Уважаемый А.Гарнаев, я привел несколько одногодков -- самолетов, которым иногда часто иногда не очень приходилось воевать друг с другом.

Вы написали "Но если я в сотый раз здесь повторю ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА, что по обобщенным характеристикам маневренности и ЛТХ = ТЕ самолёты с нашими и рядом не стоят". Вот мне интересно стоят ли рядом самолеты Ф-14 и Миг-23, Мираж-3 и Миг-21, Ф-15 и Миг-23 -- для примера, как самолеты, летавшее в одно время друг против друга.

Заранее спасибо!

Плазмоид: разрешение получено, начинайте, интересно послушать ваши однозначные доводы.

2Плазмоид:

Нет, ты не шпиён, а просто деструктивный элемент с точки зрения
обсуждений на этом форуме. Вспомни, сколько нормальных
веток из-за тебя позакрывали и как ты последовательно
доводил народ до неприличностей.

А таких в шпиёны не берут. :)) Однако, "на воре шапка горит" - а
с чего это ты сразу про шпиёнов заговорил? ;)

Просто ветку жалко...

Из-за меня закрыли? Пару может...
Обещаю - тут никакой политики. Вот вопрос про самолеты -- другое дело.

2Плазмоид:

Уж тем более политика твоя здесь нафиг никому не впала.
А про самоли ты ни-хре-на не знаешь. С кем говорить? О чём?

А веток из-за тебя пропало _шесть_ только на моей памяти,
пиндос.

