А Вы Власова наравне со Сталиным? :-) Сталин хотя бы присягу не предавал.

Вашингтон сотоварищи, если уж на то пошло, тоже были шайкой уголовников с точки зрения британцев. И если бы у них не выгорело - как уголовники бы и умерли. На виселице. Такими же "уголовниками" были и французские революционеры, пока сами не стали государством.

U235, то-есть в душе вы знаете что он уркаган? :)

На самом деле тов. Сталин нарушал не только царские законы но и советские. Не говоря вообще о море крови после него....

Да какой он уголовник? Обычный революционер, а революция никогда не делалась по закону. Что же до советских законов, так их Сталин и написал. До него преступников судили исходя из классового самосознания. За одно и то же могли и расстрел дать и общественное порицание объявить. Сталин же дал стране Конституцию и свод законов и организовал какое-никакое, но судопроизводство с профессиональными судьями и правом на адвоката. Кстати сталинский Уголовный Кодекс в видоизмененном виде до наших дней дошел.

Кстати пожлуйста факты нарушения Сталиным советских законов: он хоть чего-то для себя украл?

2 U235:
Когда немцы начали обстрел Британии Фау-1, по мемуарам немецких летчиков на Европой резко сократилось количество Спитфайров последних серий, их направили на перехваты. Американцы начали поставку англичанам "спринтерской" модификации Тандерболта (R-кажется). Кроме того, начавшие поступать в части первые реактивные "Метеоры" использовались исключительно для перехватов Фау-1 и никак больше.
Это не значит, конечно, что стоимость ПВО достигла стоимости программы Фау, но определенные усилия бриттам пришлось приложить.

Плазмоид: "Уничтожил многовековую великую страну, и ее сокровища пустил на армию, потерянную за месяц в 41-ом."

Ну а уничтожение великой страны - это как? Вы что имели в виду? Если быть объективным, то в 53 году территория страны была больше, чем в 22 (назначение Сталина на должность генсека). Сокровища страны (кстати, тоже - что Вы имеете в виду? Драгоценности Романовых, дворян, церкви?) были пущены не на армию, а в промышленность. Можно подумать, что танки закупались во Франции и США.

2 U235: Ну, по большому счету, экспроприации это больше уголовное преступление, даже если деньги идут на политическую борьбу. В отличие от многих других в ВКПб, Сталин занимался практическим делом, а не политическими спорами. Но участие в налетах нельзя использовать для характеристики Сталина, как руководителя государства. Это все равно, что корить его за неблагородное происхождение.

Ну так и борьба амеркианцев за независимость начиналась с банальной уголовщины и уличных беспорядков. И деньги на эту борьбу вожди американских "сепаратистов" не брезговали добывать самым натуральным рекетом. Тут Вашингтон ничем от экспроприатора-Сталина не отличается

Тут отдельные товарищи муссируют утверждения, что, мол, без резни дикой индустриализации СССР-бы растоптали нефиг делать за пять минут.

Хочу напомнить уважаемым господам, что основа мощи любой армии -- не танки с пушками, а солдаты. Их боеспособность и их воля к победе основа всего, что делает армия.

Для примера Финляндия, бывшая провинция Российской Империи. Старт был один -- две страны появились одновременно.

Так вот, Финляндия с ее крошечной армией и ветхой техникой смогла отбиться как от СССР так и от на многое претендовавших немцев. Страна с минимумом ресурсов и экстремальным климатом смогла сохранить независимость с минимумом людских потерь, сохранив достоинство и завоевав уважение противников.

Почему? Потому что народ и руководство страны были едины в своем желании жить в самостоятельном свободном финском государстве.

Может в отсутсвии такого единства и воли к победе (по понятным причинам) и кроется причина катастрофы Великой Отчественной? А не в том, что у Т-34 мотор плохо работал?

Финляндия именно что нахрен никому была не нужна с ее диким климатом и танконепроходимой местностью, по которой крайне сложно наступать. В России же, увы, танкам и большим массам пехоты и мотопехоты есть где развернуться, поэтому масштаб, характер и темпы войны совсем иные.

