Блин, где бы найти того чиновника, с которого можно было бы потребовать официальные результаты расследования... (((
Так нет же... Это ж не реально в нашей стране, наверное никогда! (((

Чалдон, Адик
ценные замечания, имеет место быть...

Имеют конечно
Только вот есть ли статистика
например с нуля на Арбуз переучился там с 20 до... лет
Сколько аварий?
Просто интересно...

Аноним
думаю нет такой статистики, разве кто выборку сделает..

Статистика по авариям будет некорректной - мало выборок. Вот по предпосылкам, это уже на статистику потянет. Каждая АК просто обязана это считать.

Iron,
так я вполне верю, что самолеты не дураки делают, по крайней мере, очень надеюсь на это. То есть, если индивидуальных противодымных масок нет, то, видимо, решили, что они без толку. Но интересна мотивация.

Кто ж не согласится, что лучше не попадать в катастрофы, чем попадать и быть спасенным. Но ведь, раз уж автомобильную аналогию привели - зачем-то же в машины подушки ставят, и огнетушители кладут.

Принципы безопасности ЕДИНЫ для всех видов транспорта, и для всех сторон человечачей жизни. И если какая-то отрасль игнорирует чужие наработки по коммерческим причинам, это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. В том числе, гласный анализ катастроф есть общепринятый элемент активной безопасности. Если российская авиация и МАК этот элемент выдергивают из системы безопасности полетов, то уместно общественности отказать этому виду транспорта в доверии.

>>>то уместно общественности отказать этому виду транспорта в доверии>>>

а это единственный способ влияния, хотя и неконструктив..

Как-то раз листал одну эрбасовскую книжку, руководство по назначению тех или иных работ по обслуживанию, т.е. по сути дела технология рождения MPD tasks. И это помимо всяких MRB и MSG. Там столько всяких критериев рассматривается, вплоть до освещенности мест, где надо провести осмотр, например. Чтобы во всё это вникнуть, надо там работать. Мы, эксплуатанты, должны строго выполнять их инструкции. Помню, во время обучения на самолёт, на все каверзные вопросы преподаватель отвечал одно - Airbus philosophy.

Вы тут говорили про переучивания с "0" на большой (пусть даже и 2 пилота). Так любая а/к, после случившегося, это скроет, т.к. в таких случаях она и будет виновна за то что посадила таких (такого) за штурвал, а пилоты здесь и не причем.

Прошла сегодня по местному (Челябинск) телеканалу "новость" - 11 пассажиров рейса до Норильска были оставлены на земле. Ну не вписались по весу... Это еще в ночь с субботы на воскресенье.
Им предложено за свой счет уехать в Екатеринбург (200 км)... и оттуда уже лететь...
Видимо билетов продают слишком много... или какой нить "левый" груз напихали в лайнер... а КВС (я правильно понял, что командир воздушного судна?) видимо "отказался" рисковать и лететь с превышением массы...
Интересно - долго он после этого будет работать в авиакампании (АК?)

to Ted:
опять безответственное заявление "эксперта" от авиации, хороший повод для журналажников разогреть тему. Это где же пилотов ГА не учат предотвращению выкатыванию? А для чего в РЛЭ масса ограничений по состоянию ВПП(коэффициент сцепления, толщина слоя и виды осадков, по боковой и попутной составляющей ветра, наличие отказов в гидросистемах и в агрегатах систем управления). При использовании реверса тяги тоже есть ряд требований для удержания самолёта на полосе. А что, бывают посадки, когда самолёт сам удерживается на полосе?

Korean Airlines, рейс 2033, А-300 заходил на посадку в дождь и в этот момент между КВС и ВП произошло нарушение взаимодействия. ВП несколько раз спрашивал капитана не хочет ли он уйти на второй. Несмотря на то, что КВС приказал ему не уходить, ВП схватил РУДы и потянул штурвал на себя:.