Какие шпиёны? Вы что все до сих пор не поняли? Это же наши украинские друзья с форума http://phorum.proua.com Там часто ссылаются на этот форум и полно народу, профессионально ненавидящих россию и русских. Раньше может кто из них и летал, а теперь по нищете хвосты коровам крутят и от всей души злобствуют. Ну а мы над ними туда захаживаем приколоться. Не принимайте их всерьёз.
Вся эта беседа построена на неверном распределении бремени доказывания. Пилоты, которые лично управляли и сушками и ла противника имеют неоценимый опыт и их мнение намного более значимо, чем любые цифры. Их показания считаются верными до тех пор, пока не удалось прямо доказать обратное. Если не доверяете, обосновывайте свои данные.
2 А.Гарнаев
Вас читают не только эти борцы за идею. Не поддавайтесь на провокации, продолжайте публиковать свой бесценный опыт. Очень интересно даже мне, человеку далёкому от авиации.
2 ростислав
Война эти самолёты не рассудит. сша в комплекте со своими самолётами поставляют обещание защищать и купившую эти самолёты страну и сами эти самолёты. Мы можем только теоретически представить, что две бедные и абсолютно нейтральные страны решили повоевать и обе имеют для закупки вооружений равную сумму денег. Из других вооружений у обоих только мотострелки. Скажем, по одному аэродрому. Одна страна закупила на 1 млрд баксов 35 су30мк2, а другая 14 ф16 блок 60 на ту же сумму. Если я хоть что-то понимаю в ведении боевых действий, вторая война проиграет войну с треском.
Ещё один факт для сравнения нам предоставляет иран и венесуэла, где есть американские самолёты. Стоят на приколе, а древние миг21 в других странах летают.
2 теоретик
Я такой же дилетант, как и Вы, поэтому тоже буду писать голословно, объяснять на пальцах. Свои люди, поймём друг друга.
по1 Я не знаю, зачем сравнивать тяговооружённость, если можно сразу сравнить скороподъёмность, маневренность, боекомплект... Сушка превосходит по всем показателям.
по2 ф22 стоит, как 8-10 сушек. ф16блок60 стоит около 80 млн., как 2-3 сушки, по контракту с саудовцами. Французы закупают свой рафаль для своих ввс по 62 млн евро. счтаем 75 млн баксов. Затраты на содержание американской техники можно даже не обсуждать, они выше на порядок. По возможностям базирования наша техника более неприхотлива. Сравнивать самолёты по выполнению неодинаковых задач невозможно. Как вы будете сравнивать кислое и громкое, да ещё и по разной цене?
по3 Мы говорим о том, раздолбают сушки на земле ф15 и ф16, ф22 скорее, либо те скорее раздолбают сушки. Причём это не су27, а су30. Если у обоих сторон самолётов куплено скажем на млрд баксов, америкосы отдыхают. Если одна из стран бедная и у неё сушек вровень с американскими самолётами у другой стороны, вопрос не имеет очевидного решения. Ясно одно, чтобы затраты второй стороны признать рациональными, на один погибший американский самолёт должно приходиться несколько уничтоженных сушек. При сопоставимых системах управления ведением боевых действий, это совершенно нереально. Немцы вот также выпендривались всю войну со своими тиграми, а мы за время производства тигра делали несколько т34. И чем это для немцев кончилось?
по4 Не делают много ф22 т.к. противник кончился? три раза ХА. Больше верьте этим бабушкиным сказкам. Да за такие деньги, как он стоит, я и без самолёта взлечу. Они их наклепают ровно столько, чтобы окупить затраты на их разработку. Уже три машины разбилось. Это по цене, как 25 - 30 сушек уничтожить. Был бы он дешевле ф15, так наштамповали бы тысячами и не смотрели бы кончился противник или не кончился. Надо быть буйно помешанным, что бы покупать истребитель, самый расходный материал из всех самолётов по цене новейшей ДПЛ, которая в одиночку авианосец свободно завалит. Если они думают, что он в ближнем бою участвовать не будет, так проще было привесить ракеты большой дальности к аваксу. Он и ракет возьмёт больше и обнаружит цель намного раньше.
по5 У нас в рф есть такой закон о защите прав потребителей, который запрещает обуславливать продажу товара обязательной покупкой иных товаров и услуг. Если у вас в контракте вместо твёрдой цены за конкретный товар ещё куча пунктов, из-за которых вы не знаете цену основного товара, вас обманули, будьте уверены. Поэтому, если мы не можем выделить чистую цену, считаем его стоимость равной фактически уплаченной, а все принадлежности бесплатными.
по6 "F-16 еще дешевле в содержании, при выдающейся дальности и современном вооружении по земле, морю и воздуху. Потому и покупают его, а не дешню всякую. Удары по наземным целям - приоритет. Войны выигрывают на земле." Не удержался, процитировал. Надеюсь, всё это шутка. Напомню, что создавался ф16, как лёгкий дешёвый истребитель и приспособлен к ударным функциям, как собака к пятой ноге. Поставьте на запор движок от танка и прицеп от самосвала, вот вам и аналог ф16 с ударными функциями. Про вооружения тоже не надо ля-ля. По КР мы пока ещё впереди. Откуда Вы вообще всю эту чушь берёте?
по7 После того, как вражеские аэродромы разбомблены, птб может и не помешают, но уж лучше сразу иметь бомбардировщик. Но истребитель обычно используют до момента полного уничтожения противника.
по8 не понял, что вы пытались здесь утверждать.
по 9 Сверхманевренность тоже не помешает. Если боитесь маневрировать, можете летать ровно, никто заставлять не будет.
по10 Мне кажется, при возможности иметь высокую скорость на форсаже, важнее не дальность полёта, а время в воздухе. Большинство стран никуда не перекидывает свою авиацию. Есть другая проблема, что делать, когда твой аэродром постоянно пдвержен ударам томогавков. А перебросить авиацию в другую точку мира можно и на 4-5 часов позже. Угрожаемый период исчисляется неделями, а не часами.
по11 Дополнительные объёмы может, что-то там и снижают, но сушкам всего этого хватает даже для сверхманевренности. Вам этого мало?
по12 ЩАР - это плохо, ФАР - хорошо, а не наоборот.
по13 Я пока не знаю, чем их АФАР лучше наших ПФАР, они сволочи стесняются ттх открыть. Поэтому пока глупо хвастать наличием АФАР на ф16.
по14 "Важнейшие характеристики БРЭО давно не в дальности обнаружения БРЛС. Для, в частности, БРЛС важными являются помехозащищенность, разрешение, наличие разнообразных режимов и многое прочее. В этом наши РЛС не блещут" В чём это наши рлс не блещут. У нас только с весом и размером раньше проблемы были. Сейчас не знаю, может уже и всё в порядке. По ПФАР мы точно не отстаём.
Организовать обмен данными не может быть проблемой. Наверное на су30 есть что-то подобное. Никаких особых технологий здесь не требуется.
по15 су27 в тяжёлые для экономики годы позволил сохранить наше лучшее кб и промышленность. Его разработка окупилась многократна. Я уже не говорю о поддержании обороноспособности дружественных стран. Если считаете его дорогим, сравните с рафалем или ф16, а лучше с ф22.
по16 Это чем же на еврофайтере антена лучше? Ну вы скажете тоже. Это вас кто-то жестоко обманул. Где-то выше вы ещё про торнадо писали. Забыл там ответить, что торнадо это общепризнанное гавно. Он даже для сербов был пушечным мясом. Вы не смотрите на красивое название самолёта, вроде торнадо или еврофайтер. Не название главное.
по17 думаю ф 35 будет в такую же астраномическую цену, как и всё у них. Самое прикольное, что они делают вертикальный взлёт на том же планере. Для какой то цели планер обязательно не будет оптимален. Это они так экономят.
по18 Очень даже становится сушек больше. Мы же о всём мире, а не о наших ввс. Да и у нс собираются закупить для ввс долее 50 су34.
по19 Вас послушать, так если ф16 в нацгвардии, так это уже не в сша. А где по вашему эта нацгвардия? Я вам сразу говорил, что ф16 хлам, правильно делают, что хоть туда пристроили.
по20 про потери ничего не скажу, пока не воюем. А сменить брэо на всех старых сушках давно пора. Вроде меняют потихоньку. Машин по 10 за год.
по21 мы самолёт обсуждаем, а не чьи ввс победоноснее. Если посчитать деньги, которые вбуханы в их ввс, то на них наверное можно построить столько сушек, что у них боеприпасов даже половину из них сбить не хватит.
по22 не понял. Это о ф22? Так и я вам говорю, что при такой цене, это музейный экспонат.
по23 и 24 Можно подумать Вы о 117 что-то знаете. Откуда инфа, что материалы разные?
по 25 позже сделаем, дешевле обойдётся и эффективней будет.
по26 вы у нас прямо какая-то кисейная барышня. Торговля оружием не красит!!!! Здесь офицеры беседуют уважаемый. Кое-кто и убивал, только не падайте в обморок. А если сша не продают оружие, значит рассматривают возможность напасть, а не в толстовцы подались.
по27 Не слышал, чтобы турки слёзно умоляли сша продать им ф16, а те стали в позу и послали их в израиль. Это вас тоже кто-то обману.

"читайте книгу, источник знаний" Это вы всегда так разговор заканчиваете, или только когда очередной раз сядете в лужу? Дружище, мало прочитать муму и назвать себя теоретиком, чтобы люди поверили в вашу гениальность. Вы же в авиации такой же профан, как и я, похоже даже покруче будете. Я то хоть в рлс что-то смыслю. три высших образования имею, из которых только первое военное, причём матобеспечение асу. У вас же небось 3 класса церковноприходской школы, где нибудь в украинской глубинке за плечами. А тудаже, надуть щёки и посоветовать собеседнику читать больше. Думаю не ошибусь, если скажу, что за день читаю больше книг по юриспруденции, чем вы за месяц всяких комиксов. Вот так вот тратишь своё время на всяких остолопов, отвечаешь на их глупые вопросы, а где благодарность? Подумайте о своём поведении.
все дальше ниасилил

Etot plazmoid chistiy debil, odna provokazciy za drugoiy, takoe vpechatlenie
chto rabotaet v 'Komersant' ili 'NG'. Est' takoi pisatel-provocator v 'NG'
Myasnikov, rusofob i zhid konchenny, slychaino Plazmoid eto ne on

2dima:

Огромное спасибо за пост.

