) Эксперт в авиастроении АСТ прочитал три >>мурзилки и все понял. Поликарпов баран соорудил хрень >>несусветную -- всекому АСТ это с первого взгляда понятно. >>Вы, родной, по образованию-то кто?

"А ты кто такой? Ты кто такой, я вас спрашиваю?!"
Вам который персонаж более близок по духу? Шура или Паниковский?

>>Вы-бы лучше поинтересовались сколько неграмотных в ВАШЕЙ >>стране, АСТ. И почему те, кто все-таки грамотные, едут в >>штаты, а не наоборот.

Примерно одинаково. При несопоставимом уровне затрат.
Почему едут? А кто едет? Уже возвращаются.

>>Да ну? То-есть Гейц с Клинтоном конкурирует? :)
Нет. Скажем так, если Бушу непонравится поведение Гейца, Microsoft превратится в 15-20 осколков. Ага?

>>Ага, то-есть за ними стоят Люди В Черном, и дергают за >>ниточки? Мировая Закулиса! Я понял :)

В черном. В строгих деловых костюмах.

>>Или марсиане????? Ужас...

Выдыхай, бобер!

>>Родненький, а с какого компьютера вы все это пишете? С
>>нигерийского?

Asus. В курсе где это?
Кстати, для убогих - Intel, AMD, Microsoft и т.д. - давно уже транснациональные компании. Объяснить, что это значит?

>>Какая операционка у вас стоит и какой браузер? "Сделано в >>Зеленограде?"

ОС Windows XP. А браузер Opera.
Хотите флейма?

>>По какой сети вы это передаете?
>>На каком самолете в отпуск летаете?
>>Мобильник небось имеете? ГПС в походы ходить? Фотик есть >>пьянки фотографировать? Телек включаете -- знаете откуда >>там сигнал?

Понеслась п-да по кочкам! В отпуске давно не был, в командировки летаю на Ту-154 и Airbus 320, TCP/IP не есть продукт экспорта, а общемировой стандарт, мобильник - Sony Ericsson GSM (Европа), фотик - Япония, GPS - военная технология и к экспорту продукции отношения мало имеет, а разрешают ей пользоваться чтобы хотя бы часть убытков покрыть. Сигнал в телеке SECAM а не NTSС ни разу. Собран он (TV) на Тайване.

А вокруг вас поди все Made in USA? Особенно "демократия"?

>>Ага, а всеь мир такие бараны, что ничего не понимают? И >>только АСТ знает Истинное Положение Вещей :)

Ну я думаю ирония мимо кассы. Речь шла "откуда деньги" на перспективные военные программы. Я ответил?

>>США это треть мировой экономики, дражайший АСТ. Эту долю >>они держат приблизительно с начала 20 века. Вы-бы умные >>книжки почитали, прежде чем подкорку изливать.

США это 50% мирового потребления. Сообщите, начитанный вы наш апельсинчик, сколько %% производства. Потом прикиньте разницу, и закройте дыру. Чем закроете? Возможно, печатанием долларов? Или чем?

>>Разумеется. Все боинги попадают, все винды зависнут, >>интелы с амд-ами перегреются, а жпс-ы всякие тут-же >>посходят с орбиты и упадут прям на Вашингтон в овальный >>кабинет к Бушу :)

Не совсем так. Экономика США взорвется как неслабый спец. боеприпас. А с ней и мировая экономика. Боинги и интелы уволят всех вообще, жрать в США будет нечего. Вы в курсе, сколько долларов должны США остальному миру? Их конечно можно и напечатать. Определенное количество. Но не более, чем рост мировой экономики. Иначе - БУМ! А если не печатать, то откуда брать? Вы, при всем желании и мотивации, указали только один экспортный продукт - боинги. А их не очень много миру нужно 8о)

>>Какой именно ГАЗ, дорогой АСТ? Потому как ГАЗ именно что >>копировал американцев. И не только ГАЗ.

Я знаю.
Но я не про это.
Я про современные легковые автомобили, сделанные в США.
По сравнению с немецкими или японскими - они говно.
Хотя вроде как именно в США ху.. - ээээ... опечатка... ну не буду исправлять 8о) - хайтек! Странно?

Ну здрасьте, а бомбы в оперативные тылы противника на чем возить? Ленд-лизовских бомбардировщико мало, Ил-2 имеет меньшую дальность полета и не может отвесно пикировать.


Бомбы в оперативные тылы возить нужно. один пе-2 берёт алюминия на 3 истребителя. вот и арифметика.


"Пешек" и так всю войну не хватало и они без дела не засиживались, а Вы предлагаете ВВС вообще без основного среднего бомбардировщика оставить. За всю войну истребителей Як всех моделей было выпущено 36 тыс экземпляров. Истребителей ЛаГГ и Ла - 22 тыс экзепляров. На такую армаду И-185 алюминия не хватило бы даже если бы мы полностью отказались от выпуска бомбардировщиков.

10 000 Пе-2 = 40 000 тонн алюминия.
55 000 "ястребков" = 55 000 тонн алюминия.
--------

А теперь еще цифры для сравнения: Bf 109 немцы выпустили 31тыс экземпляров, FW-190 - 20тыс. Смогли бы мы добиться количественного перевеса в воздухе если бы поставили на цельноалюминиевые смолеты?

количественный перевес был в 1941 году. Смогли ли ВВС СССР реализовать этот количественный перевес? нет.

Скажете воюют качеством а не количеством? Расхожее заблуждение, но это не так.

Должен быть был баланс. Количественный перевес слабых машин приводит лишь к многосотенным счётам немецких асов.ВВС првращаются в "Мясо для избиения".

Самый надежный и просто путь к победе - это именно задавить численным превосходством.

дА, но численным превосходством машин, превосходящих или равных по качествам врагу. Иначе - 1941 год.


За счет качества пытаются выехать те, кто не смог вытянуть соревнование в количестве. Американцы, встретившись с великолепной по своему качеству японской авиацией, не стали соревноваться с японцами по уровню подготовки своих летчиков: они просто резко увеличили численность авиации, выгребя всех, кто вообще умел летать и быстро подготовив в летных школах массу свежеиспеченных пилотов.

ну не всё так однозначно.... они кроме того пожгли и потопили японские авианосцы, а заново построить должное количество самолётов японцы не смогли. :-)
да и зиро не был аналогом даже мессершмитта по боевым качествам.



