Я вот тут хотел спросить вопрос у летавших :). В.Н, к сожалению, не появляется больше, но м.б. Слава или А.Ю. ответят. Так вот. Если стрелять из пушки на Су-27 (или МиГ-31), то обязательно в хвост/в лоб надо целиться (как в Отечественную), или (благодаря прогноз-дорожке) можно и с упреждением? Есть ли шансы попасть в этом случае?
И еще персонально к Славе вопрос. Вот МиГ-31. Зачем ему такая большая скорость? Какой в ней тактический смысл, и что благодаря этой скорости он может сделать такого, чего не могли бы сделать Су-15/27?

Спасибо

Он мог догнать кого угодно и атаковать его ракетами с большой дальности.Ребята летали 3500км/ч.
Вы не знаете что был такой самолет как Ср-71 летавший из Лондона до Нью=Йорка за 2 часа.
Вы должны понять, что вся самая лучшая авиатехника не спасет гнилое и тираническое правительство.Каким был редим Брежнева.
СССР развалилась и его не спасли ни самые замечательные ракеты и тюрьмы.Ни самолеты.Ни их количество.Стремлению людей к свободе, к выборам демократии, к счастью сильнее оружия.
Меня лично в Су-27 потрясли движки.Их ресурс.Самый большой и намного превосходивщий все другие авиадвигатели для военных зарубежных истребителей. .Обалдеть.Увидел сколько труда было вложено в самую его маленькую часть.
Инженеры работали в несколько раз больше других западных.Поэтому и получился шедевр.
И технология стелс появилась как ответ на этот самолет.Это как самолет Можайского который бы мог летать только в очень сильную ветренную погоду.

Теперь вам вопрос, что сильнее в бою 40 вертолетов Апачь или 40 су-27?
Может ли в полете Су-27 выкоючить двигатели и лететь
как планер на тросе привязаннный к Ил-76?
А потом трос отсоединяется и самолет летит дальше, тем самым экономя топливо?

К командиру воинской части приходит массажист и предлагает:
- Я за ящик водки могу делать массаж всем вашим
летчикам.
- Уже договорились! Деньги и шланг от спиртопровода при вас?

Спрашивают Жириновского:
- Ну как? Видели Су-27? Что скажете?
- Мне в нем не понравились три вещи.
- Какие же?
- Ноги.Попа.Подбородок.

На подмосковном аэродроме генерал орет:
- Боря, ты внизу?
- Да.
- И что ты там делаешь?
- Ничего.
- А Рома с тобой?
- Да.
- И что он делает?
- Помогает.
Ворчит на самолет.

На авиасалоне.
- Ну, и почем ваш бомбербардировщик ?
- Какуй бамбердировщик, я ежика продаю, куда вы смотрите!
- Я смотрю правильно, я смотрю на цену.

- Вы мне будете рассказывать о родственниках! Вот ко мне в прошлый четверг приехал мой любимый генерал
авиации дядя Вася из Урюпинска, который в свои 86 лет ни разу не был на аэродроме. Когда он приехал, я понял, что я любил его именно за это. И только мы прихали на аэродром, как он спрашивает: "Мишенька, скажи мне, это море?" Я говорю: "Да". - "А что здесь было до революции?.."

Вася, этот смазка, которую ваши авиатехники все время перемешивают в цистерне - это шо, маскировка для Су-27?
- Нет, это средство от комаров.
- Да?
- Да, когда они вечером мажут ей его, к нему потом просто страшно подлететь!


- Вы мне будете рассказывать о родственниках! Вот ко мне в прошлый четверг приехал мой любимый дядя Изя из Могилева, который в свои 96 лет ни разу не был в Одессе. Скажу вам честно, что когда он приехал, я понял, что я любил его именно за это. И только мы выехали на дачу, как он спрашивает: "Фимочка, скажи мне, это море?" Я говорю: "Да". - "А что здесь было до революции?.."

-Вася, куда вы смотрите - наши генералы купили себе такой Су, из которого буквально всё видно!
- Так теперь я только туда и смотрю!

- Авиатехник авиатехнику.
Боря, вам не показалось, что вчера у Люси на именинах у водки был какой-то странный вкус?
- Да-да, теперь я понимаю, почему ее Гарик оказался в больнице именно сегодня утром!

Летчики друзьям
- Вы знаете, у нас такие неприятности.Боря испытывает Су-27.
- А в чем же неприятности?
- Понимаете, он так быстро улетает, что Боря ни разу не смог в него сесть!

Василий Ивановичь спрашивает.
-Анка.А Зачем это Петька залазит после тебя в Су-27 по пожарной лестнице?
-Вот-вот.Меня милиция так же об этом спрашивала.

Музыкант Летчику.
- Что я слышу, Вася? Говорят, вы играете в Су-27 на скрипке?
- Пришлось научиться, Миша: с контрабасом очень трудно быстро в него залазить и вылазить.

Репортаж с футбольного матча:
- Подача слева! Удар головой - Су-27! Отскок! Еще удар! Штанга! Подача слева!
Будет ли третий удар?
Нет, игрок потерял сознание, ведь Су-27 железный.

Зубной врач обращается к летчику, сидящему в кресле:
- Как только я начну сверлить вам зуб, орите, пожалуйста, громче.
- Зачем?!
- Там целая толпа больных, а через десять минут по ТВ футбол начинается.

- Товарищ прапорщик, какая ваша любимая игра?
- Футбол.
- А какая любимая команда?
- Пааадъееееем!