ВП: вижу полосу
КВС: я тоже, я тоже
ВП: Окей. Правая сторона? Правая?
КВС: Угу: Окей. Выдай мне 400 футов:. три: миимальная вертикальная скорость
ВП: вертикальная, вертикальная
КВС: Окей, окей
ВП: 100 футов. Скорость?
КВС: 50 футов
В этот момент ВП решил, что они перелетают и с высоты 30 футов решил уйти на второй.
ВП: Уходим, 40 футов, 30 футов
КВС: Убери свои руки:. Прочь, Прочь! Говри высоту! Двадцать. Убери
ВП: Что, не уходим?
КВС: Нет, нет, 10, 5 футов
В этом месте самолет приземлился, был включен реверс и выпущены спойлеры, однако ВП все еще хотел уйти прервать посадку и снова потянул штурвал на себя в то время как КВС тормозил.
::
ВП: Я же хотел уйти на второй: уйти
КВС: Мы же были: мы же были на полосе. Зачем же ты снова взлетал? Окей, окей.
Нужно выбираться. Открой свою форточку. Выбрость свой желоб. Зачем же ты снова взлетал? У нас ведь был полный реверс. Открой пожарные краны. Тяни.
ВП: потянул
КВС: Окей, выбираемся. Выбираемся.

Экипаж и пассажиры благополучно эвакуировались. Самолет списан. Против КВС и ВП возбуждено уголовное дело.

So can a locked out MEL'd Thrust Reverser produce forward thrust (if the pilot uses both for reverse - forgetting about the MEL)?

Pilots May Have Mishandled Airbus Brakes in Siberia Crash
WASHINGTON, July 19 - Investigators are looking into whether the crew of an Airbus jet that went off a runway in Siberia on July 9 may have improperly used a braking system that was partly disabled before takeoff, people with knowledge of the inquiry say.
The model involved in the crash, the Airbus A310, has a thrust reverser on each of its two engines, and normal procedure, as with other large jets, is that after touchdown the crew deploys the reversers, which direct jet blast toward the front of the plane, to assist the wheel brakes in slowing the plane down. After the thrust reversers are deployed, the crew applies the throttles on the engines.
But the plane in the accident, flown by a Russian airline called S7, began its overnight flight from Moscow with one of its thrust reversers disabled.
While the reason is not clear, there are a number of causes, including mechanical failure, that could disable a thrust reverser.
Planes can land safely without thrust reversers, but if only one is deployed and power is applied to both engines, the forces are applied in opposite directions, tending to spin the airplane. Normal procedure is to alert the crew to important items that are not working, including thrust reversers.
Planes are permitted to fly disabled thrust reversers for a limited time before they are repaired.
In Irkutsk, the plane ran off the runway and ripped through a six-foot concrete barrier, slammed into several small buildings, and burst into flames, killing 124 of the 203 passengers and crew aboard.
Survivors were quoted as saying that the plane's engines appeared to be accelerating, then shut down. That would be normal in any landing in which both thrust reversers were used.
Investigators said that in some circumstances, a pilot could use a single thrust reverser, providing that power was applied only to that engine.
Several witnesses were reported to have seen the plane actually accelerate after landing before leaving the runway and slamming into the concrete wall at about 100 miles an hour, then hitting several unoccupied storage buildings and stopping in flames.
Investigators examining the flight data recorder have not reached any definitive conclusions about the cause of the crash. It appeared, according to one investigator, that while both engines gained power after touchdown, the one without the thrust reverser gained power more slowly.
The investigation is under the control of the Russian government, which has released only limited information. Non-Russians involved in the probe said that Russia's Commission of the Interstate Aviation Committee had been upset by the initial statements that referred to problems with braking, and had issued an apparently thinly-veiled threat to take legal action against unauthorized leaks.
In an official statement, the commission said that "early and ungrounded" statements on the possible causes of the crash before the investigation was complete were "considered unethical in accordance with the international practice and may be regarded as an attempt to exercise pressure on the investigation and prevent the commission from finding the actual causes of the crash."
As a result, industry and government experts involved in the investigation declined to be publicly identified.
The authoritative journal, Flight International, reported Tuesday that the aircraft had landed at the proper point on the runway, then continued down the runway for some distance before yawing off to the right.
"This has led to speculation among Russian pilots that there might have been asymmetric thrust reverser deployment or braking, but no official sources will confirm or deny it at this stage, " the publication said.
The two pilots, Sergei Shibanov, 45, and Vladimir Chernykh, 48, had no previous accidents, the airline said, and were highly experienced pilots qualified to fly international flights.
from NY Times

madrid
rasskazite kak mozno vikatitsya po poly fig znaet naskolko bez vini pilotov
Esli krilo v polete otvalilos - ponimayu
Ya kazdiy mesyats na FFS sozertsayu takie posadki pri zahode po NDB ili LЖCDME
Est ludi - row data na odnom dvigke sadatsua po min cat 2
A est - visualno na ispravnom samolete s 3 raza popast ne mogut