В итоге добившись заметного численного преимущества масса посредственных американских плотов перемола пусть и прекрасно подготовленных но немногочисленных японцев.

ключывым моментом была удача и уничтожение японских авианосцев в 1942 году. Далее - уже соревнование экономик.




Это не парадокс, а незнание конструкции Ил-2 :) Ил-2 был преимущественно деревянный, бронекорпус же изготавливался из стали. Дюраля Ил-2 потреблял немного. Основные потребители Ил-2 - бомбардировщики Ил-2 и Пе-2, но это же и основные типы нашей бомбардировочной авиации без их выпуска бомбардировчная авиация престала бы существовать как серьезная боевая сила, т.к. ленд-лизовских бомберов просто не хватило бы для нормальной боевой работы.


Ил-2 потреблял моторы, и рабочую силу.

во первых, Ил-4\ДБ-3М\Ф относились к дальним бомбардировщикам и торпедоносцам. Эффект их использования для нужд фронта был минимальным, тк использовать их днём было просто расточительно - слишком много было бы потеряно - это проходили в 1941 году, после чего ДБА перешла на "ночной режим работы".
Фронту от Ил-4\ДБ-3М\Ф было "не тепло, ни холодно".
Хельсинки, Будапешт - вот примеры абсолютно неудачных операций крупных соединений Ил-4.

для ввс ссср в ходе вов было критичным именно фронтовое использование бомбардировщиков, так нужного тоннажа бомб для ведения стратегических операция - стирания одного за другим с лица земли городов германии у нас просто не было.

И на этом фоне мы видим выпуск дальнего ИЛ-4 до самого конца войны.

далее. боевая ценность Пе-2 была не такой уж сильной.
Его выпуск мог бы составить вполовину от выпуска, который был, а 20 000 тонн люминия и 10 000 моторов Могли бы составить отличную истребительную силу, не устпающую сильно Ме-109. Это позволило бы контролировать воздух лучше, и тех же илов-2 потребовалось бы меньше, так как их меньше бы сбивали.




Их за всю войну нам поставили 3625 штук. И на этом мизере Вы предлагаете выиграть войну? Одних Ил-4 было сделано 6.5 тыс. Пе-2, как уже говорилось, 11тыс. И при этом военным все равно бомбардировщиков не хватало.

Не хватало, потому что их быстро сбивали. Сбивали, потому что не было достойного количества истребителей для прикрытия. особенно в 1941-43 гг, к концу войны стало легче.

>Примерно одинаково. При несопоставимом уровне затрат.

Что одинаково? Каких затрат?
Приведите цифры.

>Скажем так, если Бушу непонравится поведение Гейца, Microsoft превратится в 15-20 осколков. Ага?

Ликбез для патриотов. В США есть три незхависимые ветви власти. Судьба Микрософт (как и любой близкой к

монополизму компании) в рукай третьей -- судебной власти. А она от президента не зависит, это вам не

трубопроводная имепия, гы :)

>В черном. В строгих деловых костюмах.
И кто-же они?

>Asus. В курсе где это?

Это тайваньская компания, которая из американских процессоров и чипсетов делает компьютеры для негров. Потом

ставит туда американскую операционку и подключает к амеиканскому интернету, что-б негры могли лазить по

амеиканскому гугли и писать докУменты в американском офисе.

>Кстати, для убогих - Intel, AMD, Microsoft и т.д. - давно уже транснациональные компании. Объяснить, что это значит?
Т.е. США к ним отношения не имеют? :)

>командировки летаю на Ту-154
на нем стоит как минимум приемнык GPS, GPWS и TCAS (США)

>и Airbus 320
Двигатели GE или CFM (США), плюм порядка 30 процентов комплекующий тоже США

>TCP/IP не есть продукт экспорта, а общемировой стандарт

Разработанный ArpaNet (США)

>мобильник - Sony Ericsson GSM (Европа)
Sony -- транснациональная корпорация, у который 4 из 6 инженерных центров находятся в США
Мобильную свзя содла Bell Labs (США) в начале 80-х

>фотик - Япония

Какой именно?

>GPS - военная технология и к экспорту продукции отношения мало имеет, а разрешают ей пользоваться чтобы хотя бы

часть убытков покрыть.

Т.е. за пользование GPS взимают плату? :)
>Сигнал в телеке SECAM а не NTSС ни разу. Собран он (TV) на Тайване.

Национальнй телетраффик Росси идет через спутник BONUM-1, Boeing, США, купленный НТВ в 1998 году.

>А вокруг вас поди все Made in USA? Особенно "демократия"?

Не все, приблизительно 30%. А что такое демократия вы не знаете, я вижу :)

>Речь шла "откуда деньги" на перспективные военные программы. Я ответил?

Нет конечно. Я не увидел ни одной цифры, подтвержденный ссылками, т.е. ничего кроме фантазий вы не привели

>США это 50% мирового потребления.
Приведите источник.

>Сообщите, начитанный вы наш апельсинчик, сколько %% производства. Потом

прикиньте разницу, и закройте дыру. Чем закроете? Возможно, печатанием долларов? Или чем?

Не понял. Сформулируйте понятнее, мы, либерасты, ужасно тупые :)

>Боинги и интелы уволят всех вообще, жрать в США будет нечего.
Что, Боинг кукурузу выращивает? А кукуруза, узнав о падающем курсе доллара тут-же на полях и засохнет, надо понимать? :)

>Вы в курсе, сколько долларов должны США остальному миру?
А наоборот? Сколько весь мир должен США?

>Я знаю.
>Но я не про это.
>Я про современные легковые автомобили, сделанные в США.
>По сравнению с немецкими или японскими - они говно.

Какие именно? Назовите марки и тех и других.

>Хотя вроде как именно в США ху.. - ээээ... опечатка... ну не буду исправлять 8о) - хайтек! Странно?

Легковушки давно уже нигде не хайтек. А вот гибриды -- это хайтек, и США тут впереди планты всей. Вы уже можете пойти в магазин и купить гибризный авто от GE, к примеру.

Люди, я имел в виду СОИ, как пример типичного "инновационого" рывка. Классика стратегического менеджмента. Причин главенства американских корпораций много, но речь-то не об этом. Рассматривались вопросы по поводу отсталости двигателей СССР, самолетов и т.д. Можем посмотреть на сейчас. АСТ утверждает, что США - типичное общество потребления. А Россия тогда кто сейчас?

