ТО: Дочь КВС
Про границу, я так, просто в сми достали "... с одной стороны граница с китаем, с другой стороны горы ...", нормальный аэродром, нормалтьный подход, перепад высот между торцами 25 метров, но и это не может привести к катастрофе. В общем бред "несущийся" со стороны СМИ достал.
Светлая память погибшим.

Сколько можно уже строить догадки, ругаться, строить из себя знатоков? Мы (вы, ты, он она), за исключением людей имеющих доступ к материалам ОК, не определим причины (именно причины) катастрофы. Восстановить цепь событий возможно только имея в руках все данные (защищенный бортовой накопитель (параметрический и "речевик"), аудио запись обмена КВС с диспетчерами, актуальное метео на момент посадки, докладные очевидцев и диспов.

Ну, а без аппеляционные высказывания типа "...летчик, хотя и именуется "Пилот-инженер", самолет знать так, как авиатехник, не может в принципе..." вообще смех. Какой авиатехник? Назовите мне, просто ради моего любопытства, какой авиатехник знает самолет лучше всего. Брошу все и пойду в эти авиатехники.

В общем, при всем уважении к участвующим в этом обсуждении, вы несете бред.
Мож

Лонжерон,

почитайте FCOM, MEL, а потом уже делайте такие заявления.
Бред, самолет был исправен, посадка произошла штатно, непонятки возникают на моменте: At the same time, engine 1 throttle changed position giving significant forward thrust.
The investigation commission is working on determining the possible
sequence of events leading to this throttle asymmetry.

кроме того, возникает вопрос был ли выключен второй мотор? Факт торможения подтвержден, вопрос именно почему не смогли прибрать газ, и почему вообще движок № 2 перешел на взлетную тягу. FADEC на расшифровке в PW...

короче, на мой взгляд, здесь однозначно что-то не чисто с автоматикой движков, на человеческий фактор не похоже......

Анониму:
Ну по части образования и опыта это мы ещё посмотрим, кто недоучка ;)
"один раз вычитал" - т.е. имеется в виду, что при всех других аналогичных ситуациях, момент не возникает?! Только на 62-м "ветром надуло"?!
Ай, молодца!!! Проаргументировал бы уж с технической стороны, а то только буковки нажимать.....
Здаётся мне, что ты понятия об АД не имеешь вовсе.
И плохо физику ещё в шклое учил.
Словоблудить только вот научился хорошо.

Лонжерон: иди что-ли прочитай какую-нибудь Мурзилку про управление самолетом, а потом возвращайся. Как я уже и сказал "он один раз вычитал, что возикает момент и писец, дальше хоть кол на голове чеши", то так оно и есть. А вы все спрашиваете почему самолеты падают? Да вот же ж будущий босс перед вами, чего удивляться.

То Black:
Я заявлений не делаю.
И не говорю, что самолёт был неисправен.
Я продолжаю утверждать, что применять только один реверс - это создавать как минимум АС.

ТО Sten:
Уважаемый, Вы высказали определение реверса, которое только по расстановке слов отличается от моего определения.
Что Вы пытались тут высказать, какие зонтики, это Вы фильм про Мерри Попинс в очередной раз просмотрели.
Если Вы заметили, то девочка просила народным языком объяснить, что такое РЕВЕРС.
Вы тут развели димагогию и при чём не правильную.

Ты уже мурзилку то прочитал, как я вижу.
И весёлые картинки тоже? И что же ты там про управление самолётом прочитал? :))))
Бос - не бос, но таких дятлов никогда в штат не возьму.
И так - аргументы, сударь! Я пока только наезды и демагогию наблюдаю.

Сейчас придет РЕВЕРС и всё объяснит про себя и окружающих

Милорд, да лень мне, вы что? Помилуйте. Идите сами и читайте Мурзилку. Бог в помощь. Там буквы знакомые будут попадаться, так что не очень трудно будет.

Анониму.
Ну теперь всё понятно.
Нахера было, спрашивается в разговор встревать?