В зарезанной ветке была "утечка" из МАК, суть примерно такова: "техника была абсолютно исправна, кроме непонятного (необяснимого) алгоритма системы управления двигателями". Замаскированное признание неисправности №1.
Неисправность №2 очевидна любому инженеру: все источники тока на борту должны иметь АЗС (автомат защиты сети). Судя по тому, что после столкновения воспламенилась бортовая силовая сеть, АЗС не сработали. Так в каком же состоянии была боротвая энергетика и автоматика!?
Вопросы специалистам: какие аккумуляторы применяются на Арбузах? Где они размещены? Герметичен ли их отсек? Горюча ли гидравлическая жидкость? Какой ее объём в хвостовой гидравлике?
Если аккумуляторы никель-водородные высокого давления, то они вне подозрений, если современные, то это еще та бомба. Прочие тоже "бомба", если не никель-кадмий, но их энергетика не выгодна для бортов. Если гидрашка типа нашей АМГ, то ее "случайный" разлив по закоулкам конструкций тоже еще та бомба замедленного действия.

Я не утверждаю, что экипаж не допустил ошибки. Я не утверждаю, что экипаж виновен. Что есть разные вещи. (см. Законы Б.Брэда об шибках z-bb.ru) Я не утверждаю, что самолет был неисправен. Я считаю, что моделировать ситуации для того чтобы разобраться в возможных причинах нужно, но обвинять, не зная что призошло, это демагогия. Конечно, ошибка (не вина) более вероятна, чем другие причины. НО если производитель не исклюсает самопроизвольный выход двигателей на взлетный режим, то почему мы должны исключать эту возможность?

На ветке остались конкретные гонщики и фантазеры. Хватит парни! Работать пора!

>>>Константин:
"На ветке остались конкретные гонщики и фантазеры. Хватит парни! Работать пора!"

Решение задачи на основе полных исходных данных - это для техников. Инженеры же решают задачи при дефиците исходных данных при помощи интуиции и фантазии.

2 Константин
Так ты на ветке или?

МАДРИД :



Вы утверждаете, что ошибка экипажа, в результате которой погибли
122 человека, еще не есть вина? Извините, не согласен.
Я считаю, что даже если просто была возможность исправить ситуацию,
а они ее не использовали, (даже формально не нарушив РЛЭ) то это есть
вина. Вы бы не чувствовали себя виноватым, если бы по вашей
НЕРАСТОРОПНОСТИ погибла туча народу? А уж тем более из-за Вашей
ощибки...

Не надо говорить, что нельзя остановить самолет, уже катящийся по полосе,
хоть с какими неисправностями, без таких ужасных последствий! Не верю!

Ошибка и вина это РАЗНЫЕ вещи. Если это не понимать, то будем иметь то, что имеем. Если ошибка пилота является фаталным фактором для данной системы, то система ненадежна. И виновен в последствиях работы такой системы тот, кто такую систему создал будь то конструктор или ГД авиакампании. Человек не может не ошибаться! Если мы создаем систему и не учитываем это, то мы создаем систему, которая будет убивать людей.
Другое дело ответственност профессионала за свой профессиональный уровень и за выполнение процедур. Если экипаж игнорировал выполнение установленных ппоцедур, то он не ОШИБСЯ, он НАРУШИЛ! А это уже другой разговор.

>>>МАДРИД :
"Ошибка и вина это РАЗНЫЕ вещи. Если это не понимать, то будем иметь то, что имеем. Если ошибка пилота является фаталным фактором для данной системы, то система ненадежна. И виновен в последствиях работы такой системы тот, кто такую систему создал будь то конструктор или ГД авиакампании. Человек не может не ошибаться! Если мы создаем систему и не учитываем это, то мы создаем систему, которая будет убивать людей.
Другое дело ответственност профессионала за свой профессиональный уровень и за выполнение процедур. Если экипаж игнорировал выполнение установленных ппоцедур, то он не ОШИБСЯ, он НАРУШИЛ! А это уже другой разговор."

Завидный уровень мысли. Откель Вы такой?

sun:
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. От ошибки не застрахован ни один хомо сапиенс.

Так что так и нет никаких новых данных о расшифровке самописцев лайнера?
Время вроде уже много прошло....

