Во многом за счет коммунистической идеи и консолидации общества под знаменами партии и правительства СССР выстоял в тяжелейшей войне. Это значит, что роль лидера страны и общества коммунисты в те года выполнили на 5 с плюсом.

Только для этого Иосифу Виссарионовичу пришлось почти всех коллег большевиков да героев революции перестрелять... лет на 10 эффекта хватило.

>И какие по Вашему были варианты?

Разумеется, единственный вариант -- это массовая резня. Без этого никак невозможно восстановить экономику и начать жить дружно и счастливо.

И разумеется, Россия вся была так разорена войной, шо прямо аж страшно. Особенно были разорены Москва и Питер -- это-ж именно там велись грандиозные сражения.

А как их можно было восстановить? Тут ответ очевиден -- надо начать стрелять направо и налево, тогда дома сами отремонтируются, и заводы начнут весело дымить трубами. Еще очень помогает в разруху посадить всяких там инженеришек в баржу и утопить нахрен, тогда культура произвоства возрастет неимоверно! В области культуры очень помогает повешение т.н. поэтов. Но мы-то знаем, что никакие это не поэты, а гнилая интиллигенция, которая только воздух портит, так что на фонарь им всем дорога.

В помощь селу очень рекомендуется лечебное голодание. Когда все колхозники вымрут, урожайность зерновых поднимается неимоверно.

Для повышения патриотизма следует всякие там исторические реликвии продать ненавистным буржуям, а на вырученную конвертируемую валюту купить побольше винтовок, шоб они-же, буржуи, боялись. Потому как патриётизм -- это когда нас боятся, тут не надо мешать мелкобуржуазные представлении о любви к родине.

Вобщем, радоваться нужно, что за нас все время думает кто-то там в Кремле. Тогда-ж самим думать не надо, и можно занятся восстановлением очередной разрухи вышеописанным способом. Или по крайней мере мечтать об этом.

"Мы их душили-душили, душили-душили..." (С) герой восстановления Родины одним безальтернативным способом

Дражайший U235, расскажите нам про единство идеологии Швеции и КНР, будьте любезны, порадуйте читателей!

Плазмоид, не выдёргивай цитаты из контекста. Иначе ругаться опять начнём.

А потому ещё раз спрашиваю:

А какая была альтернатива летом и осенью 1917 г.?
Замечу, что гражданская война в России к этому времени уже началась. И начали её не большевики.
Генерал Корнилов поднял мятеж против Временного правительства.
И какие по Вашему были варианты?
В указанное время большевиков у власти ещё не было с чего спрашивается военным поднимать мятеж?

Жду Вашего варианта развития событий.

Кстати малоизвестный факт: войсками временного правительства, которые подавляли мятеж Корнилова, командовал кадровый полковник царской армии Шапошников, тот самый, будущий Маршал Советского Союза :-)

В Швеции и КНР построили тот самый социализм с человеческим лицом, который нам так обещали вожди КПСС. А Сталин сделал с партией то, что следовало сделать Горбачеву, а точнее - наверное еще Андропову или Брежневу. Нужна была капитальная чистка и встряска, возможо с полной сменой высшего эшелона и серьезной чисткой от карьеристов и прилипал в среднем и нижнем эшелоне. Но у нынешних правителей кишка тонка оказалась, поэтому и развалилось в итоге все.

Уважаемый Александр!

Ну подумайте, что вы пишите? "Какая была альтернатива"?
Альтернатива массовой резне -- отсутвие массовой резни. Я, как homo sapiens, считаю это вполне достойной альтернативой. Вы, разумеется, можете возразить, ваше право.

На самом деле в России не было ничего такого, что не могло быть решено никак иначе, кроме как кровью. Большевики ведь кто такие? Это террористическая организация, по сути крайнее крыло Бунда, очень ловко воспользовавшиеся моментом для взятия власти. Люди эти были движимы местью и презрением к русским в первую очередь, как главной нации. К несчастью, их пропаганда оказалась успешной, и продолжение вы знаете. Огромное число номальных людей им поверили по многим причинам. НО суть ведьостается сутьюм -- это был банальный обман с целью взятия власти любой ценой. Как оказалось -- очень большой.

Да, в России было чертовски много недовольных, справедливо недовольных, и, к несчатью, огромное их количество сосредоточилось в одном месте, в Питере. В этом, собственно нет ничего уникального. В Британии матросы, развращенные и раздраженные долгим сидением на земле тоже буянили, там правительство вызывало войска для подавления бунтов. Аналогично в Германии. Но у них это не закончилось избиением собственного народа -- им повезло.

Честное слово, я не могу понять, почему взятие власти. разумеется что было то было, наши рассуждения тут чиста фантастика. Но почему вы думете что тираническое правление кучки негодяев, закончившееся через 70 лет полным крахом есть единственно правильное решение (кстати, решение кого? эмигранта Володи Бланка?) тогдашнего кризиса?

Уважаемый Александр!

Ну подумайте, что вы пишите? "Какая была альтернатива"?
Альтернатива массовой резне -- отсутвие массовой резни. Я, как homo sapiens, считаю это вполне достойной альтернативой. Вы, разумеется, можете возразить, ваше право.

На самом деле в России не было ничего такого, что не могло быть решено никак иначе, кроме как кровью. Большевики ведь кто такие? Это террористическая организация, по сути крайнее крыло Бунда, очень ловко воспользовавшиеся моментом для взятия власти. Люди эти были движимы местью и презрением к русским в первую очередь, как главной нации. К несчастью, их пропаганда оказалась успешной, и продолжение вы знаете. Огромное число номальных людей им поверили по многим причинам. НО суть ведьостается сутьюм -- это был банальный обман с целью взятия власти любой ценой. Как оказалось -- очень большой.

Да, в России было чертовски много недовольных, справедливо недовольных, и, к несчатью, огромное их количество сосредоточилось в одном месте, в Питере. В этом, собственно нет ничего уникального. В Британии матросы, развращенные и раздраженные долгим сидением на земле тоже буянили, там правительство вызывало войска для подавления бунтов. Аналогично в Германии. Но у них это не закончилось избиением собственного народа -- им повезло.

Честное слово, я не могу понять, почему взятие власти. разумеется что было то было, наши рассуждения тут чиста фантастика. Но почему вы думете что тираническое правление кучки негодяев, закончившееся через 70 лет полным крахом есть единственно правильное решение (кстати, решение кого? эмигранта Володи Бланка?) тогдашнего кризиса?

Уважаемый Александр!

Ну подумайте, что вы пишите? "Какая была альтернатива"?
Альтернатива массовой резне -- отсутвие массовой резни. Я, как homo sapiens, считаю это вполне достойной альтернативой. Вы, разумеется, можете возразить, ваше право.

На самом деле в России не было ничего такого, что не могло быть решено никак иначе, кроме как кровью. Большевики ведь кто такие? Это террористическая организация, по сути крайнее крыло Бунда, очень ловко воспользовавшиеся моментом для взятия власти. Люди эти были движимы местью и презрением к русским в первую очередь, как главной нации. К несчастью, их пропаганда оказалась успешной, и продолжение вы знаете. Огромное число номальных людей им поверили по многим причинам. НО суть ведьостается сутьюм -- это был банальный обман с целью взятия власти любой ценой. Как оказалось -- очень большой.