Впрочем если Вы про советско-финскую, то ее, пусть и ценой достаточно больших потерь, РККА выиграла. Линия Маннергейма была прорвана после этого занять территорию Финляндии можно было в достаточно короткий срок, но к этому времени уже стало понятно, что тогда будет партизанская война. Финны, в отличие от прибалтов, все же воины, а не прихлебалы. Поэтому обе стороны оказавшись в тупике (финны потерпели военное поражение, а наши столкнулись с бесперспективнстью включения Финляндии в состав СССР) подписали почетный для обоих сторон мир: мы в качестве отступного получили Карельский перешеек, который собственно и послужил поводом для вступления в войну, а финны сохранили независимость.

2 U235:
Линию Маннеогейма РККА прорывала ДВАЖДЫ. Сначала во время "Зимней войны", а потом в ВОВ. Причем во второй раз, имея опыт, со сравнительно небольшими потерями. Финны потому и пошли на мирный договор, что перспектив войны в 44 у них не было никаких. С Сталин не оккупировал Финляндию именно по политическим, а вовсе не по военным причинам.
Так что, уважаемый Плазмоид №518, пример Вы привели некорректный.
И попробуйте назвать хоть одну страну (не островную) которая в ту войну защитила своу территорию без больших жертв. Да вообще, кроме СССР это никто сделать НЕ СУМЕЛ с жертавми или без (взять Вашу любимую Францию). Вопрос о том, могли бы мы защититься, не имея жесткого режима, теперь чисто умозрительный. Ответа на него получить невозможно. История пошла именно по тому пути и никакому другому. Спорить об этом просто бессмысленно.

Аноним:

BusyBee:

Я ненавижу коммунистов, ....

А я ненавижу такик как ты козлов, которые при коммунистах жопу им лизали а теперь перекрасились - дерьмократами стали, и кричат на каждом шагу о своей ненависти. Сволочь!!!!
-----------
Да ну, урод, что ты?-) Я еще маленький при них был, ни с кем не боролся, никаких лозунгов не толкал.

Плазмоид супер, давно так не смеялся - финляндия "смогла отбиться от ссср" - это надо в учебники истории срочно...

U235, ненужные страны не воюют миллионными армиями.

Во-первых коммунистам все страны были нужны, в-вторых это путь к Швеции и Норвегии со всеми вытекающими. Желание получить Финляндию было огромным, но все обломалось.

Почему? Потому что финны -- сильный единый народ. Все остальное сторостепенно.

Примеров побед малеых, но сильных духом народов, побеждавших толстые империи предостаточно. Голландия, Вьетнам, Афганистан, Финляндия итд.

2 Всем:
вообще удивительно читать этот форум. Вроде все одни учебники читали, более-менее книги те же, фильмы... А вот оценка событий диаметрально противоположная. Может, хватит уже друг друга убеждать в чем-то? Уже понятно, что все при своих останутся. Если даже 227-й приказ у всех разные чувства вызывает-)

Плазмоид, Вы не заметили, что во всех случаях Вы привели в пример маленькие и никому по большому счету ненужные страны, где с одной стороны просто не за что воевать, а с другой - очень тяжелая для применения полноценной армией местность? Что есть такого в Голландии? Там одни болота. Во Вьетнаме тоже по большому счету ничерта кроме джунглей нет. Американцы туда влезли только затем, чтобы насолить коммунистам и когда поняли, что воевать там особо не за что, а трупов уже хватает- свалили. Аналогично и Афганистан - бедная горная труднодоступная страна, содержание которой стоит дороже, чем возможные прибыли.

Аналогично и с Финляндией. Воевать там очень трудно: леса, тундра, летом много болот, а выгод практически никаких: в то время в Финдяндии не было ни серьезной промышленности, за которую стоило бы воевать, ни природных ресурсов. Швеция с Норвегией имеют чуть больше ресурсов, но воевать там тоже крайне сложно. Учитиывая характер местности, если скандинавы всерьез упрутся, то выцарапывать их будет крайне сложно, т.к. полновесным армиям там не развернуться.

Я могу, кстати, еще одну подобную страну назвать - Швейцария. Там тоже воевать в Альпах - черт ногу сломит, а толку с маленькой Швейцарии никакого. Вот и не было там войн уже хрен знает сколько веков.