АСТ -- фантаст, читающий Проханова и верящий в газовую империю.

Плазмоид №518:

АСТ -- фантаст, читающий Проханова и верящий в газовую империю.

Надо читать теорию Дарвина-) Очень подходит и для стран тоже.

Я знаю.
Но я не про это.
Я про современные легковые автомобили, сделанные в США.
По сравнению с немецкими или японскими - они говно.
Хотя вроде как именно в США ху.. - ээээ... опечатка... ну не буду исправлять 8о) - хайтек! Странно?

У меня у друга Тойота Камри, сделанная в США. У второго - Explorer, сделанный в США. Говном бы не назвал-))) Кстати, а у кого японцы все технологии передирали в начале славного пути?

Плазмоид № 518 Ты говориш цитирую >Asus. В курсе где это?Это тайваньская компания, которая из американских процессоров и чипсетов делает компьютеры для негров. Уменя ASUS Graphics Card Я тебе че негр .Базар фильтруй.А в принципе в 21 веке у Китая есть все шансы обойти по электроники твою Америку.

Америка не моя, думаю и Китай не ваш, уважаемый
Студент. Просто ниша такая рыночная у Асуса -- компутеры нижнего уровня, извините если задел упоминанием негров :)

Немецкие спортивные машины - полное гавно по сравнению с американскими. Я ездил почти на всем что выпустила фирма Порше за крайние 20 лет, за исключением V10 за пол-лимона. И на всех BMW M3. Шевроле Корвет Z06 сделает по всем параметрам любую спортивную машину немецкого производства, ценой менее 300 тыс долл. Тот же Корвет прошедший тюнинг у Лингенфелтера сделает и немецкие и итальянские машины ценой до 500 тыс включительно.

Любителям порассуждать о "хреновой управляемости" американских машин советую посмотреть как за 1 поворот на трэке Корвет "привозит" любой помойке от порше пол-корпуса. Просто он лучше сбалансирован, и поэтому лучше "стоит" в повороте.

"Ненадежность" американской техники - либо по мелочам (типа выскочившего разъема привода стеклоподъемника) либо от неумения обслуживать. Плюс она дешевле импортной и на ней ездит гораздо больше любителей "убивать" машину. Японцы подороже и подубовее, поэтому статистика лучше.

Да я не в обиде, просто всегда считал компанию ASUS в полне приличной.

Мне кажется что в дисциплине "разгон до 60 миль/час" упомятый корвет может и посморит с феррари или с порше, но что касается извилистых трасс - вопрос. Порш должен это делать лучше так как под это заточен. Правда сам на поршах не ездил, но вот лично мне, обычные амеровские тачки Себринг, ГрандПрикс, G6, Импала, Рандеву и т.д. не понравились. Единственное на чем в штатах можно ездить это Королла :) \Речь о стандартных прокатных тачках\ ну Фокус еще но его разрабатывало европейское отделение :)

хорош не в тему постить, тему пожалейте.
хотя кажется она окончательно утонула. сначала про и-185, потом про большевистский подход к промышленности и науке, потом - как всегда.

Многосторонний подход к теме , это положительная сторона.

Точно :( Не туды понесло

Добрый вечер!
Переходить на личные оскорбления, недопустимо!
По самолетам.

И-180 логическое продолжение И-16 с новым мотором, не больше не меньше. Но мода в тот момент возникла на остроносые "скоростные" самолеты. На самом деле все остроносые и скоростные самолеты сделанные в тот момент оказались полным гуаном. Из одного гадкого утенка Миг-3 вообще ничего не получилось, из второго полированного получился более менее сносный истребитель после того как к нему "насильно" без расчетов, на глазок прилепили наконец то воздушник АШ-82 (М-82)и то пока на него не поставили наконец то алюминиевое крыло он не достиг тех показателей какие имелись в июле 1941 года на реально летающем самолете.
Последний "гадкий утенок" продолжал гробить наших летчиков и после войны. Не подскажете за что все таки посадили Шахурина. Не подсказывайте.
После войны, в мирное время, выяснилось что потери в самолетах и летчиках Яков не уменьшились. Специальная комиссия провела работу. И выяснила что Як наряду с несомненными достоинствами имел ряд недостатков связанных с низкой прочностью конструкции. Но Яковлев выкрутился и наказали приемщиков ....
И так вся "модная" продукция оказалась бессмысленным расходом алюминия, стали, дерева и самое главное летчиков. По данным за 131 ИАП(в дальнейшем 40 ГИАП) наибольшие потери полк понес воюя на Лагг-3.
А ведь самое дорогое и трудно восполнимое в авиации это летчики. Все остальное не так критично.
Летчиков и самолетов на 22 июня 1941 года с нашей стороны было по меньшей мере в 4 раза больше чем с немецкой. А вот подиш ты как получилось.

Что касается испытаний И-185 на Калининском фронте (затишье) то действительно ведение воздушного боя было категорически запрещено. Хотите верьте хотите нет. Летчики испытывавшие самолет восторгались им и ставили выше всех сущетвующих типов.

Что касается бомбардировочной авиации то ситуация вообще тупиковая. Пе-2 полубомбардировщик.

И вот главное. Алюминий - это не металл, это камень преткновения. Вот вам цифра - 575 тысяч тонн аллюминия было произведенно, ввезено, закупленно нашей страной за годы войны.
за время войны было выпущенно 54606 истребителей.
Вес планера Мессершмита составлял - 650 кг.
Вес планера И-185 составлял 670 кг
И того чтобы сделать все истребители из алюминия надо 55 тыс тонн металла остается 520 тысяч тонн на бомбардировщики и ложки.....

Далее технологичность. Изготовление деревянного самолета не только сложнее, дольше, и затратнее но и на выходе мы получаем продукт прочность которого рассчитать невозможно.
Цельнометаллический самолет не только технологичнее, легче и быстрей изготавливается но и прочнее.
Может быть конечно я и не прав....