Да, в России было чертовски много недовольных, справедливо недовольных, и, к несчатью, огромное их количество сосредоточилось в одном месте, в Питере. В этом, собственно нет ничего уникального. В Британии матросы, развращенные и раздраженные долгим сидением на земле тоже буянили, там правительство вызывало войска для подавления бунтов. Аналогично в Германии. Но у них это не закончилось избиением собственного народа -- им повезло.

Честное слово, я не могу понять, почему взятие власти. разумеется что было то было, наши рассуждения тут чиста фантастика. Но почему вы думете что тираническое правление кучки негодяев, закончившееся через 70 лет полным крахом есть единственно правильное решение (кстати, решение кого? эмигранта Володи Бланка?) тогдашнего кризиса?

Рассмотрим пример. Задача (высокогосударственная) -- восстановить авиапром.
1. Решение задачи по Володе Бланку: инженеров расстрелять, рабочих отправить рубить лес, оснастку продать на металл в Штаты, которые при этом называть плохими словами.
На их место поставить братков и велеть строить Самый Лучший Самолет. По прошествии десяти лет купить у плохих США завод, достать из лагерей остатки инженерного состава и много лет пытаться заставить все это работать.

2. Решение от "либерастов" и "дерьмократов": Завод купить сразу.

Какое решение лучше?

Теперь вы, U235. Вы очень красиво пишите про "встряску".
Это типа царь-государь должен был проникнутся высокой идеей, и набравшись решимости, построить подчиненных на тему высокой морали и следованию заветам дедушки Ленина? А вот Горбачев идеей не проникнулся и поэтому все так плохо? Не построил нам социализм с лицом, подонок! Не принес счастье на подносике -- мы его за это будем всякими словами называть (тем более это уже не опасно).

Вы ведь взрослый человек, зрелый, вы действительно в это верите?

"На самом деле в России не было ничего такого, что не могло быть решено никак иначе, кроме как кровью. Большевики ведь кто такие? Это террористическая организация, по сути крайнее крыло Бунда, очень ловко воспользовавшиеся моментом для взятия власти."

Именно, что по сути они эту власть взяли, а не забрали. Потому что забирать ее было не у кого. Временное правительство страну не контролировало.

"Люди эти были движимы местью и презрением к русским в первую очередь, как главной нации. К несчастью, их пропаганда оказалась успешной, и продолжение вы знаете. Огромное число номальных людей им поверили по многим причинам."

А во-вторую очередь, наверное они были движимы местью ко всем остальным нациям...

Если бы страна была здорова, то никакая пропаганда не оказалась бы успешной. Это все равно, что винить в смерти человека, больного СПИДом простуду. Причина - распад защитных функций организма (или страны). Несколько сотен лет несколько сотен тысяч человек в России делали из остального народа рабов. А под конец еще и сами выродились до последней степени.

"НО суть ведьостается сутьюм -- это был банальный обман с целью взятия власти любой ценой. Как оказалось -- очень большой."

И кого они обманывали?

Есть факты. Страны на момент октябрьского переворота как таковой не было. Не было армии, поскольку ее планомерно разваливали с марта, был вооруженный сброд, убивавший своих офицеров. Не было судебной системы, не было правоохранительных органов. Была еще интиллигенция, с настойчивостью душевнобольных до полседнего момента заигрывавшая с различными революционерами. Были офицеры и не сбежавшее дворянство, решившее хоть что-то делать только через месяц после переворота. Сколько их поддержало Корнилова? Многие ведь еще и додумались защищать временное правительство.

Плазмоид:
"Теперь вы, U235. Вы очень красиво пишите про "встряску".
Это типа царь-государь должен был проникнутся высокой идеей, и набравшись решимости, построить подчиненных на тему высокой морали и следованию заветам дедушки Ленина? А вот Горбачев идеей не проникнулся и поэтому все так плохо? Не построил нам социализм с лицом, подонок! Не принес счастье на подносике -- мы его за это будем всякими словами называть (тем более это уже не опасно)."

Ну, царю-государю было бы неплохо иметь хоть какие-то свои идеи, помимо отстрела ворон.

По поводу заветов... Первое, что начал делать Сталин, это выкорчевывание идей мировой революции, которые продвигали фанатики, самым талантливым из которых был Троцкий. Для них действительно, Россия была лишь плацдармом для торжества марксизма-ленинизма. Но у Сталина была классическая для деспотических режимов ошибка. Все держалось на нем. Он не смог (или не пытался) подготовить людей, способных его заместить. Даже Берия оказался не готов к борьбе с перепугаными ничтожествами, которых объединил страх. Ну а дальше - пошло-поехало. Характерное действие Хрущева - отзыв из резидентур военной разведки работников, не являющихся членами партии. Самовосхваление, ложь, лицемерие, звезды ГСС на день рождения, непрофессионализм на всех уровнях - все это прогрессировало и привело страну к 91 году.

2Геолог

Совершенно согласен. Мало того, я сам об этом говорю: в определенном смысле Сталин - самый успешный российский антикоммунист. Он по сути ликвидировал ВКП(б) образца 1917го года, которая ставила своей задачей мировую революцию и создал под этим названием с внешне сохранившейся аттрибутикой партию с совсем другими целями. Кроме того он последовательно устранял партию от непосредственного управления страной. Вспомним хотя бы, кто последовательно ограничивал полномочия комиссаров в РККА и наконец окончательно восстановил единоначалие в армии, превратив всесильных комиссаров в замполитов.

Я всегда говорил, что Наполеон Бонапарт во Франции, Оливер Кромвель в Британии и Сталин в России - это явления одного порядка. Вот только во Франции и Британии эти люди являются национальными героями, а у нас политики стараются втоптать имя Сталина в грязь, а то ведь не дай Бог народ сравнит их достижения с достижениями "отца народов" и задаст вполне справедливый вопрос: "Сталин принял страну с сохой, а через 20 лет оставил ее с ядерной бомбой, и это несмотря на тяжелейшую войну. Вы же за 20 лет вернули ее в первоначальное состояние безо всякой войны. Какого хрена?"

А всё не так.
Либерасты/дерьмократы не купят новый авиационный завод(кстати, за либеральные 90-е сколько было куплено в России авиационных заводов?). Либерасты/дерьмократы распилят денюжку, выделенную для покупки завода, и купят "Челси". Или островок в Атлантике. А в аренду/лизинг возьмут старые пепелацы за границей за внушительный откат, каковой снова употребят для покупки чего-либо столь же нужного и полезног, как "Челси".

Плазмоиду

Как раз Сталин и поступал как толковый жесткий менеджер в лучших традициях капитализме. Его решение - поувольнять нафиг всех дармоедов и бездарностей и набрать толковых людей, таких же жестких и бескомпромиссных профессионалов как он сам, создать им хорошие условия труда, ни и соответственно жестко спрашивать за результат. Справился - получи весомую награду или повышение, не справился - уволен без лишних сантиментов и без всяких скидок на былые заслуги и заслуженных родственничков. Именно так и создаются сильные бизнес-команды, которые завоевывают рынок и делают миллиарды долларов прибыли.

А решение либерастов и демократов - это маниловщина. Во-первых, деньги н азавод с неба не свалятся, их еще заработать надо своим потом и кровью, а во-вторых - никто просто так завод не продаст. Выгодный для себя договор необходимо буквально вырвать из горла своих партнеров-оппонентов. Это может добиться только тот, кто представляет из себя реальную силу, кто зарекомендовал себя как сильный менеджер, способный быстро и эффективно добиться результата.