U235, рекомендую съездить в Голландию :) Там кроме болот много чего есть :)

АТБшнику

Причины, по которым Сталин не оккупировал Финляндию, я бы назвал военно-политическими. С одной стороны был риск нарваться на вооруженное противостояние с целым рядом европейских держав, которые стерпев аннексию Прибалтики были полны решимости тем не менее противодействовать присоединению Финляндии, а с другой четко обозначилась перспектива тяжелой контрпартизанской войны: финскую армию-то мы вынесли, но стало ясно, что финны, в отличие от прибалтов, не смирятся и будут стрелять в спины при каждом удобном случае.

И чего у них там есть? Поля, бары с марихуаной и аллеи "красных фонарей"? Стоит ради этого воевать?

U235, Голландия это 16 экономика мира, Швейцария -- 18.

2BusyBee

А вот скажите, положа руку на сердце и прочитав 227ой приказ, кто-нибудь из последних российских вождей, Горбачев там, Ельцин, Путин, Касьянов, Новодворская, упаси господь или кто угодно вообще смогли бы вот так в трудный момент обратиться к народу и честно простым и понятным языком объяснить: "Мужики, мы в полной заднице. Надо вытереть наконец сопли, собраться, упереться и терпеть до конца, иначе п..ц". Смог бы кто так, как Сталин, объединить нацию в трудный момент? Я вот вижу, что нынешние политики, несмотря на весь их штат профессиональных спичрайтеров, просто пигмеи по сравнению со Сталиным и понимаю, почему он более 20ти лет держал в кулаке огромную страну.

2 BusyBee: Если двух людей поставить рядом, и сказать им наблюдать за тем, что происходит на улице, рассказ у них будет разный. А Вы хотите, чтобы у людей была одинаковая оценка исторических событий огромного масштаба. Вообще-то вызывает удивление, что здесь сравнительно мало (по сравнению с менее острыми ветками) оскорблений, угроз, мата и прочих "убедительных" доводов. Было бы неплохо, если бы так и продолжалось.

А что мешает эту экономику у себя строить вместо того, чтобы тратиться на войну? И толку воевать за эту экономику, если в ходе войны ты ее в щебенку разнесешь? Кстати немцы Голландию вообще без единого выстрела оккупировали: голландская армия даже и не рискнула сопротивляться. А вот бельгийцы дрались ожесточенно, но ничерта им это не помогло - вынесли их в одну калитку, т.к. силы несопоставимы.

Здесь вам не равнина - здесь климат иной.
Идут лавины одна за одной,
И здесь за камнепадом ревет камнепад.
И можно свернуть, обрыв обогнуть, -
Но мы выбираем трудный путь,
Опасный, как военная тропа.

Кто здесь не бывал, кто не рисковал -
Тот сам себя не испытал,
Пусть даже внизу он звезды хватал с небес.
Внизу не встретишь, как не тянись,
За всю свою счастливую жизнь
Десятой доли таких красот и чудес.

Нет алых роз и траурных лент,
И не похож на монумент
Тот камень, что покой тебе подарил.
Как Вечным огнем, сверкает днем
Вершина изумрудным льдом,
Которую ты так и не покорил.

И пусть говорят - да, пусть говорят!
Но нет - никто не гибнет зря,
Так - лучше, чем от водки и от простуд.
Другие придут, сменив уют
На риск и непомерный труд, -
Пройдут тобой не пройденый маршрут.

Отвесные стены - а ну, не зевай!
Ты здесь на везение не уповай.
В горах ненадежны ни камень, ни лед, ни скала.
Надеемся только на крепость рук,
На руки друга и вбитый крюк,
И молимся, чтобы страховка не подвела.

Мы рубим ступени. Ни шагу назад!
И от напряженья колени дрожат,
И сердце готово к вершине бежать из груди.
Весь мир на ладони - ты счастлив и нем
И только немного завидуешь тем,
Другим - у которых вершина еще впереди.