Дима, я тоже ценю патриотизм, но по стоимости американских самолетов вы ошибаетесь в 2 - 3 раза.

aTan, выпейте брому.

2 т-10с
За стоимость их самолётов я поручиться не могу. Как и все мы делаю выводы по опубликованной цене контрактов. Саудовцам они продают 80 ф16 за 6.42 млрд. На сайте airwar.ru инфа о цене рафаля для своих ввс 62 млн евро. по ф22 скачал статью из журнала взлёт. Ссылку потерял, но сама стать у меня есть. Вот выдержка:

Существовавшими еще недавно планами предусматривалась закупка ВВС США 277 самолетов F/A-22A на общую сумму 71, 8 млрд. дол., однако незадолго до рождества, в декабре 2004 г., заместитель министра обороны США Пол Волфовитц (Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz) подписал решение по бюджету программы (program budget decision, PBD), предписывающее ВВС США ограничиться закупками 181 самолета F/A-22A до конца 2008 финансового года. При этом, по мнению начальника штаба ВВС США генерала Джона Джампера (Chief of Staff of the U.S. Air Force Gen. John P. Jumper), потребности военно-воздушных сил в истребителях 'Рэптор', необходимых для замены F-15 и F-117, составляют 381 самолет.
В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного 'Рэптора' составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол.
Андрей Фомин


Цену ф15 не знаю, но не имею никаких оснований предполагать, что она ниже цены ф16.
Цену су30 можно прикинуть по наиболее свежему контракту с венесуэлой: 30 сушек плюс 30 вертолётов на сумму более 1 млрд баксов. Будем считать, что более 1 млрд означает 1-1.5 млрд. Думаю, вертолет стоит не манее 10-15 млн. Откинем 300-500 млн. сушки должны стоить не более 33 млн. Минимельная цена продажи су30 была 25 млн при продаже лицензии индии. Считаем средняя цена подажи су30 колеблется в пределах 25-33 млн, грубо - 29 млн.

и ещё. ради интереса посчитал, сколько сушек вместо 180 ф22 могли бы купить америкосы за 72 млрд. Получилось 2400. Не знаю кто как, а я бы на их месте предпочёл су30. При мощных помехах никто никого на дальней дистанции не увидит и малозаметность менее важна. Для конфликта с дохлым противником, когда мощных помех и больших сил с другой стороны не будет, проще задавить врага старыми самолётами, которые уже есть. Получается, для серьёзного конфликта ф22 слишком дорог, а для локального бесполезен. Они там тоже деньги считать умеют, вот вулфовиц и ломается.

В Сети где-то есть: Тек. заказ ф22 110 шт., цена 380 млн.

aTan, вы бредите???
"F-22A на сегодняшний момент является самым дорогим когда либо производившимся истребителем. Стоимость одной машины превышает 200 миллионов долларов. Для сравнения, наиболее дорогой американский истребитель четвертого поколения, F/A-18 Super Hornet, стоит примерно 70-80 миллионов долларов, а российские истребители типа Су-30 обходятся покупателям в 30-40 миллионов долларов за одну машину."
Defence News.

За что купил, за то продал. При чём здесь бред?

Реальной цены всё равно никто не знает, а вот
около-финансовые "аналитики" иногда выкладывают
посчитанные по косвенным данным параметры.
Я эти отчётки и почитываю, прекрасно понимая
какие-такие данные в них указаны. По ним просто
отслеживать тенденции.

Хотя, думаю, что за 300 млн. оно уже перевалило.

Дима, ты пишешь бред. Причем ПОЛНЫЙ.

Американцы при подписании контракта детально, "по пунктикам" расписывают весь жизненный цикл борта, когда он пройдет КВР, когда модернизации. Сколько человек, когда и насколько будет командировано в USA и т.д. и т.п....

В общей стоимости контракта непосредственно истребители составляют около половины. Остальное - обучение персонала, переподготовка его, запчасти, поставка нескольких боекомплектов, плановые ремонты, модернизации, ну и т.д.

Хотите найду вам ссылочку о том что американскому налогоплательщику производство F-16 в 1992г. обходилось в 18 млн. у.е.?

С F-22 все еще веселей, там в качестве стоимости самолета "просто" приводится стоимость жизненного цикла. Т.е. ко всей той цепочке (см. выше.) добавляется еще стоимость НИОКР, размазанная на кол-во построенных самолетов.
Стоимость производства одного F-22, насколько мне известно, 130 млн.

А у нас, как бы это сказать... Большой СССР оплатил конвейер, который достался "за так", люди на этом конвейере которым некуда идти...
Вот когда мы пытаемся запустить в серию что то если не совсем "с нуля", то по крайней мере сильно технологически отличающееся, - скажем Су-34, вот тут цена опа(((

О чем вы спорите? О ценах? Неумно.

Цены (в общем -- стоимость) авиатехники растет постоянно, это закон.
50 лет назад Б-17 (стратегический четырехмоторный бомбардировщик) стоил 700 тысяч. Сегодня за такие деньги вы хорошо если Цессну купите.
Вместе с этим очевидно, что самолеты становятся не только дороже, но и, грубо говоря, лучше. Рядовой однодвигательный истребитель летит быстрее, везет больше и дальше, чем тот-же Б-17.
Соответсвенно авиапарк становится не просто дороже и лучше, он уменьшается количественно. Речь о производстве десятков тысяч самолетов, как было во время войны, уже не идет.

Так что спекуляции о ценах -- не более чем спекуляции.
Я уж не говорю, что любители сделать круглые глаза при произнесении цены не озвучивают сколько экплуатация новой техники позволяет съекономить. Например, насколько меньше требуется персонала, оборудования, какова концепция обслуживания Ф-22, насколько это все повышает (самое главное) боеспособность частей.

Вот если бы вы могли обоснованно показать, что цена Ф-22 не окупается возросшими возможностями -- тогда другое дело. А пока не можете -- все это не более чем "патриотические" стоны.