Заметьте: как раз Сталин заводы за границей покупал десятками и за считанные годы эти заводы уже начинали работать и давать серийную продукцию, а партейцы брежневско-горбачевского разлива и демократы-либерасты, которые по сути есть одно и то же, даже то, что смогли купить за границей, по большей части сгноили на складах так и не внедрив в производство.

Не в деньгах дело, а умении руководить и подбирать кадры. В этом со Сталиным так до сих пор никто из последовавших за ним руководителей России так и не сравнился.

Плазмоид № 518:

Уважаемый Александр!

Ну подумайте, что вы пишите? "Какая была альтернатива"?
Альтернатива массовой резне -- отсутвие массовой резни. Я, как homo sapiens, считаю это вполне достойной альтернативой. Вы, разумеется, можете возразить, ваше право.

Извините, а кто начал эту резню?
Разве большевики?
Вы хотите сказать что демонстрацию 3 июля 1917 г. в Петрограде из пулемётов расстреляли большевики?
И мятеж генерала Корнилова тоже дело рук большевиков, а предводитель - большевистская марионетка?
А начавшиеся локальные бои между финнами и расквартированным в Финляндии 42-м русским корпусом это тоже большевики испирировали?

Плазмоид № 518:

На самом деле в России не было ничего такого, что не могло быть решено никак иначе, кроме как кровью.

Извините.
Как Вы думаете что бы было, если бы болшевики, допустим, в 1919-м не устояли?
Вы думаете Гражданская война закончилась?
Т.е. Колчак с Деникиным, Юденичем и пр. белыми генералами пожали бы друг другу руки и как поётся в песне "и в дальний путь на долгие года..."?

Фигвам! Эти уроды золотопогонные договорится между собой не могли даже перед лицом врага!!
Колчак воевал за "единую неделимую", Маннергейм уже за "Великую Суоми" от Балтики до Урала, Деникин непонятно за что, а были ещё поляки, мечтавшие отхватить Киев и Смоленск, Юденич, подумывавший о создании какого-то там прибалтийского государства с южными границами по той же Смоленщине, на севере - Миллер. И всю эту банду поддерживали разные государства.
Колчака - США и Япония.
Деникина - Англия и Франция.
Поляков - Франция.
Юденича - Англия.
Маннергейма - Германия.
Миллера - Англия (в основном).
О прочей шушере типа Петлюры я вообще не говорю.
Эти бы ребята покончив с большевиками начали бы делить власть с помощью своих войск по новой. Никакого учредительного собрания не было бы и в помине. Была бы такая бойня, что сталинские лагеря показались бы просто пионерскими. А потом, когда бы уцелевшие просто устали, тут бы появились европейские, заокеанские и дальневосточные кредиторы, успевшие за пару-тройку лет отдохнуть от европейской бойни.
Их новые войска из только что подросших пацанов, с благоговейным трепетом взиравших на награды героев Вердена и Соммы замечательно бы колонизировали наши территории с помощью танков, газов, бронепоездов и аэропланов.
И пришёл бы к России большой и жирный писец.
Причём навсегда.

Большевики ведь кто такие? Это террористическая организация, по сути крайнее крыло Бунда, очень ловко воспользовавшиеся моментом для взятия власти.

Кто такие большевики и каковы их были методы я и без Вас знаю. И претензий у меня к ним тоже не мало, но в долгосрочной перспективе именно они спасли страну от развала. Да ценой колоссальной крови.
Но лить её начали не они!
А если Вы ввязываетесь в драку за власть и эта драка идёт не на политических трибунах, а с помощью оружия на улицах, то вряд ли Вас поймут и услышат, если Вы будете ходить просто с транспарантами на которых будет красиво написано "Нет насилию!".

Плазмоид № 518:

Да, в России было чертовски много недовольных, справедливо недовольных, и, к несчатью, огромное их количество сосредоточилось в одном месте, в Питере. В этом, собственно нет ничего уникального. В Британии матросы, развращенные и раздраженные долгим сидением на земле тоже буянили, там правительство вызывало войска для подавления бунтов. Аналогично в Германии. Но у них это не закончилось избиением собственного народа -- им повезло.

Только не надо говорить о везении.
Побывавший в Париже и осмотревший места, где проходили главные события Великой французской революции, Наполеон прямо сказал, что "парой дивизионом артиллерии поставленных на картечь он бы разогнал всю эту сволочь..."
И в Англии и в Германии было более чем компетентное руководство в лице тех же генералов. Да и в правительствах сидели отнюдь не идиоты.
А кто, кстати, виноват в том, что в русской столице собралась такая масса недовольных?
Не сам ли царь и его приближённые?
Гвардейские батальоны насчитывали по 15000 чел.! Нары в казармах в четыре яруса! Это чт? Это всё надо понимать лучшие представители дворянских фамилий были?
Окуеть и не встать...
Только не надо рассказывать, что они не знали что делали. Возможно и не знали, но они были на руководящих постах в то время, а потому их доля ответственности самая значительная. Потому многие и ответили за свои просчёты собственными жизнями.
Не можешь руководить - уходи в отставку, езжай за границу и занимайся исследованием бабочек или чего-то ещё. Но нет. Рулить они любили. Вот и дорулили... кто до эшафота, кто-то до стенки, а некоторые подъехали прямо к Ипатьевскому дому...

Как я и ожидал, патриоты хором начали доказывать необходимость рек крови, что по их мнению, является признаком профессионализма.

Вот вы мне скажите, а крестьяне, они что, буянили? Собирали плохой урожай? За что их так? И результат налицо -- пшеница после принятия профессионального решения начала покупаться в Канаде. Я уж не говорю про конечный результат вообще совдеповского правления.

Ну это так, мелкие подробности. Вы мне вот что скажите. А кому от большевиков жить лучше стало? Ну вот они так классно рулили (особенно в лице господина Джугашвили) -- и что? Кому стало лучше?

Пролетариату? Вольные рабочие, уважаемый класс, работавший за очень пристойную зарплату превратился в роботов, вкалывавших по 12-14 часов в день, не имея права уйти, переехать итдитп.

Крестьянам? Только получив свободу и собственную землю крестьяне опять превратились в крепостных. Да еще все это происходило каким жутким образом.

Кому еще? Т.н. служащим? Даунистическая идеология не признавала наличия третьего класса, поэтому их всех зачиcлили в гнилую прослойку. Кстати, известный бритнаских писатель Уеллс поражал наших марксистов доморощенных утверждением, что в Британии приблизительно сто классов, потому как приравнять повара в ресторане к дворнику никакть не получается. Или рабочего на авиазаводе и швейцара.

Кто еще? Вченые и инженерА? Кто не помер, сбежали, кто не сбежал закончил в тюрма.

Так скажите, кому жить-то стало лучше???

Но в целом Александр, я с вами согласен по некоторым пунктам. Российская Империя конкретно деградировала, и большевизм -- это всего-лишь этап в этой деградаци и развала. Недолгий, но кровавый. Сейчас следующий этап. Поотм будет еще.

Фантазии большевиков хватало на "все взять и поделить", фантазии современных шариковых при власти хватает на просто стырить.

Все это естественный процесс, ничего не поделаешь, но уголовниками они от этого быть не перестали. Вдвойне обидно, что столько достойных людей были обмануты. Вам плевать, а мне обидно.