Потому что ты чушь нес, потому и встрял

**Я продолжаю утверждать, что применять только один реверс - это создавать как минимум АС.**

Дело в том, что это разрешено РЛЭ. Посадка с одним деактивированным реверсом разрешается. И, как правило, не ведет к созданию таких ситуаций как в Иркутске.
По результатам расследования комиссии МАК, становится ясно, что непонятно поведение двигателя номер два. Оно не может быть пока объяснено.
Реверс ни при чем...

Дочь КВС, мы все с тобой.

2Дочь КВС:
Примите мои искренние соболезнования:(((

И не обращайте внимания на выпады некоторых присутствующих - хамов здесь предостаточно.

Анониму.
Повторяю, где "чушь"?!
Растолкуй, специалист!!! :)))))))))

И все! Остальное чуваку предельно ясно или неясно. По фразе хрен поймешь. Ну ну. "Карачки завелись и поехали", ни дать ни взять. Я идиот, считаю, что двигатель дал тягу вследствие перевода рычага управления вперед. Таким образом поведение двигателя ясно становится, а? Далее, каким образом переведение рычыга вперед и возникновения тяги одного (!) двигателя (при полном торможении педалями), могло привести к тому что произошло? Да только в том случае, если забор был уже в 500 метрах, либо все в кабине были в усмерть.

Лонжерон:
Это и есть ваша чушь. Причем, абсолютно каждое слово и цифра.

Для непонимаюших "эффекта воздушного зонтика" есть предложение усомниться. Вспомните, что при постоянных оборотах воздушного винта момент определяется не плошадью винта, а "ометаемой" площадью. Физика взаимодействия потоков интересная и красивая штука: в ней, как в электротехнике, мнимые величины выполняют реальную работу.

Black

Не двигателя номер два, а №1 !

Чалдон: Просто не надо впадать в крайности. Имеет место и "зонтик" и тяга. Вклад каждой составляющей, видимо, зависит от конкретной конструкции реверса.

Чалдон: Демагогия-это когда доказывают что лежачий(член) лучше стоячего.

Здравствуйте уважаемые господа.
Доброго всем дня.
Из-за своего любопытства позвонил своему товарищу в Германию, он летает в компании 'Lufthansa' .
Он мне сообщил очень интересные факты: во первых с неработающим реверсом одного из двигателей, можно взлетать только у нас. В компании 'Lufthansa' взлёт самолёта с такой неисправностью не допустим, а тем более взлёт в гражданской авиации с пассажирами на борту.
Ситуацию в Иркутске 'Lufthansa' уже изучила и отработала на тренажёрах.
Выполняя посадку на тренажёре, анологичную в Иркутске, отработано несколько способов посадки. Первая посадка ВС без применения реверса, перепробег по ВПП на 480 м., от положенных 1900 м.
Вторая посадка ВС с применением реверса, включается реверс одного двигателя, второй выводят на взлётный режим. Появляется сильная вибрация, идёт отключение обоих двигателей-самолёт благопалучно заканчивет полёт.
Третья посадка ВС выполнена с перелётом, реверс одного двигателя, выход на взлётный режим второго. Пилот глушит не тот двигатель, вибрация, тут же аварийное включение противопожарного газа, сообщение диспечеру аварийная посадка.
Через 90 секунд самолёт уже заливается пеной.......
Могут быть не точности в переводе с немецкого...

Кажется я припоминаю, что существуют ТРД и ТВД. На ТРД можно организовать мощную реактивную струю под крутым углом вперед, а у ТВД вся дурь уходит на вентилятор, а реверсированные остатки потока из турбины преобладают "зонтиком". Так?

Ситуацию в Иркутске изучили и отработали уже 35 лет назад и изложили в РЛЭ. Товарищу из Люфтганзы привет.

>>>777:
"Чалдон: Демагогия-это когда доказывают что лежачий(член) лучше стоячего."