Сколько мессершмитов разбилось при посадке и вообще в авариях - каждый двадцатый. А у нас каждый второй, а в последней тысяче каждый первый. На мой взгляд ничего удивительного в стране лишних 520 тыс тонн алюминия а мы экономно делаем самолеты из дерева, то же импортного, и горрбим их с летчиками вместе, имея испытанную цельнометаллическую конструкцию с первосходными характеристиками. Такое время было.... Символично что "короля истребителей" эвакуировали в Зоопарк, а в это время завод №1 выпускал Миги, потом перешел на выпуск Илов.
А на заводе №153 по соседству с зоопарком где по праву размещался "Король истребителей" простой русский инженер Поликарпов и уже разрабатывая И-187 выпускались спортивные самолеты с пушкой и пулеметом - Як-7.
Еще раз повторю, что против яка в принципе проблем нет, простой в управлении, легкий самолет, прекрасно сопровождал бомбардировщики, прощал многое летчикам, но был очень непрочным. 67% расчетной нагрузки приводили к разрушению самолета. Но не это главное, правда ведь. Главное количество. В четыре раза превосходить немецкую авиацию мало - надо превосходить в восемь раз, или в десять....Есть какой нибудь предел или нет?

Покрышкин и разбил Ме-109 на посадке, наверное то же ему не простила машина его сотен часов налета на МИге с большой посадочной скоростью, И-16 (очень строгом самолете) и аэрокобре с коварными штопорными характеристиками. Полетал понимаешь .... и разбил.
Наши летчики имели в разное время от шести до двадцати часов налета.Это наверное не есть Гуд. Хотя как знать, и с какой стороны посмотреть.
Там в пост АСТ вкралась ошибка. И-185 разрабатывался под двигатель М-90 но этот вариант даже не испытывался а вот М-71, и М-82 оба двухрядная звезда - эти летали.
И-185(М-71) не обсуждается т.к. двигатель не выпускался серийно. Хотя характеристики с М-71 вообще зашкаливают. Обсуждался вариант с двигателем М-82. Характеристики ниже но выше всех конкурентов. Набор высоты за боевой разворот -1500 метров. А Ме-109Е - 500 метров. Не большая разница для 1941 года, не правда ли.
Вот небольшая справочка из Шаврова для описания предмета разговора:
И-185- М-82А ('И', '06'). Конструкция - как в предыдущем варианте, очень хорошо отработанная и доведенная, но с удлиненным фюзеляжем. Разрушающая перегрузка на случай Ак доведена до 13, что позволяло перегружать самолет дополнительным топливом или же вооружением. Масса пустого самолета - 2437 кг, в том числе фюзеляжа - 211 кг, крыла -410 кг, оперения - 49 кг, с возможным облегчением всей конструкции примерно на 30 кг за счет более тонкой шпатлевки фюзеляжа и несущих поверхностей. Емкость топливных баков - 650 л, что обеспечивало дальность полетов на 0, 9утах - 950 км и на 0, 8 Vmax - до 1050 км. Центровка самолета - 24, 1 % САХ (от 20, 8 до 25, 7 %).

Вооружение было особо сильным - были установлены три синхронные пушки ШВАК калибра 20 мм (сверху и по бокам фюзеляжа) с боезапасом 500-540 снарядов. Масса секундного залпа стала 3, 49 кг. Кроме того, была оборудована подвеска четырех бомб по 100 кг и восьми РС-82. До этого установка синхронных пушек ШВАК калибра 20 мм для стрельбы через винт была осуществлена на серийном самолете И-153 (И-153П) в 1940 г.

Предложение по синхронизации пушек на истребителях было сделано Н. Н. Поликарповым и Б. Г. Шпитальным. До этого синхронно устанавливались только пулеметы калибра 7, 62 и 12, 7 мм.

Снаряд пушки ШВАК был вдвое тяжелее тяжелой пули БС, а по разрушающей способности он превосходил ее в несколько раз. В связи с этим возникли опасения, что попадание снаряда в лопасть винта при затяжном выстреле может вывести из строя самолет.

В ОКБ Н. Н. Поликарпова этой работой руководил его помощник по вооружению А. Г. Ротенберг, в ОКБ Б. Г. Шпитального - его помощник К- А. Бортновский.

Возможность применения синхронных пушек ШВАК на истребителях была обеспечена относительно простыми переделками механизма синхронизации и его специальной регулировкой, а безопасность их применения доказана отстрелами в тире и в воздухе (летчик Е. Г. Уляхин), показавшими, что попадание снаряда пушки ШВАК в лопасть винта не приводит к аварии самолета.

Благодаря этим работам синхронная установка пушки ШВАК калибра 20 мм была принята на вооружение.

Самолет успешно прошел госиспытания с 13 апреля по 5 июля 1942 г., войсковые испытания на Калининском фронте в ноябре 1942 г. и был рекомендован в серию, но не строился из-за дефицитности дуралюмина и по причине уже налаженного массового выпуска деревянных самолетов Ла-5 с тем же двигателем.

Летом 1941 г. по указанию НКАП чертежи винтомоторной группы и стрелковой установки синхронных пушек ШВАК самолета И-185 с М-82 были переданы Н. Н. Поликарповым в ОКБ А. И. Микояна, С. А. Лавочкина и А. С. Яковлева для ознакомления в порядке обычного обмена опытом.

С уважением! Диллетант в авиации.

Про машинки:

Corvette срывается в занос при боковом ускорении 1.06g, Порше - при 0.98g. Поэтому змейку я на Корвете запростяк проеду быстрее чем на порше. Посему как купил Корвет на Поршах больше не езжу.

И-185 это советский "Корвет". Их много было не построить. Войну выиграли большим количеством Яко и Ла т.е. "жигулей" и "волг". Машины "не фонтан" но функцию свою выполнили достойно. И немцам с их "мерседесами" Me-109 и "БМВ" FW-190 пришлось туго. Одному против 4 всегда тяжко воевать. Особенно если как минимум один из этих четырех воевать умеет не хуже тебя.

2Плазмоид №518:

>>АСТ -- фантаст, читающий Проханова и верящий в газовую >>империю.

Так. А если я скажу, что ни единого слова Проханова не читал и что такое "газовая империя" не знаю? Мой выстрел - признайтесь, что являетесь штатным пропагандоном ЦРУ, сотрудником чего-то вроде "Общественное движение за равные права домашних животных-гомосексуалистов". Попал?

Впрочем вы опять заболтали тему.

А говорил я про платежный дисбаланс США и про то, что покрывается он за счет того, что доллар - мировая резервная валюта.

2Anndrey:

>>Но мода в тот момент возникла на остроносые "скоростные" >>самолеты. На самом деле все остроносые и скоростные >>самолеты сделанные в тот момент оказались полным гуаном.