Что, Плазмоид, ответить то тебе нечего на мои вопросы. А про твою интеллегенцию замечательно ответил Геолог, сказавший, что она "с настойчивостью душевнобольных до полседнего момента заигрывавшая с различными революционерами.".
К этому можно добавить, что промышленники (тот же Савва Морозов) жертвовали немалые деньги революционерам всех мастей и сами (Родзянко, Милюков и Ко) организовывали оппозиционные царскому режиму партии, только бы свалить этот гнилой 300-летний дуб Романовых.
А царю-батюшке всё хотелось маленьких победоностных военных кампаний...
Это ж как надо довести страну, чтобы капиталисты тратили деньги на революцию, а помещики прятали у себя революционеров!
И сколько той земли было у крестьян к началу первой Мировой войны?
Почти никуя, поскольку её то и хотели начать раздавать во время войны. Замечательное время выбрали в воюющей аграрной стране...

P.S. Кстати, я посмотрел, по поводу сравнения линкора и танковой армии. Никто в Германии таких сравнений не делал. Это я могу сказать совершенно точно, так как у одного из моих авторов есть сосканированные переводы всех совещаний в ставке фюрера по морским вопросам. Автора зовут М.Э.Морозов, полковник, канд.ист.наук. Вряд ли Вы обладаете более полной информацией по Кригсмарине чем он. В противном случае источник, автора и страницу.
Кстати, по количеству необходимого горючего никакой линкор даже со своим стандартным сопровождением не сравнивается с немецкой танковой армией даже близко.
О сравнении таких вещей как достигаемые результаты в ходе боевых действий, как и боевой устойчивости вообще говорить не стоит.
Эта бронированная лоханка может запросто утонуть от какой-то занюханной эскадрильи "Суордфишей", потеря которой на войне просто не ощущается, что, кстати, и доказывается всем опытом войны.

Александр, я не могу тратить часы на писание томов ответов.

Вся ваша логика сводится к тому, что белые были слабовольными уродами. Правильно? Пусть так, но какое к этому отношение имеют крестьяне и рабочие? Инженеры с учеными? В чем связь?

В чем виноваты они и кто дал право какому-то Бланку с Дужгашвилями решать жить или нет моему соотечественнику?

2Плазмоид №518:

"Как я и ожидал, патриоты хором начали доказывать необходимость рек крови, что по их мнению, является признаком профессионализма. "

Это факт. Тупой, упрямый факт. Хочешь 20 000 танков за десять лет построить - народ обнищает. И расстрелять придется многих, кто на дороге стоит. И посадить. А хочешь - строй райские кущи, с бесплатной колбасой и личными авто. Только надо договориться с Англией, США, Францией. Мол если чо, урод этот бесноватый, Адольфушка, начнет бузить - мы его того, все вместе.
ПЛАЗМОИД! ПЫТАЛСЯ ЛИ СТАЛИН ЗАКЛЮЧИТЬ ВОЕННЫЙ СОЮЗ С АНГЛИЕЙ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ВМВ? Пыталось ли советское правительство нормализовать отношения с западом с момента стабилизации границ? Кто, кроме Германии признал СССР и начал с ним сотрудничать когда СССР был слаб И НЕ ИМЕЛ 20000 ТАНКОВ?

"А кому от большевиков жить лучше стало? Ну вот они так классно рулили (особенно в лице господина Джугашвили) -- и что? Кому стало лучше? ....
Так скажите, кому жить-то стало лучше???"

Как в анекдоте. Ереван лучше чем Тбилиси. Чем лучше? Чем Тбилиси. Словоблудие.

Приход к власти в России большевиков - АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ после просранной мировой войны. Нет смысла копаться в СЛЕДСТВИЯХ. Есть причины.
И есть факты - неоспоримые. Железобетонные.
Самые главные факты:

Первую Мировую Россия просрала. Следствие - революция (кстати, как и в Германии) и море крови.

Вторую Мировую Россия выиграла. Следствие - полвека ХОРОШЕЙ СПОКОЙНОЙ ЖИЗНИ. По сравнению с 1917-1921 годами. Другой вопрос, что воспользоваться этой передышкой нам не дали - не нашлось Сталина в нашем руководстве, решить проблему НАТО...

>Приход к власти в России большевиков - АБСОЛЮТНО >ЛОГИЧНОЕ РАЗВИТИЕ СОБЫТИЙ после просранной мировой >войны. Нет смысла копаться в СЛЕДСТВИЯХ. Есть причины.
>И есть факты - неоспоримые. Железобетонные.
>Самые главные факты:

>Первую Мировую Россия просрала. Следствие - революция >(кстати, как и в Германии) и море крови.

Действия большевиков при этом - разложение армии, агитация, митинги итп, в итоге - солдаты начинают постреливать офицеров, отказываются воевать. Как это охарактеризовать, если не государственной изменой?

После этого - приход к власти и заключение с Германией позорнейшего сепаратного мира, далее - Гражданская война с потоками крови, разруха, голод.

В то же время, не будь этой "весьма полезной" деятельности в окопах, Россия оказалась бы в числе стран-победительниц и получила бы немалую контрибуцию.

Милый АСТ, а может не надо 20 тысяч танков строить? Вы пробовали спросить строителей хотят-ли они строить эти танки в обмен на жизни своих родителей?

У вас, АСТ, сдвинуты приоритеты в жизни. Для нормального здорового человека жизнь -- высший приоритет. Для вас ценнее лишняя тысяча танков.

Спор тут бессмысленен.

2Плазмоид №518:

"Милый АСТ, а может не надо 20 тысяч танков строить? Вы пробовали спросить строителей хотят-ли они строить эти танки в обмен на жизни своих родителей?"

Спасибо за "милый", но я не из ваших.
Вы опять притворяетесь, что русский язык не совсем понимаете? Хорошо, на уровне 1 класса сельской школы.

Скоро начнется война. Это все знают. Предотвратить ее невозможно. Выбор такой:
1. Построить 20000 танков ценой огромного труда, пота и крови. Выиграть войну.
2. Не строить 20000 танков, а построить 2000 танков и договориться с другими ведущими государствами о нерушимости границ и всеобщем мире. Кто нарушит такие договоренности - того все атакуют. Вероятно, война не начнется. Если начнется - быстро закончится.
3. Не строить 20000 танков, не договариваться с другими ведущими державами, строить мясокомбинаты и дороги, театры и карусели, просрать войну и получить чудовищный хаос, голод, братоубийство в дополнение к потере лучших земель, грабительские репарации и геноцид.

Ваш выбор? Видимо, вариант №3. Ну чтож, если бы не было дураков, не было бы и умных.

"У вас, АСТ, сдвинуты приоритеты в жизни. Для нормального здорового человека жизнь -- высший приоритет. Для вас ценнее лишняя тысяча танков. "

Тысяча танков ценой одной жизни? Конечно тысяча танков. Если эта тысяча может переломить исход войны за выживание всего народа. Кстати, вы в курсе, сколько жизней стоит тонна угля?

Это вы нездоровы. Проигрывая в споре, вы не приводите аргументов, игнорируете элементарную логику, и перескакиваете на соседнюю тему в надежде что там повезет.

"Спор тут бессмысленен."