Блин, не в тот топик кинул :-)

2 U235: Да ничего страшного, я успел очень внимательно прочитать )))

Плазмоид жжет, сцуко!
Новое слово в политике, однако! Оказывается, если "маленькая, но гордая Финляндия" отдает все территории, которые от нее требовали, в 1939 - а затем в 45 отдает еще земли да и репарации выплачивает - значит, она войну выиграла! Я хренею...

U235:
Vi komrad?

уважаемые!
разве не на этом сайте выясняется вопрос о лучшем истребителе 2 мировой войны или я ошибся?

толян:
Уже выяснили и не раз. И с заодно танками разобрались.

вам жалко , что V не успели развернуть полностью, это более высотехнологическое оружие вооёёт дистанционно экономя главный ресурс человека, предтеча амерских крылатых ракет, уничтожающих страны без потерь для своей армии, при битве за Англию Luftwaffe теряло главное экипажи и взять их было негде , поэтому и пришли к более высокому витку вооружений, который потом освоили и страны победительницы, за исключением Паша Грачева заваливающего Грозный трупами, вместо сотен малоэффективных, но беспотерьных ракет, Да к чему все это народу всегда было в стране Советов завались и на него всем было плевать, что царю батюшке, что Сталину, что теперешним демократам. Такой щедрости себе даже Гитлер не мог позволить, вот и применяли они первыми крылатые ракета и ракеты среднего радиуса действия, счастье народов, что малоэффективно. Против восточного фронта V были не нужны там и Удет на допотопном Ju87 неплохо справлялся, а вот на западе ему по ушам неплохо выписали пришлось искать новые ходы.

PRAVILNO GOVORISH!!!!

Ракеты в Германии начали развивать еще до Гитлера, чтобы обойти Версальский договор - по нему Германии запрещалось иметь и разрабатывать крупную артиллерию. А потом уже - просто хватались за соломинку. С ракетами в СССР, кстати, обстояло получше - катюши на поле боя были гораздо поэффектинее...

BusyBee
Я еще маленький при них был, ни с кем не боролся, никаких лозунгов не толкал.

А откуда у тебя тогда такая животная ненависть???

У меня отец на фронте, в блокадном Ленинграде вступил в партию. По жизни от членства в ней кроме неприятностей и выговоров ничего не имел но свято верил в свои идеалы и никокда их не предовап. Лично я их не разделял и неразделяю. Но никакой ненависти к его убеждения (убеждениям старших поколений у меня нет) Наоборот я глубоко уважаю их мнение.
Сегодня вы в единороссах а завтра дружно все пойдете и вступите в "ХХХХХХХХХХ", как проститутки?

U235:

АТБшнику

Причины, по которым Сталин не оккупировал Финляндию, я бы назвал военно-политическими. С одной стороны был риск нарваться на вооруженное противостояние с целым рядом европейских держав, которые стерпев аннексию Прибалтики были полны решимости тем не менее противодействовать присоединению Финляндии, а с другой четко обозначилась перспектива тяжелой контрпартизанской войны: финскую армию-то мы вынесли, но стало ясно, что финны, в отличие от прибалтов, не смирятся и будут стрелять в спины при каждом удобном случае.