Счетоводы, мля вас мама в детстве не научила, что глядеть в чужой карман - это нехорошо?
Все познается в сравнении. Дорого? По сравнению с чем? Что, у Ф22 появился аналог? Поди еще и в России? Идите для начала создайте боевой авиационный комплекс, который хотя бы до коленок Ф22 дотянется, а там уже считатйте.
Что есть Су-30? Клон Су-27. Кто сделал Су-27? СССР. Надо ли платить за эту разработку, отбивать ее? НЕТ. ХАЛЯВА, сэр. Посмотрел бы я сколько лет бы КБ Сухого трахалось с созданием Су30 с нуля, и сколько бы он потом стоил.
Едем дальше. 200 Ф22 это по-вашему мало? А вы опять с чем сравнили, гении вы наши? С самолетами 4 поколения? Браво я пацтулом! Зарубите себе на носу. Во всем мире с каждым годом идет сокращение авиационной техники и одновременно наращивание ее боевых возможностей. ЛОЛ, блять. Вы бы еще сравнили с Ил-2 или Зеро.
2400 сушек. Подумать только! Дима, ты зае_бешься их обслуживать и платить зарплату летчикам. Не говоря уже о керосине. Кстати, Ф22 более прост в обслуживании чем тот же Ф15. Это была одна из 'фишек' ТТЗ.

Дима, очень ты пафосно рассуждаешь о помехах, малозаметности и тд. А уж выводы то какие! Считаешь себя умнее командования ЮСАФ? Сената? ЛокхидМартина?

Дима, специально для тебя. Ф-16 чрезвычайно удачная машина 4 поколения. Ф16С разных блоков - основное ударное средство ЮСАФ. Про передовое российское ударное вооружение тоже посмешил. Х29, КАБ, Х59 - всем этим штучкам место на свалке истории. А ты как знаток вооружения накинь-ка мне наши аналоги таких вещичек как JDAM, JASSM, JSOW. Су30МКИ уступает старичку Ф15Е совсем не потому что он в полной комплектации был поставлен 2 года назад, Барс до сих пор не работает как следует по земле и двигатели имееют более низкую тягу чем у Орла. Нет, совсем не поэтому. Что может быть важней для ударного самолета, чем его КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ, который у Сушки на уровне 80 годов 20 века от Рождества Христова.

Да и, Дима, Ф15С имеет лучшую скороподъемность чем Су27. А Ф15А так вообще на вертикалях не имеет себе равных. Разве что МиГ29.

2 дима:

> сша в комплекте со своими самолётами поставляют обещание защищать и купившую эти самолёты страну и сами эти самолёты.
За это я люблю этот форум. Есть люди, не разучившиеся владеть великим и могучим Русским Языком.

> Это чем же на еврофайтере антена лучше?
Ну уж 40 GHz она обеспечивает (или лучше сказать они обеспечивают). Кроме того для обмена боевой, оперативной и особенно технической информацией они используют другие методы и очень не кисло (Laage: Gripen vs. Fulcrum)

Уважаемые, на момент создания Су-27 наглову превосходил своего "конкурента". Превосходил, заметьте за счет планера. Т.е. "несмотря на" (двигатели, БРЭО и т.д.) конструкторам УДАЛОСЬ. Причем с хорошим запасом.

К чему теперь ваше улюлюканье? Хотите напомнить о том, что за 15 лет "стояния на месте", F-15 сменив СУВ, двигатель, ракету, БРЛС наконец-то смог?

Выше был я сори.

Меня вполне устраивает ваше признание, вы именно такой дилетант как описали. У меня нет оснований не поверить вам даже в этом.

Для начала, пока времени нет, про "немцев с их Тиграми". Понимаю, что вы такой же стратег и танкист, как РЭОшник и авиаинженер, потому спорить о танках с вами побоюсь. Всего несколько вопросов на понимание:
1) Какая страна в конце прошлого века настроила САМЫХ ТЯЖЕЛЫХ в мире узкоспециализированных перехватчиков и списала все сколь-нибудь легкие и многоцелевые машины? Пусть те самолеты и не были такими уж легкими, и такими уж многоцелевыми.
2) Каковы сложности у ВВС США с ЧИСЛОМ самолетов на вооружении и налетом, если их сравнить с Россией, положим?
3) Сколько будет стоить F-22, если их сделают только сотню, а не 200, скажем?
4) Сколько будет стоить российский "истребитель 5-ого поколения", если сделают десяток, а не все 20? Цены можно приводить и в "условных сухарях" и "пятнашках".
5) Какова доля расходов на закупки самолетов в расходах ВВС США?

Это не экзамен, можете не отвечать, просто имейте ввиду эти вопросы с детскими подвохами. Вообще мне нравится, что вы МОЖЕТЕ со мной спорить.

***

И еще. Очень надеюсь, что Венесуэла не будет покупать нашу ЛУЧШУЮ технику по цене б/у. Это слишком походит на оскорбление. Хотя бы по цене Mirage 2000-5, ну только чуть дешевле, мы поймем. Тем более, что Венесуэле никто кроме России и Китая не предложит НИЧЕГО. Не сейчас.

>Уважаемые, на момент создания Су-27 наглову превосходил своего "конкурента".

Это кто превосходил? Т-10 в 77-ом или Т-10С в 1990-ом? Так в тому времени 15-ому уже 15 лет было, он уже повоевал и дважды модернизировался.

>Превосходил, заметьте за счет планера. Т.е. "несмотря на" (двигатели, БРЭО и т.д.) конструкторам УДАЛОСЬ. Причем с хорошим запасом.

Да, только на 15 лет после конкурента.

>К чему теперь ваше улюлюканье?

Никто не улюлюкает. Су-27 выдающийся самолет, шедевр. Но это не повод для детских оценок и споров по типу "сам дурак".
И на солнце есть пятна.

Откуда вы эти 15 лет все время достаете?
Между первым полетом Т-10С и аналогичным "этапом в жизни" F-15С прошло 2 года, F-15А - 7 лет.