В таком случае - естественно. Но не обольщайтесь. Я тут пишу не для вас - мне понятны ваши цели - а для людей, которые могут вашу ложь прочитать и поверить.

2DC-7C:

"Действия большевиков при этом - разложение армии, агитация, митинги итп, в итоге - солдаты начинают постреливать офицеров, отказываются воевать. Как это охарактеризовать, если не государственной изменой?"

Это государственная измена.
Государь, которому все это до лампочки, который ответственность за судьбу народа считает недостойной внимания по сравнению с болезнью своего сына - тоже изменник.

"После этого - приход к власти и заключение с Германией позорнейшего сепаратного мира, далее - Гражданская война с потоками крови, разруха, голод. "

Да. Это АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ неготовности к войне. Я не говорил, что это хорошо.

"В то же время, не будь этой "весьма полезной" деятельности в окопах, Россия оказалась бы в числе стран-победительниц и получила бы немалую контрибуцию."

ХРЕН. Даже если бы случилось чудо, и русская армия без тяжелой артиллерии, танков и самолетов выстояла, от держав Антанты она получила бы ХРЕН. Это доказанный исторический факт. Была четкая договоренность Англии и Франции - не выполнять обещаний по проливам и т.д.

АСТ:

2DC-7C:

"Действия большевиков при этом - разложение армии, агитация, митинги итп, в итоге - солдаты начинают постреливать офицеров, отказываются воевать. Как это охарактеризовать, если не государственной изменой?"

Это государственная измена.
---------
Ну хоть в этом противоречий нет ;-))


Государь, которому все это до лампочки, который ответственность за судьбу народа считает недостойной внимания по сравнению с болезнью своего сына - тоже изменник.
----------
Слишком категорично. Да и прикрывать одну измену мнимой другой - не самое лучшее оправдание.


"После этого - приход к власти и заключение с Германией позорнейшего сепаратного мира, далее - Гражданская война с потоками крови, разруха, голод. "

Да. Это АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ неготовности к войне. Я не говорил, что это хорошо.

Неготовность была. Увы. Но ее последствия были усугублены.


"В то же время, не будь этой "весьма полезной" деятельности в окопах, Россия оказалась бы в числе стран-победительниц и получила бы немалую контрибуцию."

ХРЕН. Даже если бы случилось чудо, и русская армия без тяжелой артиллерии, танков и самолетов выстояла, от держав Антанты она получила бы ХРЕН. Это доказанный исторический факт. Была четкая договоренность Англии и Франции - не выполнять обещаний по проливам и т.д.


Подобное мне тоже доводилось читать. Правда, не в таких категоричных формулировках. Но даже это было бы менее разрушительно, чем Гражданская война и ее последствия. И "последствия последствий" - я теперь говорю (согласен, переход чересчур упрощенный) о репрессиях 30-х годов. Не будете же Вы их оправдывать "исторической необходимостью"?

Дражайший АСТ, видите-ли, СССР не единственная страна в мире. Европа закончила войну, отстроилась и через 10 лет нормально жила -- обратите внимание -- отстроила без резни и крови. Разбомбленная окупированя Германия через десять лет уже цвела и пахла. Очевидно, что для быстрого поднятия экономики не нужно резать своих рабочих и крестьян, ходить по улицам с транпарантами и устривать судилища гнилых интиллигентиков.

Только СССР устроил у себя такую жуткую вакханалию до войны, построил орду танков -- и что?

Тысячи танков не помогли СССР, все равно пришлось плюхаться на колени перед дядей Сэмом. К довоенной вакханалии прибавилас военная, а потом послевоенная.

В чем помощь танковой орды, потерянной за месяц? Страна, имевшая больше всех оружия, понесла самые большие потери. Это приговор всей вашей идее.

2DC-7C:

"Неготовность была. Увы. Но ее последствия были усугублены."

Тема эта мало исследована... Но есть показательные и общеизвестные факты. Страна, потенциально способная обеспечить оружием полмира, перед мировой войной НИЧЕГО не сделала для того, чтобы хотя бы винтовок достаточно было. РОССИЯ ПОКУПАЛА ВИНТОВКИ В АНГЛИИ. Я уж не говорю о тяжелой артиллерии (ее фактически не было), танках и самолетах. Отставание от немецкой армии в оружии было даже не в разы, а на порядки. За один этот факт ВСЕ высшее руководство достойно повешения за измену.
Большевики всего лишь воспользовались ситуацией. В своих целях. Причем их цели (до Сталина) не совпадали с историческими целями русского народа.

"Подобное мне тоже доводилось читать. Правда, не в таких категоричных формулировках. Но даже это было бы менее разрушительно, чем Гражданская война и ее последствия. И "последствия последствий" - я теперь говорю (согласен, переход чересчур упрощенный) о репрессиях 30-х годов. Не будете же Вы их оправдывать "исторической необходимостью"?"

Про репрессии 30-х годов знают все. Вливают это знание чуть ли не с пеленок... А вот такой простой вопрос: сколько народу посадили в 1937 году и сколько в 2005? Какой процент оправдательных приговоров был в 1937 и 2005?
Знаете почему репрессии 30-х годов так "популярны"? Потому что Сталин нисколько не стеснялся сажать и шлепать любого - какой бы высокий чин у него ни был.

Да вот простая аналогия. Все знают, что сейчас 99, 99% чиновников - воры. Но что бы произошло, если бы Путин начал сажать этих воров пачками? ВОЙ бы поднялся, мама дорогая.

Если-бы Путин шлепнул АСТ з анарушение законов -- нужно-ли было горевать?

Плазмоид №518:

" Разбомбленная окупированя Германия через десять лет уже цвела и пахла. Очевидно, что для быстрого поднятия экономики не нужно резать своих рабочих и крестьян, ходить по улицам с транпарантами и устривать судилища гнилых интиллигентиков."

Согласен с вами. Всему свое время. После войны нужно было идти по пути, который предлагал Берия. Демократизации и либерализации. Подконтрольной, плавной, обдуманной. Хрущев, хотя и был одним из соратников Сталина - ничего от его дальновидности и прагматичности не перенял. Его попытки достичь экономического процветания СТАЛИНСКИМИ ДИРЕКТИВНЫМИ МЕТОДАМИ - провалились.

"Только СССР устроил у себя такую жуткую вакханалию до войны, построил орду танков -- и что? "

и выиграл войну.

"Тысячи танков не помогли СССР, все равно пришлось плюхаться на колени перед дядей Сэмом."

Так. Вы про лендлиз хотите поговорить? Про гигантскую помощь америки нищему убогому СССР, только благодаря которой он и продержался до 1944? 8о)


"В чем помощь танковой орды, потерянной за месяц? Страна, имевшая больше всех оружия, понесла самые большие потери."

Начальный период войны, его боевые действия - самый для меня интересный момент истории. И самый больной. Знаю я его, смею надеяться, неплохо. И могу объяснить вещи, для вас непонятные. Если есть желание - задавайте вопрос.

"Это приговор всей вашей идее."

Это вы у нас идейный. Я лично не считаю, что товарищ Сталин (Гитлер, Рузвельт, Черчиль) - красна девица, чтобы его любить. И "идеология" в моем понимани - всего лишь инструмент управления. А не вера. Ну вот есть в бизнесе сайентология. Есть клиентоориентированный подход. Есть бизнес-ориентированный. Это - разные средства достичь одну цель. А не религия.
И я, в отличие от вас, не считаю, что есть "хорошие" и "плохие" страны.