За Финляндию никто не вступился и в Зимнюю Войну (хотя было много распальцовок и понтов). Из европейских держав только Великобритания в 44 году могла вести хоть какую-то войну. Так что "целый ряд европейских держав" - это Вы загнули. Но у Британии в 44 году хватало дел в Европе и без финнов. Кроме того, война с Японией была далека от окончания. И агличанам, как и американцам, нужен был союзник на Дальнем Востоке. Вспомните, они на Ялтинской конференции сами потребовали от Сталина вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после окончания войны в Европе. Что Сталин и сделал. Кроме того, Финляндия, вступив в войну на стороне Гитлера, сама себя сильно скомпрометировала. И блокада Ленинграда во многом на совести финнов. Так что Сталин имел полное моральное право их раздавить. И общественное мнение Европы было бы на стороне Сталина в тот момент, когда он колбасил бы союзника Гитлера(ведь в это время еще работали печи Освенцима). Более того, правительства Великобритании и США через нейтралов сами выходили на финнов. И сказали им буквально следующее: "Принимайте любые условия Советов о мире. Иначе мы умываем руки за последствия". Этот момент достаточно отражен в литературе. Так что Ваш аргумент о боязни Сталина, что за финнов кто-нибудь заступится, несостоятелен.
А когда это Коба боялся "тяжелой контрпартизанской войны"? Вспомните бандеровцев и всяческих прибалтийских "лесных братьев". Их стерли в порошок весьма эффективно. Кроме того у Кобы была проверенная методика борьбы с поддержкой повстанцев местным населением. Вспомните судьбу чеченов и крымских татар. 48 часов и всех отправить в Сибирь и Казахстан. Никто и пикнуть не посмел. Так было бы и в Финляндии. Так что причины, почему Сталин не стал давить финнов до конца, чисто политические. Какие? Да кто теперь скажет. Возможно он просто не ставил себе такой задачи. При всей демоничности своего характера, он возможно не ставил задачи установления полной советской гегемонии в Европе. Он, например, вывел войска из Австрии. Хотя РККА взяла даже ее столицу, Вену. Зачем это ему было нужно?
В недавно рассекреченных документах (это было в печати) Советского правительства есть даже намеки на то, что Сталин хотел аналогичным образом поступить и с Германией. Но началась Холодная Война и был создан НАТО. Поэтому он от этого отказался.

neustaf:

вам жалко , что V не успели развернуть полностью, это более высотехнологическое оружие вооёёт дистанционно экономя главный ресурс человека, предтеча амерских крылатых ракет, уничтожающих страны без потерь для своей армии, при битве за Англию Luftwaffe теряло главное экипажи и взять их было негде , поэтому и пришли к более высокому витку вооружений, который потом освоили и страны победительницы, за исключением Паша Грачева заваливающего Грозный трупами, вместо сотен малоэффективных, но беспотерьных ракет, Да к чему все это народу всегда было в стране Советов завались и на него всем было плевать, что царю батюшке, что Сталину, что теперешним демократам. Такой щедрости себе даже Гитлер не мог позволить, вот и применяли они первыми крылатые ракета и ракеты среднего радиуса действия, счастье народов, что малоэффективно. Против восточного фронта V были не нужны там и Удет на допотопном Ju87 неплохо справлялся, а вот на западе ему по ушам неплохо выписали пришлось искать новые ходы.

Извините, уважаемый, но вы несете полную чушь. Создавать абсолютно неэффективное оружие, которое только потому, что для его пилотирования не нужен экипаж? С таким же успехом можно было просто материалы из которого создавалось это оружие, просто выбросить на свалку. Эффект тот же, но обошлось бы это значительно дешевле. Замечу, что даже современные крылатые ракеты не способны решить все вопросы по разгрому противника. И воевать приходится по старинке - пехотой-матушкой. Возьмите пиндосов и их операции в Ираке и Афгане. А с тогдашним уровнем развитие техники делать на них ставку было просто безумием. Отражашим, впрочем, стиль руководчтва тогдашней Германии. На Восточном Фронте V, были не нужны потому, что целей для них не было. С армией ими не повоюешь. Это было чисто оружие террора против гражданского населения.
А советские города в Европейской части и так лежали в развалинах. Одним разрушенным домом больше, одним меньше... А Удет в 44 давно находился в "стране вечной охоты". И летать на Ju87, да и вообще на чем-либо не мог.

Шпеер в своих воспоминаниях прямо пишет, что ракетная программа в том виде в котором ее осуществляли была бессмысленной тратой ценных материальных и трудовых ресурсов. Причем тот же Шпеер сожалеет, что вместо создания тяжелых управл0яемых зенитных ракет, для которых все необходимое уже было, занялись в общем то бессмысленной бомбежкой Лондона. Хотя перенацель программу на зенитные ракеты, союзники быстро загрустили бы. Массовые бомбежки немцам по силам было сделать слишком затратным мероприятием. Но нет, во многом по инициатива фюрере до последнего пытались выбомбить из войны англию.

А еще мне фюрер не люб: не поддержал Ho 229. Очень мне нравится эта машина!

U235, маленький ликбез по Голландии.