Т-10С, интересно вы рассуждаете.
В 1970 году совершил первый полет истребитель 4 поколения - Ф14. В 1972 начался серийный выпуск. Ф15 полетел в 1974. В 1979 полетел Ф15С. То есть только через 10 дооооолгих лет СССР наконец-то смог разродиться своим аналогом. Еще бы конструкторам не 'УДАЛОСЬ'. Смешно, чесслово. 'Конкурент' уже вовсю воевал, а мы все превосходили.

Ф15С двигатель не менял, вы должно быть спутали с Ф15Е.

Ф15С БРЛС не менял. Да и полетел на 3 года раньше. Была лишь программа модернизации MSIP. Которая успешно закончена в 1985 году. Т.е. когда Су27 только начал поступать в войска. Исключение составляют аляскинские Ф15 с АПГ70. Но мы их не рассматриваем. Не по-пацански это.

Ракета. Оснащение началось с начала 90-х. НО! Я наверно буду это писать уже в десятый раз, однако ничего не поделаешь - не доходит. Ф15C начала восьмидесятых уже мог применять 120. Даже без программы MSIP. Почему этого не может Су27? Была ведь фора в три года.

Так что ни о каком пятнадцатилетнем стоянии на месте речь не идет. Ф15С прекратили выпускать в 92 году. Как раз развалился СССР. Больше никаких работ по модернизации НЕ БЫЛО. Они пректратились в 1985. Так какого рожна вы говорите о застое и ничего неделании? В 85 году чтоль ничего не делали?
В целом, даже в относительно благополучные советские времена можно констатировать отстование в 5-7 лет.

Т-10C>Откуда вы эти 15 лет все время достаете?
Т-10C>Между первым полетом Т-10С и аналогичным "этапом в жизни" F-15С прошло 2 года, F-15А - 7 лет.

Объясняю. Кто когда взлетел совершено неважно. Это интересно историкам и энтузиастам.
Важно когда самолет был готов в боевому использованию. В СССР это дата остановки на воружение, в США -- когда перваябоевая часть достигает боеготовности.
Для Ф-15 это январь 1976 года, для Су-27 -- апрель 1990 года.

1990-1976=14 лет

2Теоретик:

Детские подвохи в децких же вопросах. Грусно.

Вспомните у кого печатный станок и забудьте про свои
соотношения. Экономика пиндосовых военных не начинается и не
заканчивается покупкой/оплатой.

Про Венесуэлу: тот же децкий лепет. Вам (так же как и нам :)
в принципе не доступна информация по выгодности этой сделки,
т.к. новый регион и новые возможности не предполагают
сиюминутной выгоды.

Тов. Ходорковский!
Если оставить в покое "аляскинские" F-15 с АN/APG-70, ибо "не по-пацански" как вы изволили выразиться, то превосходство F-15 в ДВБ зиждется только на использовании AIM-120. Которая действительно появилась только в 90-х. И то, что мол "уже с начала 80-х можно было" - простите, детский лепет. НЕЛЬЗЯ, по причине отсутствия ракеты. Я вот вам напишу, что Су-27СМ может применять КС-172 (назовем ее так) с 2006г и усе. И ниипет, что реально она появиться в 2028г. Су-27 ЛУЧШЕ ВСЕХ! УРА - УРА!!!
Возвращаясь к вопросу: производство Р-77 готовилось на Украине, и понятно что стало с этими планами в 91г. И нет сейчас нормальной ракеты. Именно потому что в Союзе не успели и 15 лет "стоим на месте".

При желании, которого не наблюдается, можно превзойти F-15 в ДВБ, ибо, повторюсь, до аэродинамики Су-27 оппоненту, как до луны. Ибо именно высокое Кмах
позволяет таскать здоровенные ракеты средней дальности по 350 кг, с немалым Сх-ом, вот только уровень "изделия 470" - СССР конец 70х.
Это понятно, надеюсь?

Далее, когда AIM-9Х появилась, не подскажите? Картина та же самая.
Полное превосходство Р-73 над AIM-9 на момент развала союза, и только недавний реванш. У нас - как всегда тишина. Стоим там же, где и в 91г.

С двигателем. Попадалась информация, что последние серии получили F-110, (ладно пусть утка), кроме того, "нынешние" F-100 это порядка 13000кг тяги, и никаких технических проблем "ремоторизировать" F-15C нет.

Повторюсь, на конец 80-х Су-27 на голову превосходил оппонента, и начал терять свое преимущество только с появлением AIM-120А.

Если оставить в покое "аляскинские" F-15 с АN/APG-70, ибо "не по-пацански" как вы изволили выразиться, то превосходство F-15 в ДВБ зиждется только на использовании AIM-120.
*****
Да ну? А систему РЭБ, продвинутое СПО, JTIDS, позволяющий получать информацию от терминалов с других самолетов, наземных пунктов и даже кораблей(это к вопросу об информационном поле), одновременный обстрел двух целей, более мощный радар, имеющий туеву хучу режимов, часть из которых секретна до сих пор куда денем? Это только навскидку.

Далее про Р77. Ну успели бы ее сделать и что дальше? Су27 применять ее не может. Остается ее подвесить только на нос. На крайняк ждать Су27М. А вот Ф15С... Поэтому это не детский лепет, а самое что ни на есть отстование.

Аэродинамика. Согласен. Только вот Дима высказал мысль, что незачем сравнивать тяговооруженность, нагрузку на крыло, а лучше сразу сравнить производные параметры. Стало быть вопрос, что без сомнения выдающаяся аэродинамика Су27 дает ему в бою? Я не спорю, просто спрашиваю.

Двигатель. На некоторых самолетах стоят движки с цифровой системой управления, позволившей намного улучшить приемистость, которая так не понравилась Харчевскому и Карабасову во время их легендарного полета на Ф15Д. Тяга однако та же - 10600.