Остроносые они по причине того, что двигатель водяного охлаждения. Так уж вышло, что на тот момент самыми подходящими для истребителя были такие движки. И мы, и немцы к двигателям воздушного охлаждения вернулись примерно одновременно.

>>Из одного гадкого утенка Миг-3 вообще ничего не получилось,

МиГ-3 имел отличные характеристики на большой высоте. Вот только война шла не там... Машина не виновата, что применять ее пришлось не так, как планировалось при разработке.

>> из второго полированного получился более менее сносный >>истребитель после того как к нему "насильно" без >>расчетов, на глазок прилепили наконец то воздушник АШ-82 >>(М-82)

Не могу никак согласиться с тем, что Ла-5 "более менее сносный". Имел он свои болячки. Но все-таки, с немцами бился на равных. А кроме того, имел огромное преимущество по возможности массового производства.

>>и то пока на него не поставили наконец то алюминиевое >>крыло он не достиг тех показателей какие имелись в июле >>1941 года на реально летающем самолете.

Рассматривать показатели нужно в комплексе. А то можно договориться до того, что БИ был лучшим нашим истребителем военного периода.

>>Изготовление деревянного самолета не только сложнее, >>дольше, и затратнее но и на выходе мы получаем продукт >>прочность которого рассчитать невозможно.

Это не так. ИМХО. Может быть конечно я и не прав.... 8о)

>>Цельнометаллический самолет не только технологичнее, >>легче и быстрей изготавливается но и прочнее.

Прочнее и легче - глупо спорить. Но видимо не было возможности их делать. В любом случае это не предмет спора на форуме, а тема серьезного исследования.

>> Главное количество. В четыре раза превосходить немецкую >>авиацию мало - надо превосходить в восемь раз, или в >>десять....Есть какой нибудь предел или нет?

Тут есть нюанс. По разным причинам количество боеготовых самолетов в части, ведущей БД, равно в среднем 30-50% от общего количества. Количество вылетов летчика день ограничено в том числе и тактикой, и условиями на борту, и качеством снабжения. Количество вылетов машины до ремонта тоже ограничено. Нагрузка на истребительные части напрямую зависит от качества армейской ПВО. У нас все эти показатели были заметно хуже, чем у немцев. Поэтому для равенства сил нужно было иметь в 2-3 раза больше машин. А чтобы иметь превосходство - еще больше.

АСТ> А говорил я про платежный дисбаланс США и про то, что покрывается он за счет того, что доллар - мировая резервная валюта.

Это набор слов. Вы не понимаете о чем говорите.

АСТ>Не могу никак согласиться с тем, что Ла-5 "более менее сносный". Имел он свои болячки. Но все-таки, с немцами бился на равных.

Я вам уже много раз рекомендовал больше читать.

-- cut --

Результаты испытанийн на Сталинградском фронте:
[..]самолеты Ла-5 с мотором М-82 вели воздушные бои с немецкими истребителями и самолетами Ме.109F-4 с мотором Daimler-Benz DB-601Е и Ме.109G-2 с мотором DB-605А-1. [...] А также с бомбардировщиками Ju.88, Ju.87, Ме.110, He.111.
На Западном фронте самолеты Ла-5 вели бои с немецкими самолетами Ju.88, Ju.87, Hs.126, Me.109, Me.109F.

1. По летно-тактическим и боевым качествам.
А) В воздушном бою с немецкими самолетами Ме.109F-4 и Ме.109G-2 самолет Ла-5 значительно уступает им как по вертикальной маневренности, так и по горизонтальной скорости. В результате чего самолет Ла-5 не может вести с немецкими истребителями Ме.109F-4 и Ме.109G-2 активного воздушного боя и вынужден вести оборонительный бой.

Б) В воздушном бою с немецкими самолетами Ju.88, Ме.110, He.111 самолет Ла-5 отвечает всем требованиям современного истребителя по скорости и маневру. Вооружение требует усиления огня.

В) В процессе выполнения боевой работы самолеты Ла-5 были использованы для разведки войск противника. Выполнение разведки самолетами Ла-5 на высотах от 100 метров до бреющего полета затруднено вследствии недостаточного обзора вперед-вниз (широкий капот мотора).

Г) Камуфляж самолета Ла-5, как и остальных отечественных истребителей, подобран неудовлетворительно. [...] При просмотре с воздуха, на земле, окраска наших самолетов также резко выделяется на фоне земли.

[...]
-- cut --

Говоря другими словами, новейший советский истребитель Ла-5 ИЗНАЧАЛЬНО УСТУПАЛ серийным немецким самолетам.

Неудивительно, что массовость была единстенным выходом.

2Anndrey:
Зря вы в этой ветке постите, пропадет в пустой болтовне. Открыли же сами тему и-185.
Вы и другие показали в нескольких постах превосходство истребителей поликарпова в данные моменты времени над конкурентами.
Даже если бы не имелось серьезного преимущества перед конкурентами у и-180 - это не могло явиться ГЛАВНЫМ поводом свертывания работ по типу.
Миф о недостатке аллюминия не выдерживает критики. Я так же как и вы прикидывал расход металла на планер и не увидел ничего особо критичного. Да если бы и был серьезный дефицит, что, лучшему истребителю ссср и может и мира не досталось бы металла? ой, вряд ли.
Не технические проблемы оставили нас без и-180/185.
И не расторопность Яковлева скорее всего. И не ошибки Шахурина. Яковлев в начале 40 года - кто такой? Молодой конструктор, новый любимец вождя, который возможно сделает новый истребитель, а возможно и не сделает? Боюсь, Сталин сначала решил для себя все по Поликарпову, и как результат, устроил новую истребительную гонку - самолетов-то нету без и-180.

Наставление 1943 года:

"
Самолет Ла-5 до высоты 3500 м имеет скороподъемность, одинаковую с Bf.109G, выше 3500 м преимущество в скороподъемности остается за Bf.109G. Значит, для Ла-5 выгодно бой с Bf.109G сводить на высоты ниже 3500 м. На больших высотах, как, впрочем, и на всех высотах, надо стараться начинать бой с превышением.

Скорость Ла-5 у земли на 40 км/ч и на высоте 1000 м на 20 км/ч больше, чем у Bf.109G. С 3000-3500 м преимущество в скорости переходит к Bf.109G.