Нет, это философия, точнее, софистика. Демагогия, это "обман лестью, лживыми обещаниями и искажением фактов." (БСЭ)
Если что-то не помещается в репе, лучше жевать.

Чалдон: сдается, дурь не выбешь ни чем...
Вся "дурь" что ТРД что ТВД, что просто РД, сосредоточена в скорости и массе струи газа выходящего из сопла. И больше ни-че-го. Задача реверса этот поток отбросить в противоположную сторону как можно сильнее и с как можно меньшим ущербом для других характеристик аэроплана. И болше ни-че-го

Юрий. MEL разрабатыавется вместе с самолётом для безопасной эксплуатации оного в полёте и является бортовой принадлежностью(часть Руководства по лётной эксплуатации) каждого самолёта выпущенного концерном "Аэрбас". Так что как у нас так и у них взлетают.

Чалдон:
> вся дурь уходит на вентилятор, а реверсированные остатки потока из
С точностью до наоборот. Реверсируют холодный контур, поток практически не заварачивается вперед.
А 154-й, тот и просто "ушами" , поди, тормозит.

Еще один теоретик-умница

>>>Аноним:
"Чалдон: сдается, дурь не выбешь ни чем...
И болше ни-че-го"

То есть, реверс равно эффективен при любой скорости?

[14:49:37]: А что, есть мнение, что открытые створки реверса _не создают_ доп сопротивления?

не о том спорите.
почему РУД левый ушел вперед, пока правый прибирали - вот вопрос

>>>Аноним:
"Реверсируют холодный контур, поток практически не заварачивается вперед"

Да ну!!! Вентиляторы этого не любят. Потому то и такой слабый реверс.

от авиации далёк но " момент" дас из типа сила на типа плечо...грубо НМ ( ньютон на метр) так как визуально у А 310 двигатель близко расположен к центру оси то естественно предположить что момент будет ...но как мне кажется рулём направления ( который помоему управляется педалями( я не уверен))этот момент легко погасить, если учесть его удалённость от центра масс самолёта ( гораздо дальше чем двигатель)плечо гораздо больше, соответственно и момент при определённой скорости конечно......

Не на любой. Но это у же не проблема двигателя, а проблема самой идеи ТРД/ТВД.
Однако, на скоростях применения реверса этой разницей можно пренебречь. Тяги достаточно что бы поехать задним ходом в случае чего.

Чалдон:
http://img374.imageshack.us/my ...

Нету такого мнения. Ваш исходный вопрос был "154-й, тот и просто "ушами" , поди, тормозит". Я при чтении пропустил "и", потому и вызверился. Приношу извинения.

MORE68. Правильно думаете.

MORE68. Правильно думаете.

Лонжерон
Подумайте сами.
Пример. Имеем отказ одного двигателя после V1 на взлете. Взлет продолжаем на одном. Тяга тут не 3т, гораздо больше, но, тем не менее, самолет д можно удержать на полосе, несмотря на ГОРАЗДО больший разворачивающий момент.
Подумайте, и сами решите, почему в ответе Вам я коротко написал 'очень просто'.

Лонжерон
Да, и, надеюсь, Вы поймете, зачем я привел пример отказа на взлете - показать настоящие моменты, а не те, которые при одном реверсе возникают.

denokan
)))Да, и, надеюсь, Вы поймете, зачем я привел пример отказа на взлете - показать настоящие моменты, а не те, которые при одном реверсе возникают)))

Эх, вот теперь вопросы и наезды посыплются...

Сейчас придет ученый Лонжерон и будет доказывать, что летеь с одним двигателем нельзя тем более! В этом случае тааакое возникает, ну как его компенсировать?

Не, ну дык скажите еще что взлет на одном двигателе с дальнейшей посадкой не предусмотрен производителем....

Black
)))Не, ну дык скажите еще что взлет на одном двигателе с дальнейшей посадкой не предусмотрен производителем)))

В том то и дело что предусмотрен...

о чем и речь...