Кстати об преимуществах/недостатках Су-27/30МК целая статья есть в Авиации и Космонавтике 4-2006 на 21 стр :)

физически не могу ответить каждому. Поэтому отвечу всем сразу.
Мы оцениваем самолёты именно по соотношению цена-качество, а не просто по цене. По вашему десяток ф22 будет полезнее сотни су30? Кто сказал, что мы торгуем ими себе в убыток? Как это производство ф16 может обходиться налогоплательщику в одну сумму, а его покупка для ввс сша уже в другую? И откуда вы все берёте свои данные, которые большинство из защитников ф15 приводит даже без цифр? Назовите мне американские ПКР на уровне наших москита, клаб, яхонта, если считаете их вооружения на голову выше. Весь этот плач ярославны о том, что в цене американских самолётов сидит самое дешёвое в мире обслуживание и что на обслуживание огромного парка не хватит денег, просто смешон. Выбросить 72 млрд на ветер, а потом хвастать, что экономят на зарплате лётчиков. Из всех преимуществ старых штатовских рлс я здесь услышал только красивые названия и байки о неких мифических режимах, которые настолько секретны, что я грешным делом подумал, похоже они своим излучением противника сбивать умеют. Кто-то здесь договорился до того, что эти продвинутые рлс позволяют одновременно обстреливать, страшно сказать, целых двух противников. А вот если наша рлс позволяет сразу 4, то это мелочь, не заслуживающая внимания. Теоретик, так тот и вовсе считает щелевую рлс с механическим приводом более совершенной, чем ФАР только потому, что она стоит на еврофайтере. При этом называет себя специалистом по РЭО. Упаси Бог такого спеца подпускать к оборудованию. Если человек никакой практик, это ещё не значит, что он теоретик. Не удивительно, что при такой осведомлённости некоторым оппонентам остаётся лишь злобствовать и совершенно бездоказательно визжать вроде, дима, ты пишешь полный бред. Ну давайте так и будем общаться. Я пишу: вы осёл. Вы отвечаете: сам дурак. Для этого вы влезли на форум?
Я уже писал ранее, что включение в цену контракта иных допуслуг без понятной сметы, помимо самого товара, чистый лохотрон. Это что же за услуги такие, которые поднимают цену с 18 млн. до 80? Вы в это верите? Но при этом не верите, что производство су30 обходится дешевле 30 млн, подозрительный вы наш?
Как вас в магазин за продуктами одного отпускают?
Выдающаяся аэродинамика сушки даёт ей выдающуюся маневренность, которая будет не лишней даже в мирное время, не говоря уже о бвб.

Плазмоид №518:

Т-10C>Откуда вы эти 15 лет все время достаете?
Т-10C>Между первым полетом Т-10С и аналогичным "этапом в жизни" F-15С прошло 2 года, F-15А - 7 лет.

Объясняю. Кто когда взлетел совершено неважно. Это интересно историкам и энтузиастам.
Важно когда самолет был готов в боевому использованию. В СССР это дата остановки на воружение, в США -- когда перваябоевая часть достигает боеготовности.
Для Ф-15 это январь 1976 года, для Су-27 -- апрель 1990 года.

1990-1976=14 лет


Уважаемый Плазмоид № 518
Хочу указать Вам на неточность в ваших датах.
Я начал летать на Су-27 с 1988 г.!!!!, так что Ваш апрель 1990.....неверно. Далее, полк ВВС под Хабаровском (10 участок) начал летать с 1985 г., где-то в это время и в Украине (аэр. Миргород). Что касается полков ПВО, утверждать не буду, но они начали еще раньше летать

2 Плазмоид:[ Так в тому времени 15-ому уже 15 лет было, он уже повоевал ...]
И что Вы так за это цепляетесь?
Блин, ну расскажите те же наконец, где ВОЕВАЛ 15-й! Только посерьёзному! Где был навоёван тот бесценный боевой опыт, который помог начльникам штабов выдать задание, а лоКхидам соорудить этот шедевр по имени раптор??? Вторая мировая чтоли??? Хоть одну нармальдовую заворушку напомните. Только не приводите примеров типа сегодняшнего ливано-израильского (у нас на полигонах и в увб опыта больше набирается).

Дима,
не передергивайте. Я вам четко написал: стоимость собственно истребителей "примерно половина стоимости контракта". Да, в 1992г. АМЕРИКАНСКИМ ВВС F-16 обходился в 18 млн. у.е. Сейчас на ВНЕШНЕМ РЫНКЕ стоимость F-16 Block 50/52 около 35 млн. Block 60 порядка 40 - 45 млн. Ибо идет наращивание боевых возможностей и это, представьте, стоит денег. Какой-нибудь Block 25 и Block 50/52 мягко говоря не одно и то же. Кроме того, есть такая вещь как инфляция. Фантом стоил в свое время где-то 5 млн. у.е., и из этого вовсе не следует что четвертое поколение - отстой, и F-15 просто дорогая игрушка не оправдывающая своих денег. Это к вопросу об аргументации "F-22 ф топку".


Уважаемый мистер Бонд!
Давайте систему РЭБ мы несколько оставим в стороне, а то я попрошу сравнить AN/ALQ-135 и "Сорбцию", и до кучи, так не "вылупившуюся" (по причине общего развала), "Смальту".

СПО я бы тоже особо выпячивать не стал, ибо много у американцев к ней нареканий. ("Береза" - полное г-но, не спорю). Кстати, есть соблазн попросить у вас привести данные "Пастели", но ладно не будем.

JTIDS зря вспомнили. Когда там Link 16 на F-15 появилась? уж не в 99г. она войсковые испытания проходила? Это войсковые из разряда тех преимуществ, которые были получены ПОСЛЕ и по причине развала СССР.

Далее по поводу РЛПК. А вы не могли бы мне объяснить чем AN/APG-63 (AN/APG-70 не рассматриваем, бо "не по-пацански") лучше Н-001 "Меч"? Жду с нетерпением.
Двухканальный обстрел кстати, есть. Это копеечная доработка. Как и возможность применять Р-77 (или AIM-120 на F-15С). Вы явно не осознаете что новая ракета это 99.99% проблемы. Остальное просто мелочи.

Вот ведь блин!!

Оказываеться живя в 700 метрах от ВВП КнААПО (АзиГ)и соответствено воинской части ВВС с 1978 года, я с балкона наблюдал полеты неизвестгых в мире истребилелей а не СУ-27 ??? :(((

Как теперь жить??!!