....

На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража.

Форсажем мотора на Ла-5 в бою можно пользоваться без всяких ограничений.
"

Что касается отчета - "В воздушных боях под Сталинградом у немцев появились новые модифицированные истребители Bf 109G-2 с более мощными моторами DB605A/1"

Именно им он и проигрывал в вертикальном маневре и горизонтальной скорости. Но никак не "Ме.109F-4 с мотором Daimler-Benz DB-601Е". И проигрывал все-таки не "значительно", а "несколько". Ну это ИМХО.

С "Фрицем" Ла-5 мог биться на равных.

2вока:

>>Даже если бы не имелось серьезного преимущества перед >>конкурентами у и-180 - это не могло явиться ГЛАВНЫМ >>поводом свертывания работ по типу.

А кто сказал, что работы над типом были свернуты?
И-185, И-187.

>>Не технические проблемы оставили нас без и-180/185.

" В то же время в течение месяца (с 20 ноября по 26 декабря
1942 г.) на прототипе дважды меняли мотор М-71, при этом за месяц самолет налетал всего 5 часов 13 минут."

Два мотора сдохло за 5 часов. Какие нужны еще аргументы?

" Подобную неудачу с установкой М-71, потерпел в апреле 1943 г. и С.А. Лавочкин. Характеристики Ла-5 после установки М-71 резко улучшились, но ненадежная работа двигателя поставила крест на дальнейшей перспективе машины."

Планер И-185 был не сильно лучше (если вообще был) чем планер Ла-5. Посмотрите характеристики Ла-7. Его планер - практически то же самое, что и ЛаГГ-3.
Истребитель того времени - это в первую очередь двигатель.

И-185 это советский "Корвет". Их много было не построить. Войну выиграли большим количеством Яко и Ла т.е. "жигулей" и "волг". Машины "не фонтан" но функцию свою выполнили достойно. И немцам с их "мерседесами" Me-109 и "БМВ" FW-190 пришлось туго. Одному против 4 всегда тяжко воевать. Особенно если как минимум один из этих четырех воевать умеет не хуже тебя.

Золотые слова... "За неимением гербовой пишем на клозетной". Главное, чтобы результат был. Народа то в стране в избытке было. Можно тремя пожертвовать, чтобы 4-й (который "не хуже") свою задачу выполнил.

АСТ:

Наставление 1943 года:

"
Самолет Ла-5 до высоты 3500 м имеет скороподъемность, одинаковую с Bf.109G, выше 3500 м преимущество в скороподъемности остается за Bf.109G. Значит, для Ла-5 выгодно бой с Bf.109G сводить на высоты ниже 3500 м. На больших высотах, как, впрочем, и на всех высотах, надо стараться начинать бой с превышением.

Скорость Ла-5 у земли на 40 км/ч и на высоте 1000 м на 20 км/ч больше, чем у Bf.109G. С 3000-3500 м преимущество в скорости переходит к Bf.109G.

....

На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража.

Форсажем мотора на Ла-5 в бою можно пользоваться без всяких ограничений.
"

Что касается отчета - "В воздушных боях под Сталинградом у немцев появились новые модифицированные истребители Bf 109G-2 с более мощными моторами DB605A/1"

Именно им он и проигрывал в вертикальном маневре и горизонтальной скорости. Но никак не "Ме.109F-4 с мотором Daimler-Benz DB-601Е". И проигрывал все-таки не "значительно", а "несколько". Ну это ИМХО.

С "Фрицем" Ла-5 мог биться на равных.

Как-то не фэньшуйно сравнивать наставления с отчетами о реальном боевом применении... Все-таки это разные вещи. Давайте котлеты отдельно, а мухи - отдельно.

2BusyBee:
>>Как-то не фэньшуйно сравнивать наставления с отчетами о >>реальном боевом применении... Все-таки это разные вещи. >>Давайте котлеты отдельно, а мухи - отдельно.

Это не отчет о "боевом применении", а отчет об войсковых испытаниях. Документ в том числе и политический. Может тов. генерал-лейтенант Репин Яки любил? По крайней мере со "значительно уступает" согласиться трудно. "Значительно уступал" ЛаГГ-3.

Я пробовал открыть ветку по Поликарпову. У меня чего-то не получилось.

Яковлев не мешал Поликарпову именно потому что он был очень расторопным, но и не помогал ему. Хотя известны как минимум два случая когда Яковлев настаивал на организации серийного производства И-185.
Не запуск И-185 в производство это системная ошибка нашей страны. Внимание обращается на нее потому что эта ошибка повторяется и повторяется.
Помните, Левша, --"Англичаны ружья кирпичем не чистют!!!, А потому у них пули в стволах не болтаются!!!....." Кому это надо? Да никому...... Вот такая петрушка.

А по теме. Истребители были все как на подбор и наши и немецкие и английские. Различия минимальны. Немцы лучше организовали управление, обеспечение и взаимодействие и по этому имея в разы меньшее количество истребителей и вообще самолетов, добились господства в воздухе. Русские так и не сумев в полном объеме организовать управление и обеспечение, и вообще не задумываясь об организации взаимодействия на выполнение этой же задачи потратили 88 тысяч самолетов.
Сегодня ситуация не то что не лучше, а просто хуже... Кому это надо? Да никому.... Вот такая петрушка.

2Anndrey:

>>Не запуск И-185 в производство это системная ошибка нашей >>страны.

Да чтож это такое. Ну не был И-185 хорошим самолетом. Рекорды скорости при 2, 5 часа наработки двигателя на отказ - это попахивает 58й статьей. По тем временам.

>>Немцы лучше организовали управление, обеспечение и >>взаимодействие и по этому имея в разы меньшее количество >>истребителей и вообще самолетов, добились господства в >>воздухе.

Все верно. Но в каком году? И когда они его потеряли?

>>Русские так и не сумев в полном объеме организовать >>управление и обеспечение, и вообще не задумываясь об >>организации взаимодействия на выполнение этой же задачи >>потратили 88 тысяч самолетов.

Ложь. Мы потратили сколько-то тысяч самолетов на выполнение не "этой же задачи", а на победу в самой жуткой войне в истории.

Мммать, ну и логика. Немцы просрали две мировые войны подряд - они гении все как один и вообще сверхлюди.

А русские унтерменши вкатали их в говно - они недочеловеки, неспособные организовать "управление и обеспечение".