Голландия имеет честь быть первой страной построившей у себя капитализм, т.е. современное общество с гражданскими свободами, свободой предпринимательства, ограничеой властью знати итдитп. Знаете почему и как это произошло?

Если вы помните, Нидерланды были колонией Испании. К 16 веку Нидерланды начали попытки получить самостоятельность. Для этого были объявлены свободы, в том числе свобода предпринимательтсва, веры, слова итдитп, имевшие целью создать эффективную экономическую базу. Это оказалось настолько сильным ходом, что за несколько десятков лет Голландия стала сильнее Испании, великой империи на два океана.
Несмотря на огромные богатсва, совершенно без труда в огромных количествах плывших из заморских колоний Испания чисто экономически не смогла долго воевать с Голландией.

К тому времени, когда царь Петр приехал в Амстердам учится корабельному делу, Голландия была экономическим гигантом, образцом, идеалом современного сильного общества, а не просто милым аккуратнм местом на берегу Северного моря.
Флаг, который висит сейчас над Кремлем -- это их флаг, скопированный царем Петром.

Финляндия более современный пример, но общее у них именно воля и единство, проявленные народами. Обе страны начали с ничего и добились впечетляющих успехов.

Вот именно этого -- воли и единства -- и не было в СССР в 41-ом, именно это причина катастрофы, а не, повторюсь, некие технические проблемы.

Что касается Фау. Тут вопрос спорный. С одно стороный страна с ограниченными ресурсами должна делать ставку
на более высокое качество свего оружия, это очевидно.

Одновременно с этим не надо забывать, что немцы совершенно всерьез не собирались воевать долго и вообще воевать так масштабно -- по крайней мере они сами в это верили. Нацинал-социализм, как идеология, предполагал лишь возвращние "исконных" земель, а далее жесткую экономическую экспансию, т.н. проекцию силы. В связи с эти многие передовые программы были задержаны или отложены, так что немцы просто банально не успели много чего сделать.

Вобщем с одной стороны высокотехнологичное оружие для них было правильным путем, с другой стороны конкретно в той ситуации это было не всегда правильно. например, они переоценили англичан, посчитав, что британские джеты уже в серии, и готовили следующее поколение своих реактивных машин. Фактически-же Метеоры были аппаратами довольно чахлыми и вообще в Европе не появились. Т.е. вопрос, повторюсь, спорный.

Аноним:

BusyBee
Я еще маленький при них был, ни с кем не боролся, никаких лозунгов не толкал.

А откуда у тебя тогда такая животная ненависть???

У меня отец на фронте, в блокадном Ленинграде вступил в партию. По жизни от членства в ней кроме неприятностей и выговоров ничего не имел но свято верил в свои идеалы и никокда их не предовап. Лично я их не разделял и неразделяю. Но никакой ненависти к его убеждения (убеждениям старших поколений у меня нет) Наоборот я глубоко уважаю их мнение.
Сегодня вы в единороссах а завтра дружно все пойдете и вступите в "ХХХХХХХХХХ", как проститутки?

У меня ненависть не животная, а рациональная. Оба моих деда воевали с начала и до конца войны. Оба коммунистами были. Один, кстати, ленинград защищал. Дело не в этом. Я ненавижу коммунистов за эксперимент над страной, унесший миллионы жизней и отбросивших великую страну на десятилетия назад. И не надо обзывать меня единороссом. Я вообще восновном в киеве живу-) Ну и в москве частично тоже-)

U235:

2BusyBee

А вот скажите, положа руку на сердце и прочитав 227ой приказ, кто-нибудь из последних российских вождей, Горбачев там, Ельцин, Путин, Касьянов, Новодворская, упаси господь или кто угодно вообще смогли бы вот так в трудный момент обратиться к народу и честно простым и понятным языком объяснить: "Мужики, мы в полной заднице. Надо вытереть наконец сопли, собраться, упереться и терпеть до конца, иначе п..ц". Смог бы кто так, как Сталин, объединить нацию в трудный момент? Я вот вижу, что нынешние политики, несмотря на весь их штат профессиональных спичрайтеров, просто пигмеи по сравнению со Сталиным и понимаю, почему он более 20ти лет держал в кулаке огромную страну.