Тема эта мало исследована... Но есть показательные и общеизвестные факты. Страна, потенциально способная обеспечить оружием полмира, перед мировой войной НИЧЕГО не сделала для того, чтобы хотя бы винтовок достаточно было. РОССИЯ ПОКУПАЛА ВИНТОВКИ В АНГЛИИ. Я уж не говорю о тяжелой артиллерии (ее фактически не было), танках и самолетах. Отставание от немецкой армии в оружии было даже не в разы, а на порядки. За один этот факт ВСЕ высшее руководство достойно повешения за измену.
-----------
Опять же, слишком категорично.


Большевики всего лишь воспользовались ситуацией. В своих целях. Причем их цели (до Сталина) не совпадали с историческими целями русского народа.

Что до Сталина, что со Сталиным - цель была одна: власть. Интересы русского народа и его цели - дело десятое.


"Потому что Сталин нисколько не стеснялся сажать и шлепать любого - какой бы высокий чин у него ни был."

верно, с дополнением - вне зависимости от виновности или невиновности.

2DC-7C:

"верно, с дополнением - вне зависимости от виновности или невиновности." не совсем так. Сталин не верил в такой институт, как отставка. Как убрать дурака и подонка, если он главный в удаленной области? Или республике? Ну вот представить, что Путин решил убрать, например, Шаймиева. Ну его самого можно отправить в отставку - но он при этом останется главным в республике. И обозленным. А его семья - верхушкой руководства.
Поэтому принимались такие меры, которые были бы достаточны. И эффективны. Судить как английского шпиона (а не вора) - и 9 грамм. А моральной стороной Сталин не сильно заморачивался.
Тут ведь еще вот что. 1937 год был почти век назад. Общество изменилось очень сильно. А до 1917 и немного после еще публично вешали людей. Это было нормально. А когда в США рабство отменили и за скальпы индейских детей перестали премии выдавать? Чуть раньше. Нельзя с сегодняшними мерками подходить к тем событиям.

"Поэтому принимались такие меры, которые были бы достаточны. И эффективны. "

Вы это серьезно? Мне за примером далеко ходить не нужно - знакомых, у которых родственники либо погибли в те годы, либо "огребли" энное количество лет лагерей безо всяких причин, хоть отбавляй. Девчонка 16 лет, отправленная в лагеря (кажется на 10 лет) потому, что якобы была "связной" между отцом, якобы шпионом английской разведки (и к тому моменту уже расстрелянному) и бабкой, якобы шпионкой японской (!) разведки и к тому моменту уже успевшей умереть - какой в этом-то смысл? Семья не была ни высокопоставленной, ни "приближенной к высокопоставленным". Или подобные примеры (а их предостаточно) для Вас всего лишь "лес рубят - щепки летят"? А как же тогда интересы народа?

"Тут ведь еще вот что. 1937 год был почти век назад. Общество изменилось очень сильно."

Согласен, давно это было. И общество изменилось. Причем, явно не в лучшую сторону. А что (и кто) тому причиной?

2DC-7C:

"Вы это серьезно? Мне за примером далеко ходить не нужно - знакомых, у которых родственники либо погибли в те годы, либо "огребли" энное количество лет лагерей безо всяких причин, хоть отбавляй. Девчонка 16 лет, отправленная в лагеря (кажется на 10 лет) потому, что якобы была "связной" между отцом, якобы шпионом английской разведки (и к тому моменту уже расстрелянному) и бабкой, якобы шпионкой японской (!) разведки и к тому моменту уже успевшей умереть - какой в этом-то смысл? Семья не была ни высокопоставленной, ни "приближенной к высокопоставленным". Или подобные примеры (а их предостаточно) для Вас всего лишь "лес рубят - щепки летят"? А как же тогда интересы народа?"

Хорошо. Поверю, что 16-летней девчонке 10 лет дали. Хотя дела тех лет до сих пор засекречены, и что там конкретно творилось - большой вопрос.
А кто их допрашивал, шил дело, конвоировал, и т.д.? Товарищ Сталин? Берия?
Что творилось в глубинке легко представить. Достаточно посмотреть на то, что творится сейчас.
И тех, кто таким образом рисовал статистику - тоже отсреливали. По мере сил.
А то, что за сворованный килограмм крупы давали 5 лет - жестоко. Очень. Но, скорее всего, это был единственный вариант сохранять порядок в чудовищно нищем, голодающем народе.

Хорошо. Поверю, что 16-летней девчонке 10 лет дали. Хотя дела тех лет до сих пор засекречены, и что там конкретно творилось - большой вопрос.
---------

Я очень хорошо знаю ее младшего брата, так что, сведения вполне достоверны.


А кто их допрашивал, шил дело, конвоировал, и т.д.? Товарищ Сталин? Берия?
Что творилось в глубинке легко представить. Достаточно посмотреть на то, что творится сейчас.
И тех, кто таким образом рисовал статистику - тоже отсреливали. По мере сил.
-----------
Ну и в итоге - а что ж в этом хорошего? На черта, простите, нужен такой людоедский режим?


А то, что за сворованный килограмм крупы давали 5 лет - жестоко. Очень.
------
Или за пару мерзлых картофелин, подобранных на поле.


Но, скорее всего, это был единственный вариант сохранять порядок в чудовищно нищем, голодающем народе.

Ну да, ну да... сначала обречь на голод и нищету, а потом подобными мерами сохранять порядок. И все это исключительно в интересах народа, не так ли?

АСТ, вы сомневаетесь в невиновности 10 летней девочки?

АСТ, я мило с тобой тут общаюсь, на вы и все такое, но если-б ты мне в лицо сказал, что моих родственников, или вот эту девочку несчастную репрессировали правильно, дал-бы в пень без разговоров. По-пролетарски.

2Плазмоид №518:

"АСТ, вы сомневаетесь в невиновности 10 летней девочки? "

Вы одноглазый? Или косоглазый? Или ТАК любите передергивать?

"АСТ, я мило с тобой тут общаюсь, на вы и все такое, но если-б ты мне в лицо сказал, что моих родственников, или вот эту девочку несчастную репрессировали правильно, дал-бы в пень без разговоров. По-пролетарски."

Не дотянулся бы. Эммигрантишко. Слабенькие вы. Только под сильными хозяевами смелеете. А хозяев меняете, как только те силу теряют. Короче, яркий пример проституции как идеологии.

2DC-7C:

"Ну и в итоге - а что ж в этом хорошего? На черта, простите, нужен такой людоедский режим?"

Да нужен он или не нужен, абсолютно не важно. Он был. И когда его рисуют менее или более людоедским, эффективным, справедливым, и т.п. чем он был на самом деле - меня это возмущает.
Меня бесит, когда кто-то утверждает, что русские недочеловеки создали себе Shadowland и вообще скоты.
Ну чтож поделать. Бесит.

Прикольно.
Человек с лакейской рабской психологией, выгораживающий хозяина, обвиняет кого-то в слабоволии...

2Плазмоид №518:

"Прикольно.
Человек с лакейской рабской психологией, выгораживающий хозяина, обвиняет кого-то в слабоволии..."

Ну чтож, ПНХ.

Плазмоид №518:

Вся ваша логика сводится к тому, что белые были слабовольными уродами. Правильно?