Это похоже какое-то массовое зомбирование.

АСТ:

2BusyBee:
>>Как-то не фэньшуйно сравнивать наставления с отчетами о >>реальном боевом применении... Все-таки это разные вещи. >>Давайте котлеты отдельно, а мухи - отдельно.

Это не отчет о "боевом применении", а отчет об войсковых испытаниях. Документ в том числе и политический. Может тов. генерал-лейтенант Репин Яки любил? По крайней мере со "значительно уступает" согласиться трудно. "Значительно уступал" ЛаГГ-3.

Не думаю, что сознательно врали. Не те времена были. К словам "значительно уступал" можно отнестись аккуратно, однако, насколько мне известно, на равных (имеется в виду наступательный бой)с мессерами (не забываем, что "фридрих" в 42-м году, когда лавка появилась, уже заменялся на G2) могли бороться только Ла-5ФН. А появились они когда? Конец 43-го? И массово - в начале 44-го года. А обычный Ла-5, конечно, уже совсем не ЛаГГ-3, но и еще совсем не фридрих даже. Я лично считаю F-4 лучшим немецким истребителем ВОВ по сумме характеристик (ТТХ, вооружение). Кстати, Як-3 от Bf-109F4 по внешнему виду практически не отличается. На Поклонной стоят они рядышком.. Что значит совершенство... (ну это мое мнение).

Ложь. Мы потратили сколько-то тысяч самолетов на выполнение не "этой же задачи", а на победу в самой жуткой войне в истории.

Мммать, ну и логика. Немцы просрали две мировые войны подряд - они гении все как один и вообще сверхлюди.

А русские унтерменши вкатали их в говно - они недочеловеки, неспособные организовать "управление и обеспечение".

Это похоже какое-то массовое зомбирование.

Это не зомбирование, а реальность. Важно не просто выиграть, а ВЫИГРАТЬ. Например, как Израиль в 6-ти дневной войне на порядок с меньшим количеством людей арабов в землю закатал... А в ВОВ какая-то пиррова победа получается... Положили уйму народу и техники, прикрыв свои недостатки в мозгах, организации и технике и немецкие в людях. Ну не хватило немцев числом...-) Самое то хреновое, что и сейчас у наших тактика такая. Как будто в Китае живем...

2BusyBee:

>>Не думаю, что сознательно врали.

Можно и не врать так, что до правды не докопаешься. Ну свалили же в отчете в одну кучу 109F и 109G. А это разница примерно как Ла-5 и Ла-5ФН 8о)

>>Я лично считаю F-4 лучшим немецким истребителем ВОВ по >>сумме характеристик (ТТХ, вооружение).

Так и некоторые немецкие летчики считали 8о)

>>Кстати, Як-3 от Bf-109F4 по внешнему виду практически не >>отличается. На Поклонной стоят они рядышком.. Что значит >>совершенство... (ну это мое мнение).

Як-3 я тоже считаю безумно красивым. А вот 109е мне как-то не очень. Крыло не такое 8о)

АСТ> Планер И-185 был не сильно лучше (если вообще был) чем планер Ла-5.

И на чем-же основывается такой ваш вывод, дорогой АСТ? На анализе конструкции, аэродинамике, весовом совершенстве, технологичности, цене?

АСТ> Истребитель того времени - это в первую очередь двигатель.

Истребитель любого времени это комплекс характеристик.

Повторю в тысячный раз -- отказ от И-180 НЕ СВЯЗАН С ДВИГАТЕЛЕМ.

Если у вас есть ДОКУМЕНТЫ, свидетельствующие об обратном -- предъявите.

2BusyBee:

>>А в ВОВ какая-то пиррова победа получается... Положили >>уйму народу и техники, прикрыв свои недостатки в мозгах, >>организации и технике и немецкие в людях. Ну не хватило >>немцев числом...-)

Согласен. Крайне тяжелая победа. Однако не стоит забывать, что бились мы с очень сильным противником. Невероятно сильным. И не только с Германией. Финляндия, Румыния, Италия, Хорватия, Словакия, Венгрия, Болгария. Никого не забыл? Чтоб вам икалось...
А кроме непосредственно воевавших против нас стран были и Франция, выполнявшая заказы немецкой промышленности и поставлявшая продовольствие, и Испания (40 тыс. добровольцев), и Норвегия со Швецией (треть железа + (SS Wiking, Nordland), и прочие валлоны всякие мелкие. + прибалты и западенцi.

Не надо забывать еще один момент - за 20 лет до войны в стране не то что танков и самолетов, жрать нечего было.

Так что сделать их как папуасов с сухим счетом (США-Ирак) никак бы не получилось. А то что сделали - лично я оцениваю как ВЕЛИКУЮ победу.

Плазмоид №518:

>>Повторю в тысячный раз -- отказ от И-180 НЕ СВЯЗАН С >>ДВИГАТЕЛЕМ.

>>Если у вас есть ДОКУМЕНТЫ, свидетельствующие об обратном >>-- предъявите.

А у вас есть справка, что вы не агент ЦРУ?

АСТ:

2BusyBee:

>>А в ВОВ какая-то пиррова победа получается... Положили >>уйму народу и техники, прикрыв свои недостатки в мозгах, >>организации и технике и немецкие в людях. Ну не хватило >>немцев числом...-)

Согласен. Крайне тяжелая победа. Однако не стоит забывать, что бились мы с очень сильным противником. Невероятно сильным. И не только с Германией. Финляндия, Румыния, Италия, Хорватия, Словакия, Венгрия, Болгария. Никого не забыл? Чтоб вам икалось...
А кроме непосредственно воевавших против нас стран были и Франция, выполнявшая заказы немецкой промышленности и поставлявшая продовольствие, и Испания (40 тыс. добровольцев), и Норвегия со Швецией (треть железа + (SS Wiking, Nordland), и прочие валлоны всякие мелкие. + прибалты и западенцi.

Не надо забывать еще один момент - за 20 лет до войны в стране не то что танков и самолетов, жрать нечего было.

Так что сделать их как папуасов с сухим счетом (США-Ирак) никак бы не получилось. А то что сделали - лично я оцениваю как ВЕЛИКУЮ победу.