Трудно ответить. Сейчас народ другой - все за бабло, а не на родину работают (времена другие). Я думаю, что задача босса - не геройствовать, а тихо-спокойно избежать войны. Но уж если полез - делай все, что можешь.

2 Бывший АТБшник:
А Удет в 44 давно находился в "стране вечной охоты".

Рекомендую его книгу "Trotztdem", в английском и русском переводе "Пилот штуки", книга во многом политизирована и напоминает худшие вещи компропаганды, но почерпнуть кое.какую информацию возможна одна из них Удет этот их Стаханов, на которого трудился весь полк, и на Западе шансов у него вообще не было, а на Востоке неплохо отличался и мог даже держать оборону против полка танков militera.lib.ru/memo/german/rudel/title.html - 4k
http://militera.lib.ru/memo/ge ...

Геолог:
2 BusyBee: Если двух людей поставить рядом, и сказать им наблюдать за тем, что происходит на улице, рассказ у них будет разный. А Вы хотите, чтобы у людей была одинаковая оценка исторических событий огромного масштаба. Вообще-то вызывает удивление, что здесь сравнительно мало (по сравнению с менее острыми ветками) оскорблений, угроз, мата и прочих "убедительных" доводов. Было бы неплохо, если бы так и продолжалось.
22/09/2006 [20:23:09]

Я думаю это нравится не только геологу, но и многим другим людям , поэтому на этой ветке и идет такая активная тусьня, а отсутствие откровенной грубости и хамства говорит об уровне находящихся здесь людей, и радости от взаимного обогащения, я надеюсь, от общения. Различие во взглядах или разном уровне информированности еще не повод для личной неприязни.

neustaf:

"Пилот штуки" это вообще то Ганс-Ульрих Рудель...
Удет застрелился 17 ноября 1941 года. Начал понимать, в какую жопу попало Люфтваффе не без его помощи.....

сорри говоря о Удете я и имел в виду Руделя. Удет то к тому времени больше функционер был и Ju87 не знал, глупый мой ляп.

Плазмоид №518:

Хочу напомнить уважаемым господам, что основа мощи любой армии -- не танки с пушками, а солдаты. Их боеспособность и их воля к победе основа всего, что делает армия.

Без современного вооружения Ваша воля к победе гроша ломанного не стоит.
Пример: оборона Вестеплятте поляками в осенью 1939 г.

Плазмоид №518:

Для примера Финляндия, бывшая провинция Российской Империи. Старт был один -- две страны появились одновременно.

Да, старт был дан одновременно, но начальные экономические условия были разные. У Финляндии лучшие. Страна не была разорена Первой Мировой войной, а её население, находившееся в составе Российской Империи даже не платило военных налогов! Более того, расквартируемые на её территории войска сами платили за свой постой.

Плазмоид №518:

Так вот, Финляндия с ее крошечной армией и ветхой техникой смогла отбиться как от СССР так и от на многое претендовавших немцев. Страна с минимумом ресурсов и экстремальным климатом смогла сохранить независимость с минимумом людских потерь, сохранив достоинство и завоевав уважение противников.

О минимуме людских потерь Вы будете говорить кому-нибудь другому, поскольку к марту 40-го Финляндия стояла на пороге военно-экономической катастрофы. как только "линия Маннергейма" была большей частью брошена, быстро выяснилось, что в общевойсковом бою финнам против РККА с её танками и артиллерией ловить нечего.
К тому же условия мира и в 40-м и 44-м были продиктованы нами. А как они диктовались хорошо видно по документам, когда Коллонтай говорила, что "если завтра не будет подписано перемирие, то после через два дня после взятия Выборга начнутся бои за Хельсинки и тогда говорить о сохранении самостоятельности финского государства уже не будет никакого смысла..."
От немцев они отбивались также с нашей помощью (мы помогли им авиацией и флотом) иначе там "гансы" бы устроили своим союзникам "жаркую очень 44-го" после того как они получили от нас такое же лето того же года.

Плазмоид №518:

Почему? Потому что народ и руководство страны были едины в своем желании жить в самостоятельном свободном финском государстве.