2 ДОЧЬ КВС:
Низкий поклон Вам! Примите соболезнования
Я надеюсь что ни в жизни ни тем более на форуме никто и ни когда не рискнет сказать плохих слов о вашем отце.
Не обращайте на глупых и недалеких людей внимание! Не стоит тратить на НИХ свое время и нервы.
С уважением Jon

Вот я полнейший дилетант в вопросах авиации. Короче - дубина полная.Летал за всю жизнь мало:в основном, наши Пермские Авиалинии, Аэрофлот.Ну Люфганзой раз пять.Вроде никогда не задумывался ни о чём.
Но вот мой дальний родич (москвич)как-раз папал в эту передрягу и Слава Тебе Господи - значится в числе тех живых нескольких десятков.
Вот тут то я и стал задумываться, искать ответы на свои вопросы.
Зашёл на Форум, полностью прочитал все 60 страниц....и ничего не понял:(
Кто-то ругает Сибирь, кто-то хвалит, кто-то Айрбасы ругает и т.д.
Но, отвлекаясь от всего написанного, не говоря о том, что"..если бы, да кабы..", не описывая особенности тех или иных самолётов, может кто-нибудь ответить чайнику:
1) так всё-таки безнадёжная была ситуация или нет?
2) реально было остановить остановить самолёт или нет?могли пилоты сделать что-то, чтобы предотвратить катастрофу или всё было безнадёжно?
Можете закидать меня тухлыми помидорами или ещё чем, но я хочу просто уяснить себе ситуацию.
Я совсем никого не хочу провоцировать.Мне просто хотелось бы получить ответы :
ДА или НЕТ !
Без всяких там "..ну не всё так просто..., нужно было...".
Спасибо.
Алексей Михайлович, Пермь.

о MEL-e:
Завод производитель самолета выпускает "MMEL" - Master Minimum Equipment List с описанием: сколько на самолете установленно соответствующих агрегатов - сколько должны быть исправными чтобы самолет мог выполнять полет(Ы) - категорию по времени (A, B, C, D)- сколько дней/часов самолет может летать с зтим отказом - пояснения/исключения. В этих пояснениях/исключениях MMEL может быть написано: if installed / as required by regulations. На основании MMEL каждая авиокомпания пишет свой MEL "Minimum Equipment List". В MEL не может быть надписей типа: if installed / as required by regulations. B MEL требования по отказам ДОЛЖНЫ быть жестче!
Так делают на западе. А в России MEL превратили в книжку разрешающую полет(ы) практически с любым отказом или комбинацией отказов.
Тут на ветке писали что у самолетов Сибири постоянно отказы матчасти.
MEL-ы разных компаний могут отличатся - но они не могут быть мягче требований MMEL! Это закон!
В России из MEL сделали перечень допустимых отказов и неисправностей и допустили практически ВСЕ! самолеты дорогие надо БАБКИ отбивать. Ситуация создана с молчаливого и не бескорыстно одобрения авиационных функционеров.
Там также есть процедуры для летного состава - они помечены буквой (О) и для техсостава - они помечены буквой (М).

2 denokan и Юрий: насчёт эффекта "зонтика" парень (Sten) в общем-то прав, правда коряво выразил мысли. Собственно из-за несчастного "зонтика" то и меняется кривая эффективности реверса в зависимости от скорости ВС. Я конечно понимаю, что не все доктора наук в газодинамике и аэродинамике, но летающей братии (пилотам) стыдн таких вещей не знать. Некоторые пилоты вообще не подозревают о том, что торможение создаётся не только обратной составляющей реверсивной тяги.Причём это вполне опытные и профессиональные пилоты. И правда то, что для различных движков этот эффект различается по величине. Так что в целом характеристика реверса как средство торможения обратной тягой совсем не корректна.

То Мах:
Да суть состояла не в эффкте "зонтика", девушка попросила "народным" языком объяснить, что такое реверс. Так, что надо было ей фразы и выписки из аэродинамики приводить и объяснять как меняется сила тяги.....
Она не просила дать ей уроки по мат. части.