Т.е. во всем виновата Великая Октябрьская Социалистическая Революция (никакие слова не забыл?)!-)))
1) Промышленность погубили
2) Страну разорили
3) Кухарок в правительство насажали
4) Людей настреляли

Вот не было бы ее, то:
1) неизвестно была бы 2-я мировая вообще
2) если бы и была, то врезали бы немцам еще в 41-м по самые гланды и на этом все...

Так что если посчитать, то миллионов 300 бы в России жило сейчас...

АСТ, слив зачитан :)

P.S. Ленгли ликует :)

2Anndrey: Яковлев не мешал Поликарпову именно потому что он был очень расторопным, но и не помогал ему. Хотя известны как минимум два случая когда Яковлев настаивал на организации серийного производства И-185.

Знаю об этих записках (хотя не видел сами записки?), ну и что? По крайней мере 2 факта из этого можно видеть:
1.Яковлев не мог не отметить в записке и-185, мимо факта его существования было не пройти
2. В контексте записок Яковлев признает его (и-185) выдающиеся качаства (к вопросу о современной критике и-185)
3. В любом случае, он поступил умно. При согласии сталина произвести серию, можно было поинтересоваться у Яковлева : а не проталкиваешь, товарищь, свое в ущерб государству? НЕТ, вот, глядите еще и-185 имеется в моих предложениях, как замечательный истребитель
В случае запуска шансов запуска именно як-9 было куда больше, поскольку заводы, кб, моторы - все уже было и действовало. он ничем не рисковал.

Еще в тему: не обсуждали как финские летчики действоали на самолетах в лучшем случае сравнимых с и-16. а были у них даже полтора десятка чаек. Тоже были ассы с несколькими десятками сбитых наших самолетов.
Мораль тут мрачная. Даже на и-16 при (с точки зрения сегодняшнего дня) правильной подготовке летного состава, иной тактике и не потяряв их конечно в первый месяц войны значительное число можно было воевать и воевать.

2BusyBee:
Так что если посчитать, то миллионов 300 бы в России жило сейчас...

Ну почему 300. Это толоько в границах бывшего ссср сейчас наверное около 250-260 млн проживает.
А если довключить Польшу с Финляндией и добавить мысленно всех жертв и их детей и внуков, выходим на количество 350-400 млн человек я так понимаю. Больше чем в Америке. Только зачем это все считать? Лучше не считать.

На И-16 можно было воевать, если уметь. Из засады. По принципу "хочешь жить - умей вертеться". Вьетнамцы именно так на МиГ-17 ухитрялись фантомы сбивать. Проавда на один сбитый фантом при таком раскладе приходится 3-5 МиГ-17.

Тем, кто не устает повторять миф о ненадежности поликарповских истребителей, невзирая на огромное количество материалов в открытом доступе по другим типам. например испытания первых яков:

М", , , ного лет спустя ведущие инженеры НИИ ВВС И. Г. Рабкин и А.Т. Степанец в своих книгах "Время, люди, самолеты" (1985) ''

и "Истребители Як периода Великой Отечественной войны" (1992) рассказали о таких подробностях этих испытаний, которые иначе как трагикомическими не назовешь. И-26 взлетел раньше других опытных истребителей - 13 января 1940 г. Но машина была чрезвычайно сырой. Из-за постоянного перегрева масла' и недостаточной прочности конструкции (на статиспытаниях разрушения носка крыла начинались при 67% расчетной нагрузки) замерить максимальную скорость и определить ' пилотажные характеристики было невозможно. Летчик-испытатель Ю.И. Пионтковский в 43-х полетах совершил 151 вынужденных посадок!

27 апреля 1940 г. произошла катастрофа. Аварийная комиссия высказала предположение, что произошло разрушение обшивки носка крыла из-за ударов сорвавшихся с замков стоек шасси при выполнении Пионковским бочки. Яковлев в своих книгах объяснил катастрофу только ошибкой летчика, у которого "не получалась... эта проклятая бочка...", и на малой высоте он сорвался в штопор... О недостаточной прочности нет ни слова. Между тем, большинство современников, связанных с Як-1 (старейшие прочнисты ЦАГИ А.М. Каширин и Н.Н. Корчемкин, прочнист яковлевского КБ А.А. Борин и др.) утверждали, что основная причина катастрофы - недостаточная прочность крыла и излишняя уверенность, в общем, осторожного летчика в И-26...""

В книжке "Цель жизни" эта катастрофа деликатно не упомянута.


Еще раз (сколько можно повторять:))):
1.фюзеляж и-180, и-185 был деревянным (шпон+рейки) и только крылья аллюминиевые.
2.то же самое лавочкин делал из дельты, не имея никаких выгод в итоге (см. массы самолетов)

а то много-много раз одно и тоже жуется, только читать успевай:))
Всем удачи:)

Плазмоиду:
Благодаря вам, ветка на весьма сомнительную тему, превратилась в оживлённую дискуссию. Но:
Начли вы за здравие- резво наскакивали, агрессивно огрызались.
Страниц 10 назад могли покинуть ветку не потеряв лицо, заявив типа о безперспективности спора с патриётами.
Теперь- только харакири.
ИМХО

"Летчик-испытатель Ю.И. Пионтковский в 43-х полетах совершил 151 вынужденных посадок!"

это как, поделитесь инфой.

вока:

2BusyBee:
Так что если посчитать, то миллионов 300 бы в России жило сейчас...

Ну почему 300. Это толоько в границах бывшего ссср сейчас наверное около 250-260 млн проживает.
А если довключить Польшу с Финляндией и добавить мысленно всех жертв и их детей и внуков, выходим на количество 350-400 млн человек я так понимаю. Больше чем в Америке. Только зачем это все считать? Лучше не считать.

"Умные люди учатся на своих ошибках. Обычные - на своих. А дураки - ни на чьих". Это я к тому, что считать надо. Lessons learned можно назвать.

milvus:

Плазмоиду:
Благодаря вам, ветка на весьма сомнительную тему, превратилась в оживлённую дискуссию. Но:
Начли вы за здравие- резво наскакивали, агрессивно огрызались.
Страниц 10 назад могли покинуть ветку не потеряв лицо, заявив типа о безперспективности спора с патриётами.
Теперь- только харакири.
ИМХО

А что? Плазмоид чаще всего выглядит намного убедительней его оппонентов-) Вот только имеющиеся факты (отчеты, архивы, мемуары) можно трактовать как угодно. "Точка сидения определяет точку зрения"