Нет. Не вся. Это только её часть.
К сожалению, это правда. Хотя среди них было много весьма и весьма достойных людей.
А многие вообще погибли просто не за что...
И мен их тоже жаль...

Плазмоид №518:

Пусть так, но какое к этому отношение имеют крестьяне и рабочие? Инженеры с учеными? В чем связь?

Интеллигенции и офицерскому корпусу надо было принять сторону тех, кто взял власть в стране. И тогда крови было бы существенно меньше. И страна бы развивалась по другому. Элементарно в органах управления было бы больше грамотных и культурных людей.
Но нет. Вспомните. Они же начали саботаж распоряжений Военно Революционного Комитета. Причём почти все!
Я понимаю, что помимо откровенных идиотов мечтавших о возвращении царя было немало и тех, кто понимал, что нужна другая система госуправления. Но они забыли, что власть уже была взята вооружённым путём, а тот кто её взял вооружённым путём мог её отдать только в результате поражения в той же самой вооружённой борьбе. И о чём спрашивается они думали?
А ответ, как ни странно, прост. Первая Мировая война и начавшаяся в конце 1916 г. смута здорово обесценили жизнь человеческую. И понеслось...
Каких только партий не было и всюду была интеллигенция, которая умудрялась возглавлять и матросов-анархистов, и станичных орлов, и пр. и пр.
А ещё были просто бандиты. Даже на пике мощи у Колчака в тылу орудовали банды генерала Семёнова, с которыми он ничего не мог поделать.
А чего стоили дроздовцы?
Преклоняюсь перед военной отвагой этих людей, но то, что они устраивали на захваченных территориях было похоже на ад.
Большевики были просто, говоря по простому, "детьми своего времени". Не зря есть выражение в латыни (в оригинале не помню), "о времена, о нравы", а Пушкин написал "ужасный век, ужасные сердца..."

Ваши, да и часть моих родственников, виновата, видимо, в том, что они решили поиграть в политику.
А дальше, на войне как на войне, горе побеждённому. Вы думаете я испытываю радость от победы большевиков. Ничуть. Только ощущение облегчения от того, что страна и народ хоть как-то, но тогда устояли.

U235 абсолютно прав, когда сказал, что Сталин фактически демонтировал ленинскую партию большевиков, рассматривавших Россию, как плацдарм для большевизации всего мира. Он быстро понял, что это ни к чему хорошему не приведёт. Наши ресурсы были ограничены и в долгосрочной перспективе мы бы не выдержали противостояния с консолидированными силами Запада. Но было много крикунов, которые не хотели расставаться с идеалами, за которые воевали. Вот их и начали ставить к стенке и отправлять на лесоповал.
Потом учтите ещё такую вещь. Времени у СССР чтобы хотя бы в первом приближении догнать страны Запада было мало. Причём это Сталин и его сподвижники отчётливо понимали уже тогда. В результате, разводить долгие дискуссии в духе демократических традиций просто не было времени. Типичный пример.
Помните борьбу сторонников Большого и Малого флотов?
Сначала победили вторые (вполне обоснованно, так как наша промышленность даже лидеры типа "Ленинград" с трудом потянула), а тех из числа первых, которые не прониклись пониманием необходимости строить только субмарины, торпедные катера и морскую авиацию, отправили на лесоповал.
Потом, когда СССР набрал определённую промышленную мощь и стало ясно, что на мировой арене без океанского флота делать не фиг (трудности с доставкой грузов в Испанию проявились во всей красе) начали строить Большой флот.
И опять же те из сторонников Малого флота, которые не поняли, что в новых условиях, нашей стране УЖЕ нужен новый большой флот, тоже пошли на лесоповал и были поставлены к стенке.
Жестоко? Да, несомненно.
Но что делать, если эти орлы, пользуясь своей отнюдь не малой властью и влиянием, начинали рулить не в ту сторону?

У нас обычно принято считать, что лозунги управляли в СССР сельским хозяйством, промышленностью и вооружёнными силами. К счастью это было не так.

Сталинское руководство в своих решениях всегда исходило из оценки складывающейся ситуации (хотя она могла быть ошибочной), и уже потом, когда намечались меры для решения тех или иных задач народу потбрасывался нужный лозунг. Это, кстати, была практика Ленина, который совершенно справедливо говорил, что толпа это истеричная женщина, чтобы возглавить которую достаточно только в нужное время дать нужный лозунг.

"Меня бесит, когда кто-то утверждает, что русские недочеловеки создали себе Shadowland и вообще скоты.
Ну чтож поделать. Бесит."
----------
насчет "создали себе", это Вы конечно погорячились. Создала небольшая часть - для себя. А остальным - голод, лишения, длиннющий рабочий день почти без выходных, а начиная с определенного времени и без права смены работы и на лагеря (я несколько утрирую конечно). С остальным готов согласиться. Только кажется на этой ветке никто русских недочеловеками или скотами не называл, не так ли?

DC-7C:

Что до Сталина, что со Сталиным - цель была одна: власть. Интересы русского народа и его цели - дело десятое.

Ну, для придания веса подобным словам неплохо бы читать ещё и руководящие документы, а с этим полный напряг. Так ведь?

"Потому что Сталин нисколько не стеснялся сажать и шлепать любого - какой бы высокий чин у него ни был."

верно, с дополнением - вне зависимости от виновности или невиновности.

И с этим вопросом неплохо бы разбираться с документами в руках.

2DC-7C:

"Только кажется на этой ветке никто русских недочеловеками или скотами не называл, не так ли?"

Плазмоид №518:"Тысячи танков не помогли СССР, все равно пришлось плюхаться на колени перед дядей Сэмом. К довоенной вакханалии прибавилас военная, а потом послевоенная."
"Полтора миллиона военослужащих, воевавших на стороне немцев это не кучка предателей. Включая пять, если не ошибаюсь, генералов, тысячи офицеров рангом ниже, героев союза, итдитп. Не считая бесчисленных сочуствующих невоевавших."

Украсть у народа историю - все равно что у человека украсть душу. Вроде это не я придумал, а кто-то из великих сказал.

АСТ:

2DC-7C:

"Только кажется на этой ветке никто русских недочеловеками или скотами не называл, не так ли?"

Плазмоид №518:"Тысячи танков не помогли СССР, все равно пришлось плюхаться на колени перед дядей Сэмом. К довоенной вакханалии прибавилас военная, а потом послевоенная."


Говорилось не обо всем народе, а о руководстве, если не ошибаюсь. А это - не одно и то же.


"Полтора миллиона военослужащих, воевавших на стороне немцев это не кучка предателей. Включая пять, если не ошибаюсь, генералов, тысячи офицеров рангом ниже, героев союза, итдитп. Не считая бесчисленных сочуствующих невоевавших."

Хм... все же уверен, что г-н Плазмоид был далек от мысли называть всех русских так, как Вы это интерпретируете. Речь-то скорее шла о том, насколько народ был "доведен до ручки" тем самым режимом, который мы обсуждали.


Украсть у народа историю - все равно что у человека украсть душу. Вроде это не я придумал, а кто-то из великих сказал.

Верно. Только эта история должна быть правдивой, а не отретушированной на пользу тому или иному руководителю. Чего, увы, мы уже давно не наблюдаем. Как бы ни был неприятен тот или иной факт - он не должен замалчиваться.


Александр Булах:

DC-7C:

Что до Сталина, что со Сталиным - цель была одна: власть. Интересы русского народа и его цели - дело десятое.