2 МАДРИД
Невозможно создать систему, которая бы устраняла все ошибки оператора, и распознавала ОШИБКА это или ПРИКАЗ для действия.

>>>Сергей:
"2 МАДРИД
Невозможно создать систему, которая бы устраняла все ошибки оператора, и распознавала ОШИБКА это или ПРИКАЗ для действия."

Ну разумеется! Тем не менее, только этим и достойно инженеру заниматься. И тот кто на этом пути успешнее, тот и выигрывает рынок и имеет проф. самоутверждение.

разговаривал с ребятами из С7 ИНЖИНИРИНГ, говорят 10 тонн оставалось на папе...

Аккумуляторы SAFT гидрожижа как наша НГЖ5 Для меня остеётся непонятным почему произошло задымление. Выгореть солон мог из-за центрального бака. Но задымление, самолёт согласно FAR25 ФАП25 TSO11 и т д внутри должен быть не горюч. Материалы которые там используются имеют точку возгорания не ниже 350 градусов цельсия и до температуры 140 градусов цельсия и при горении не дожны выделять вредных веществ. Значит дороботка интерера происходила с нарушением. В Торонто успели эвакуировать до пожара. В Икутске тоже бы успели если бы не дым. По данным компании Amsafe срок службы привязных ремней 7 лет если их не стирают. По требованиям EASA и FAA на каждом ремне есть шильдик с датой его изготовления и клеймом ОТК.

мадрид
вам бы в суде выступать
это все равно что вам вместо апендицита удалят почку а потом скажут - так ведь врач не виноват - инструмент кривой но это один из лучшиш врачей (п
равда раньше он терапевтом был но потом переучился)
если как говорят в сибири это были их лучшие специалисты то как у них худшие летают страшно подумать
пора искоренять чувство проф солидарности - типа даже если дурак людей угробил - не сдадим - профессия позорится
а если (не дай бог )такие же умельцы кого нибудь из ваших близких угробят

"Аккумуляторы SAFT"
Брэнд ничего не говорит о электрохимии аккумулятора, САФТ делает всякие.
" гидрожижа как наша НГЖ5"
это тоже не понятно, важно . это нефтепродукт или силиконовое масло?
Задымление, серого цвета, чрезвычайно токсичное, произощло от возгорания силовых электрокоммуникаций, без вариантов. Там же сплошной фторопласт в изоляции.

Это то, что заливают в г/систему
BMS 3-11
Flash Point, F 320 minimum
Fire Point, F 350 minimum

это нефтепродукт или силиконовое масло?>>>
откуда в аккумах нефтепродукты, вы что?
шелочь либо кислота, современные аккумы с регененерацией выделением-поглощением ворода в геле, вообще то в авиации СЦ применяли, для аварийного питания, что стоят сейчас не в курсе, могу и ошибится...

сорри, невнимательно прочел, речь шла о гидросистеме...

С какого бодуна взялось это самое "Судя по тому, что"? Остальные подхватили и понеслось электричество на пол-листа (пока на пол).

Аноним:
по описаниям очевидцев на КЗ похоже, но не факт конечно что в самолете, мог вспыхнуть и бензин в подавленых авто, там же могло возникнуть и КЗ в аккумах.
По тем же описаниям салон был заполнен дымом за минуту другую после остановки, т е очень быстро. Мелькала инфа что возгорание произощло еще до столкновения.

>>>Аноним:
"С какого бодуна взялось это самое "Судя по тому, что"? Остальные подхватили и понеслось электричество на пол-листа (пока на пол)."

Это моя собственная спекуляция (для прапорщиков: умозрительное заключение) на основе скудных сведений от очевидцев о динамике, цвете и интенсивности задымления. Не согласны - Ваши возражения?

http://as.baikal.tv/news/new.h ...


Техническая комиссия завершила обработку информации одного из "черных ящиков" самолета А-310, который 9 июля потерпел катастрофу в Иркутске. Об этом сообщает пресс-служба Министерства транспорта России.