Уважаемые Виктор и Denis!
Я говорил о дате официального принятия Су-27 на вооружение. Официально, повторюсь, это апрель 1990 года. Понятно, что летать он начал раньше, и в войска поступил тоже. Но ведь и Ф-15 достиг боеготовности не в один день, а через четыре года после превого полета. Но кому это интересно?

ЧИФ>И что Вы так за это цепляетесь?

Как глупо, должно быть, цепляние за боевой опыт! Это фигня, главное шоб на парадах классно выглядеть

ЧИФ>Блин, ну расскажите те же наконец, где ВОЕВАЛ 15-й!

В Сирии и Ливане, потом в Буре. Об этом можно много прочитать, я думал, вы, как специалист, знаете.

Т-10C: 26/07/2006 [11:36:33]

"... Далее по поводу РЛПК. А вы не могли бы мне объяснить чем AN/APG-63 (AN/APG-70 не рассматриваем, бо "не по-пацански") лучше Н-001 "Меч"? Жду с нетерпением.
Двухканальный обстрел кстати, есть. Это копеечная доработка. Как и возможность применять Р-77 (или AIM-120 на F-15С). Вы явно не осознаете что новая ракета это 99.99% проблемы. Остальное просто мелочи."
добавь ещё, что простой С-Е-Р-И-Й-Н-Ы-Й РЛПК СУ-27\-30 после са-апсем небольшой модернизации обеспечивает ТОЧНОЕ (внутри пределов допустимых погрешностей прицеливания самого оружия) целеуказание/применение (как с активными Р-"головами", так и с прямым переходом на оптический канал для КАБов, Х-29ТД...) = что благополучно было проделано и продемонстрировано целому ряду ино-заказчиков (в т.ч. ещё в 2000 г. по морским целям на Аэро-Гидро-шоу в Геленжике) ещё аж на СУ-30МК (б/н 302)!

... вышесказанное относицца к применению вне визуальной видимости (в т.ч. оооооч-чень издалека) с помощью СЕРИЙНОГО "чуть модернизированного" РЛПК В-С-Е-Х видов вооружения "В.-П." (или, соотв... "В.-море")!

Плазмоид,
Мы же вроде все обсудили в другой ветке, к чему опять это?
Акт о принятии на вооружение подписывается когда 'исполнен последний каприз', он может быть подписан и через 5 и через 15 лет после достижения боеготовности первой эскадрильи. Су-33, к примеру, ходил в боевой поход в Средиземноморье задолго до принятия на вооружение. И если вам хочется найти российский аналог 'достижения первоначальной боеготовности' то нужно смотреть, когда первый Су-27 появился в дежурном звене, (о чем смотри выше), а не когда был подписан Акт. Ту-160 был принят на вооружение в 2005г. - давайте, расскажите нам, что он был небоеготовен в течении 18 лет.


Уважаемый Ходор!
Это как-то дико, объяснять зачем нужна аэродинамика, но раз вопрос возник:
Для начала, хорошая аэродинамика это дальность - 'ахилесова пята' всех советских истребителей до Су-27. Кроме того, 'единичка' качества для машины класса Су-27 это примерно 600 - 500кг. веса, который вы сэкономили на топливе. Тратьте сей умопомрачительный резерв массы куда угодно. Надеюсь тут вопросов нет?

Далее, ну с БВБ понятно, объяснять в чем преимущество меньшей устойчивости не будем, про потери подъемной силы все знаете. Кроме того, изначально, Качество у Су-27 несколько выше, и по мере роста угла атаки преимущество только нарастает (не только и не столько за счет неустойчивости, - 'играет' отклоняемый носок крыла, а на углах близких к альфа (мах) еще и приличный наплыв). В результате F-15 'любит' нам демонстрировать проходики с бочками, и уход 'свечой' в небо скороподъемностью своей похваляючись. А несколько сравнительных виражиков на угле атаки хотя бы 12 - 15 градусов, сразу бы расставили все по местам.
Знаю, что вы напишете, мол 'кому этот ближний бой интересен'? И где-то даже соглашусь. Да, при пятикратном численном преимуществе и подавляющем информационном превосходстве кол-во ближних боев действительно будет сведено к минимуму. Но для сравнения корректней использовать противоборство равных противников, а там картина существенно другая.

Ладно бог с ним, перейдем к ДВБ.
Вот представьте себе, стоит перед вами 'простая' задача - ТЗ: 'переплюнуть F-15'. В условиях существенного отставания по массо-габаритным характеристикам БРЭО.
Приходите вы на 'Вымпел', и грите: вот ориентировочные характеристики РЛПК, могем мы F-15 с его АIM-7 заткнуть за пояс? Вам отвечают: могем, ща подумаем.
И результат этого 'подумаем' повергает вас в ужас. Получилось не только 'шире-выше и длинее' (Сх), но и весит эта дура в полтора с лишним раза больше нежели 'Спэрроу'. А это уже абзац, ибо подобная боевая нагрузка слишком много за собой 'тянет'. Идете к аэродинамикам и узнаете, что предварительные оценки показывают качество на десятки процентов выше, чем все созданное до сих пор в стране СССР.
Более того, компоновщики 'прописывают' эти ракеты так, что Р-73 на концевых АПУ, практически не снижают качество , две Р-27РЭ между мотогондолами создают сопротивление не намного больше, чем одна такая ракета. Результат - компоновка успешно 'проглотила' эти чудовища по 350 кг. (Р-73, кстати, тоже тяжелее AIM-9).

Это я к тому, что если в аэродинамике получен прорыв (а в случае с Су-27 это несомненно так), то вы можете применять 'экстенсивные' решения для компенсации отставания в других областях, Самолет выполненный 'кирпичом', как Су-15 скажем, с такими 'карандашами' как Р-27РЭ, летал бы вокруг хвоста, защищая ближний привод.