Ну, для придания веса подобным словам неплохо бы читать ещё и руководящие документы, а с этим полный напряг. Так ведь?
---------
К сожалению так. Но выводы напрашиваются именно такие.


"Потому что Сталин нисколько не стеснялся сажать и шлепать любого - какой бы высокий чин у него ни был."

верно, с дополнением - вне зависимости от виновности или невиновности.

И с этим вопросом неплохо бы разбираться с документами в руках.

А думаете, они есть? На каждого репрессированного? Мне было бы и впрямь интересно глянуть хотя бы на некоторые из них. В том числе и по приведенному мной выше примеру.

2DC-7C:

"Говорилось не обо всем народе, а о руководстве, если не ошибаюсь. А это - не одно и то же."

Воевал народ.


"Хм... все же уверен, что г-н Плазмоид был далек от мысли называть всех русских так, как Вы это интерпретируете. Речь-то скорее шла о том, насколько народ был "доведен до ручки" тем самым режимом, который мы обсуждали."

г-н Плазмоид утверждает, что 1.5 миллиона русских воевали за то, чтобы установить на территории СССР "нойе орднунг" и уничтожить "славянских недочеловеков". Это ложь.


"Верно. Только эта история должна быть правдивой, а не отретушированной на пользу тому или иному руководителю. Чего, увы, мы уже давно не наблюдаем. Как бы ни был неприятен тот или иной факт - он не должен замалчиваться."

Верно. Но и обсирать кого угодно не имея доказательств не стоит.


"А думаете, они есть? На каждого репрессированного? Мне было бы и впрямь интересно глянуть хотя бы на некоторые из них. В том числе и по приведенному мной выше примеру."

Дела есть. Их хранят. И рассекретить их необходимо. Вообще недостаток документов, и обилие обобщений, выводов и домыслов - беда нашей исторической науки. Булах прав, когда говорит что в основном это от лени. А до 91го еще и считали народ достаточно тупым, и кормили сказками. Сейчас идет отрыжка. Вот и вы считаете, что в 37-м сажали намного больше, чем сегодня. А это не так.

АСТ:

2DC-7C:

"Говорилось не обо всем народе, а о руководстве, если не ошибаюсь. А это - не одно и то же."

Воевал народ.

Это и не оспаривается, речь-то шла не о том.


"Хм... все же уверен, что г-н Плазмоид был далек от мысли называть всех русских так, как Вы это интерпретируете. Речь-то скорее шла о том, насколько народ был "доведен до ручки" тем самым режимом, который мы обсуждали."

г-н Плазмоид утверждает, что 1.5 миллиона русских воевали за то, чтобы установить на территории СССР "нойе орднунг" и уничтожить "славянских недочеловеков". Это ложь.

Тут Вы, помнится, так и не пришли "к общему знаменателю", я же, как не имеющий достоверной информации, позволю себе воздержаться.


"Верно. Только эта история должна быть правдивой, а не отретушированной на пользу тому или иному руководителю. Чего, увы, мы уже давно не наблюдаем. Как бы ни был неприятен тот или иной факт - он не должен замалчиваться."

Верно. Но и обсирать кого угодно не имея доказательств не стоит.

В результате получаем - какой-то факт весьма усиленно замалчивался (это просто абстрактное рассуждение), но что-то все же было "известно" - ну как всегда. И при попытке обсудить или что-то выяснить, следует фраза об "обсирании без доказательств" :-))


"А думаете, они есть? На каждого репрессированного? Мне было бы и впрямь интересно глянуть хотя бы на некоторые из них. В том числе и по приведенному мной выше примеру."

Дела есть. Их хранят. И рассекретить их необходимо. Вообще недостаток документов, и обилие обобщений, выводов и домыслов - беда нашей исторической науки. Булах прав, когда говорит что в основном это от лени. А до 91го еще и считали народ достаточно тупым, и кормили сказками. Сейчас идет отрыжка. Вот и вы считаете, что в 37-м сажали намного больше, чем сегодня. А это не так.
__________
Общее количество возможно сравнимо, только речь-то идет о посаженных или расстрелянных по статье 58. Причем, по вымышленным обвинениям.

Мда, если факты противоречат теории, то ну их нафиг, эти факты. Т.е. по-Вашему Российская Империя уверенной поступью шла к победе к войне и только коммунисты, такие гады, разложили армию и страну и все испортили. Может все-таки почитаете историю и хотя бы поинтересуетесь реальным раскладом политических сил к 1917ом году и кто и как делал февральскую и октябрьскую революцию? В солдатских комитетах, к Вашему сведению, большевки никогда не имели большинства. На фронте в солдатских батальонах "масть держали" эсеры, т.к. солдаты - это в своей массе кретьяне, а с ними эсеры очень хорошо умели работать. Собственно Ленин все аграрные лозунги "скоммуниздил" у эсеров, за что те потом на него всю оставшуюся жизнь чертыхались. Только в среде стоящих в Питере матросов влияние коммунистов было ощутимым, но еще сильнее в среде матросов были анархисты различных мастей. В среде казачества так вообще орудовали фашисты-черносотенцы. Там, где офицерам удалось удержать свои войска под контролем, сами генералы в условиях полного паралича высшей государственной власти превращались в самостоятельных и независимых ни от кого "полевых командиров". Так что армия великолепно бы разложилась и без большевиков, и революцию бы без них сделали. Да собственно царя снесли совершенно без их участия. Коммунисты февральскую революцию откровено проспали. Ленин - тот вообще в это время в Швейцарии был.

Вообще весь 17ый год большевики только тем и занимались, что пытались успеть вскочить на подножку уходящего поезда, т.к. революционная ситуация стремительно развивалась и без их участия. Не было бы большевиков - временное правительство все равно бы не удержалось: его бы снесли либо военные(Корнилов, Деникин или еще кто), левые(эсеры или максималисты), правые(черносотенцы или отмороженные монархисты), или вообще анархисты. Большевии просто успели первыми и, уверяю Вас, ои из всей этой вышеупомянутой публики были далеко не самыми худшими. Что террор устроили - а как Вы хотели? У всех действующих сторон были просто горы оружия, уступать был никто не намерен. В таких случаях дело может решиться только одним путем: свободным волеизъявлением большинством стволов. Ведь если в ковбойском салуне уже началась перестрелка, то глупо ведь читать проповеди и умолять перестать. Застрелят просто ненароком - вот и все. В таких случаях порядок может навести только еще более "крутой" ковбой, постреляв немного в потолок и, сколько требуется, по головам зачинщиков

2DC-7C:

"Общее количество возможно сравнимо, только речь-то идет о посаженных или расстрелянных по статье 58. Причем, по вымышленным обвинениям."

По 58й статье очень многие шли за дело. А обвинения рисовались "понятные", в духе времени. Запаришся обвинять Тухачевского в том, что он подонок, дилетант, властолюбивый карьерист. Придется многие вещи публично рассказывать, которые рассказывать не хочется. Вот и лепили "немецкий шпион".

Ну как члена партии с 1907 года можно обвинять в растлении малолетних? Пусть будет "вредительство и очковтирательство".

А "антисоветская агитация" - самый вроде как популярный пункт - думаете незаконно лепился? Абсолютно законно, мне кажется. Агитировать было с чего.

Это мое видение, может быть были другие причины.