Так называемый параметрический самописец фиксирует информацию о работе бортовых систем, приборов и агрегатов лайнера. Сейчас техкомиссия начала обработку информации, зарегистрированной бортовыми и наземными средствами контроля. Комиссия межгосударственного авиационного комитета завершает полевой этап расследования в Иркутске. Дальнейшая работа будет проводиться в Москве. Накануне председатель правительственной комиссии по оказанию помощи пострадавшим и семьям погибших и ликвидации последствий авиакатастрофы министр транспорта Игорь Левитин сообщил, что сейчас федеральная служба по надзору в сфере транспорта проводит проверку авиакомпании "Сибирь". По информации, представленной на заседании комиссии, в авиакатастрофе погибли 124 и пострадали 79 человек из 203 пассажиров и членов экипажа. На сегодняшний день опознаны и похоронены 111 погибших, 13 человек остаются неопознанными. В больницах находятся 15 человек, из них 4 детей. Заканчивается сообщение пресс-службы Минтранса предупреждением: "Любые преждевременные и тем более необоснованные заявления о возможных причинах катастрофы до окончания официального расследования согласно международной практике не только неэтичны, но и могут расцениваться как попытка оказать давление на ход расследования и препятствовать выявлению объективных причин трагедии".

Вы же не написали в своем первом посте, что это спекуляция. Зато гордо и возвышенно декларировали "Неисправность №2 очевидна любому инженеру: "

Я усматриваю большую разнику между одним и другим, к чему и придрался.

>>>Аноним:
"Вы же не написали в своем первом посте, что это спекуляция. Зато гордо и возвышенно декларировали "Неисправность №2 очевидна любому инженеру: "
Я усматриваю большую разнику между одним и другим, к чему и придрался."
Возражение не конструктивно.
Аппеляция к любому НАСТОЯЩЕМУ инженеру дополняет мою спекуляцию.

Аноним:Версия о КЗ бортовой сети очень похожа на правду, ЛВЖ пыхуло бы сразу, а вот дым и вонь это 99% КЗ, токи там хорошие, дыма будет много и быстро..

МАДРИД :



К сожалению, формально определение вины часто именно такое -
не нарушил, не виноват! А по совести?
Ну к примеру, видя, что не вписываются, увести борт с полосы, чтобы заменить
лобовой удар на скользящий (я к примеру, не говорю что именно так
надо было действовать)?
Да, нарушили. Да, полетели бы погоны, но жизни сохранились бы!
А может как раз в этом причина? Тупо сидели и ждали, ибо любое действие в той
ситуации было бы нарушением каких-нибудь правил?

Настоящий инженер робко предположит, что воспламенилось скорее всего топливо, а АЗС таки сработали или самолет был обесточен еще до столкновеня с препятствием -в обязанности экипажа входит такая функция. Короче - АЗС это ЧИСТАЯ спекуляция не имеющая под собой здравой почвы. Ищите всегда простые объяснения.

В фюзеляже А-310 есть топливо???

http://www.ogrish.com/archives ...
вот тут видео, там видно как тонны горючки пыхают, Ту 134 в Крыму, никакого дыма сразу клуб огня

Кроме того проводка горит совершенно одинаково - то ли она сама воспламенилась, то ли ее воспламенил другой источник пожара.

ИМХО - от такого удара могло все пыхнуть и без обесточивания
но вот если ППС не активирована?
Понятно что дефицит времени и ступор
А вот если б инженер был?

http://www.lenta.ru/news/2006/ ...

Между тем техническая комиссия завершила обработку информации магнитного носителя параметрического самописца и начала работу по синхронизации всех видов объективной информации, зарегистрированной бортовыми и наземными средствами контроля. На этом комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) завершает полевой этап расследования катастрофы в Иркутске.

Собранные и промаркированные элементы самолета, его систем и силовой установки будут направлены для проведения лабораторных исследований, которые пройдут в Москве на базе МАК, а также в аэропортах "Домодедово" и города Иркутска.

причем условия очень сходные, скорость большая, выкат, про тонну оставшуюся на А310 скорее всего врут ( после пожара еще откачивали) было наверняка топливо на запасной аэродром, тонн 5-7.

Там заправка 100% - был взлет. И кроме того, покажите мне видео А-310 в Иркутске. Зачем ссылаться на видео совершенно другого происшествия не имея рассматриваемого? Это даже не аналог, а совершенно другой случай. Аналог - А340 в Торонто.

имеющиеся видео показывают уже горящий самлет, всю фазу посадки никто не снимал, но по рассказам очевидцев, после остановки было несколько минут до пожара, был дым, благодаря этим минутам успели открыть выходы и хоть кто то сохранил жизнь
имхо если бы пыхнуло сразу топливо не спасся бы никто..