С последним доводом пожалуй соглашусь.

Aziatovich:

Когда немцы начали обстрел Британии Фау-1, по мемуарам немецких летчиков на Европой резко сократилось количество Спитфайров последних серий, их направили на перехваты.

Это просто чушь.
Попробуй доказать это с фактами в руках. В отчётах о воздушных боях очень редко можно найти данные о самолётах противника с точностью до модификации. В динамике воздушного боя отличить "Спитфайр Mk.IIB" от Mk.VB, Mk.VIII, Mk.IX или Mk.XII практически невозможно как, впрочем, и от более поздних модификаций.

BusyBee:

Я ненавижу коммунистов за эксперимент над страной, унесший миллионы жизней и отбросивших великую страну на десятилетия назад.

А какая была альтернатива летом и осенью 1917 г.?
Замечу, что гражданская война в России к этому времени уже началась. И начали её не большевики.
Генерал Корнилов поднял мятеж против Временного правительства.
И какие по Вашему были варианты?

BusyBee:

Я ненавижу коммунистов за эксперимент над страной, унесший миллионы жизней и отбросивших великую страну на десятилетия назад.

Ненавидеть надо не только коммунистов, главный виновник происшедшего сейчас святой.....
Полная импотенция власти Российской империи привела к революции и гражданской войне, в которой большевики поначалу были маленькой, но хорошо организованной бандой. А уже в войне умелой демагогией "земля-крестьянам и т.д." вылезли на самый верх. Гавно всплывает к сожалению......

Если КПСС была такой правелной партией так-что же она развалилась за короткий срок и большинство ее членов перекрасились в другие партии а от КПСС сразу открестились Потомучто она изжила себя сама и дубовой еепроводимой политики пришел неминуемый конец. Ленин хоть иговорил что рольв партии рабочего класса решающая а кто в основном шел в партию чиновники с целью создание карьеры и прочии лица преследуемые свои интересы . В свое время при поступление в ущилище я спросил одного своего земляка как пройдем по конкорсу , он мне сразу ответил ты незнаю, а я пройду так-как я член КПСС.Поступили и окончили правда вместе.Кроме того всвоих трудах Ленин говорил что соиализм победит капитализм , когда при социализьме будет выше производительность труда чем в странах капитализма.Такого и близко не наблюдалось

Все, в том числе и политические идеи и партии, имеет свой жизненный цикл. Все рождается, проходит через расцвет своих сил, а потом деградирует и умирает. Такой цикл прошла и компартия. В 1917ом коммунисты смогли предложить национальную идею, которая зажгла и объединила расколотое и деморазлизованное общество. Даже BusyBee признал, что при Сталине люди работали за страну и идею, и отдавали Родине все, что могли. Во многом за счет коммунистической идеи и консолидации общества под знаменами партии и правительства СССР выстоял в тяжелейшей войне. Это значит, что роль лидера страны и общества коммунисты в те года выполнили на 5 с плюсом.

Но после войны компартия стала все меньше и меньше соответствовать вызовам времени, идеология илозунги задеревенели и перестали соответствовать реалиям времени. Сам состав партии, прежде всего руководящий, стал вырождаться и все больше превращаться в паразитическую бюрократическую надстройку не только не способную руководить, но и тормозящую развитие общества. Попытки реформирования себя изнутри провалились, и в итоге сработал безжалостный закон истории, который беспощаден даже к былым заслугам: слабый рано или поздно должен уйти.

Если вы меня спросите, была ли ВКП(б) времен Сталина силой работающей на благо страны и много сделавшей для усиления ее мощи, то я скажу - несомненно да. Но ровно так же я скажу да, если меня спросят была ли КПСС времен Горбачева анахронизмом и паразитической надстройкой и должна ли она была уйти. Как ни печально, но вполне конкретную партию вполне конкретное руководство довело до морального и политичекого банкротства. Хотя сама идей, олицетворяемая этой партией, я считаю, вполне имеет право на жизнь, что нам и демонстрируют КНР и скандинавы

Хорошая темка живая от И16 и мессеров до ВКП (б) и КНР дошли.