P.S. И если говорить о дне сегодняшнем, то 'в наследство' от советского БРЭО достались огромные объемы и резервы массы в самолете. Сейчас, даже на уровне российских технологий 'сегодняшнего дня', F-15 превзойти можно. Намного.
И Р-27РЭ по сравнению с АIМ-120А имеет более чем в полтора раза большую площадь антенны ГСН, и более чем вдвое тяжелее, имеет большую баллистическую дальность. Вопрос в 'начинке', резерв массы при этом см. выше. Т.е. опять таки, большое преимущество в аэродинамике, потенциально позволяет нам 'подтянуть' и остальное. Вот только военных наших не интересует ни воздушный бой, ни создание приемлемого информационного поля, ни проблема нарушения такового у противника. Нам интереснее КАБ-500 на истребитель подвесить и умиляться:
Но это к сравнению Су-27 - F-15 отношения уже не имеет.

Плзмоид:
Ну я же просил посерьезнее :-(. Еслиб Вы сами почитали хоть малую толику энтих историй, думаю не стали раскидываться такими примерами. ИМХО, боевой самолет создается для противодействия адекватному противнику. Здесь что имеем? Ознакомьтесь по 82 году:
http://aviapanorama.narod.ru/j ...
С чем то не согласны? Брехня?
Есть такой термин 'завоевание воздушного превосходства'. Так вот, повторю ЗОАВОЕВАНИЯ (Ф15 для этого создан, ведь правда?), а не получения на халяву. И то что Израиль задавил устаревшую, а что еще хуже тактически пассивную противоборствующую сторону, я бы постеснялся назвать 'боевым опытом'. И даже поменяйся бы тогда стороны техникой - уверен, результат бы не изменился.
Так скажите, для чего, или от кого создается Раптор? Для воздушных боев с ВВС Кастро или Кимченира? Объясните это налогоплтельщику. Значит от последних СУ и МиГ. НО! Даже сами амеры, чтобы приобрести это чудо думают приколоть для экономии кучу самолетов (в том числе все ф117, и даже сократить в52), а дальше что? Раптор будет у них основным истребителем. Вы думаете, что реальная тактика ВБ в корне поменялась? То есть Вы думаете так же как и амеры в 50-х годах и как их некоторые боссы сегодня, но похоже не все.
Вот статейка об этих 'инакомыслящих', рапторе, эффективности, стоимости и количестве, и об отношении к тактике ВБ:
http://lenta.ru/articles/2006/ ...
Хотя наверное тоже брехня:.

http://lenta.ru/articles/2006/ ...
Это не брехня а безграмотный бред, типа: вот сынки когла я был молодой... МиГ-15 это ДА!!! а вы дураки ракет на МиГ-29 понавесили, только самолет испортили, нет уже былой лихости, да....

Однажды уже поверили они в "рыцарские турниры" и сделали F-104. Но ни какаго турнира в Корее не получилось, а вышла обычная свалка, где дорогой F- 104 оказался дохлый. Пришлось на подмогу срочно дешевый F-5 лепить. Не хочется им на те же грабли наступать. Потому их бред более грамотный, чем твой.

F-104. В Корее. Занавес....

Гы, очепятка...

Да, а что вы имели ввиду? Наверное не Корею, а Вьетнам, не F-104 (они там только отметились), а F-4.

Cтатья та безграмотный бред, и объяснения "почему" займут примерно втрое больший объем. Я пас. Убираем все ракеты нах, и ставим вожделенные "Кольт Браунинги" УРА - УРА! F-86 И СЕЙЧАС ЖИВЕЕ ВСЕХ ЖИВЫХ!!!!!!

ЧИФ, вы любую проигранную войну называете дохлой. В 1982 году евреи разгромили систему ПВО, построенную СССР. Сделали это настолько унизительно и убедительно, что у СССР перестали покупать технику и обучать своих военных (сильно сократили).
Единственный успех там был -- удар по еврейскому штабу. В остальном советская идеология построения ПВО себя полностью дискредитировала.

Можно писать все что угодно -- результат говорит обо всем. Это была большая война, и она была проиграна.

Ха, кстати, вот почитайте статью внимательно, ЧИФ:

"Хотя ударная группировка ВВС Сирии состояла из 147 истребителей-бомбардировщиков, ею за период с 5 по 11 июня было выполнено... всего 40 вылетов"

И в конце: "Истребители-бомбардировщики МиГ-23БН и Су-22М не сыграли никакой роли в боевых действиях, но потеряли в целом 52, 5% вылетавших самолетов. Правда, на их счет (преимущественно самолетов МиГ-23БН) относят 80 танков и два батальона мотопехоты противника. "

То-есть из 40 вылетевших самолетов потеряно 20 (правда как они посчитли 52.5 процента от 40???) и подбито 80 танков. Каждый самолет подбил по два танка и по взводу пехоты? Да это просто монстры! Зачем нужны всякие там штурмовики, вертолеты, птуры? ПРилетит Миг-23 и всем танкам кранты! По два за раз!

Смешно, правда?

Т-10C >Мы же вроде все обсудили в другой ветке, к чему опять это?
Акт о принятии на вооружение подписывается когда 'исполнен последний каприз', он может быть подписан и через 5 и через 15 лет после достижения боеготовности первой эскадрильи. Су-33, к примеру, ходил в боевой поход в Средиземноморье задолго до принятия на вооружение.

И сильно он был боеготов? Смог-бы кроме взлетов-посадок и виражей за кормой что-то сделать?

Т-10C >И если вам хочется найти российский аналог 'достижения первоначальной боеготовности' то нужно смотреть, когда первый Су-27 появился в дежурном звене, (о чем смотри выше), а не когда был подписан Акт.

Удивительно просто, и зачем-же придумали этот странный статус? Наверное какие-то идиоты!

Т-10C >Ту-160 был принят на вооружение в 2005г. - давайте, расскажите нам, что он был небоеготовен в течении 18 лет.

Не был. И сейчас небоеготов. То, что превращает железку с крылышками в стратегический бомбардировщик -- СУО и оборонительная система -- фактически -- небоеготовы. РЭБ не работает, полет до пуска -- на дозвуке и без выкрутасов.
В остальном очень стильный аппарат. Звезда МАКС-а.