Генерал комментирует учебный бой летчиков:
- Нашей команде не хватает техники - даже маленький бульдозер в корне изменил бы положение в воздухе.

К сожалению, испытатеольный полет был омрачен безобразной пьянкой, которая стала подлинным украшением летных испытаний.

После проигрыша в учебном бою инструктор говорит летчикам:
- Я просил вас летать, как вы никогда не летали, а не так, будто вы вообще никогда не летали.

Разговор двух приятелей:Ящик жалуется ракете:
- Тяжелая у меня жизнь - обчистили меня. Постоянно ногами пинают.
- Ты чаще в лужу улетай, тогда на руках носить будут!

Инструктор проигравшей команды летчиков заходит и строго спрашивает:
- Кто вчера первый предложил выпить?
Тишина. Он опять:
- Кто вчера первый предложил выпить?
Опять молчание.
- Хорошо ставлю вопрос по другому: кто вчера первый сказал "ну и что"?

Залезли новые русские в Су-27. Потом один вытаскивает радиотелефон и быстро-быстро набирает номер:
- Вован, ну ты ногой пидальки крутитить будешь, или как?

Жена выговаривает мужу:
- Похоже, что на первом месте для тебя самолет, а не я!
- Ты ошибаешься, милая. Существует еще, как минимум, хоккей.

Разговор двух новых русских:
- Слышь, бpатан, вчера на аэродроме был.
- Hy и как?
- Hаши в футбол выигpали!
- На аэродроме?!
- Hy ты даешь, коpеш... Я в бyфете был, а там телек есть.

Ребяты стараются нагадить. Работа такая? Бывает. Хорошая работа для настоящих подонков. :)
Это значит Су-27 лучший. Ребяты, именно вы меня убедили в этом. Обратный эффект, дурилки.

Irbis: 07/07/2006 [18:53:59],

- в хвост/в лоб не надо было целиться даже в Отечественную - основным видом стрельбы из пушки по возд.цели ВСЕГДА был сопроводительно-заградительный (когда определяется упреждённая точка, а стрельба начинается чуть перед ней или за ней, а в процессе очередь "проводится" соответственно чуть вперёд или назад по траектории) ... разница лишь в том, что в ТЕ времена эту самую точку определяли "на глазок", а режим "прогноз-дорожка" (отнюдь не основной!) по сути то же самое и обеспечивает (но с гораздо более наглядной индикацией).
Если стрелять из пушки на Су-27 (или МиГ-29) по в/ц, то основной режим = "несинхронка" (точно наводящий ось оружия в очень точно вычисляемую упреждённую точку) - в этом режиме по маневрирующей в/цели из 30-снарядной очереди у меня влетал первый же или второй !
МиГ-31 не имеет таких "продвинутых" режимов прицеливания, т.к пушка - не его основное оружие. Его высокая скорость была важна ПРЕЖДЕ ВСЕГО для ЗНАЧИТЕЛЬНОГО удаления рубежей перехвата, что имело бы ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение для отражения массированных воздушных налётов (в т.ч. - с применением крылатых ракет).

2А.Гарнаев:
При всём моём дилетантстве здесь и уважении к
Профессионалу.

"... не надо было целиться даже в Отечественную - основным видом стрельбы из пушки по возд.цели ВСЕГДА был сопроводительно-заградительный ..."

Это же АБСОЛЮТНАЯ неправда - в ВВ только палимётами да
пушками и валили. Или я чего-то не понял?

Повторяю для пушек, пулемётов и даже танков, и бронетранспортёров :

А.Гарнаев: 08/07/2006 [19:59:48]

- В ХВОСТ \ В ЛОБ =
не надо было целиться даже в Отечественную - основным видом стрельбы из пушки по возд.цели ВСЕГДА был сопроводительно-заградительный (когда определяется упреждённая точка, а стрельба начинается чуть перед ней или за ней, а в процессе очередь "проводится" соответственно чуть вперёд или назад по траектории) ... разница лишь в том, что в ТЕ времена эту самую точку определяли "на глазок", а режим "прогноз-дорожка" ...

... далее - по тексту

aTan:

2А.Гарнаев:
При всём моём дилетантстве здесь и уважении к
Профессионалу.

"... не надо было целиться даже в Отечественную - основным видом стрельбы из пушки по возд.цели ВСЕГДА был сопроводительно-заградительный ..."

Это же АБСОЛЮТНАЯ неправда - в ВВ только палимётами да
пушками и валили. Или я чего-то не понял?

Возможно, уважаемый Александр Гарнаев не совсем понятно объяснил.
Дело в том, что при стрельбе во Вторую Мировую, воздушную цель старались таким образом зафиксировать в прицеле, чтобы точка схождения трасс своего оружия находилась впереди у неё по курсу. При этом расчёт необходимой величины упреждения (или вынос по целику) делался с помощью колец колиматора, которые при знании параметров цели (длина и размах), позволяли грубо прикинуть величину упреждения. При этом огонь действительно был практически всегда сопроводительно заградительный, о чём можно судить на основании сохранившихся кадров фотокинопулемётов.

Aлександр Булах: 18/07/2006 [09:57:48]

"... При этом огонь действительно был практически всегда сопроводительно заградительный, о чём можно судить на основании сохранившихся кадров фотокинопулемётов."

- Ещё лучше об этом судить на реальном опыте (в данной части неизменном со времён 1-й мировой войны и по сей день - и на все времена):
= при попадании по цели со стрелковой дистанции (десятки-сотни метров, но никак не километры) куча осколков словно мгновенно останавливается "стеной" - и если ЭТО происходит под ракурсом 0/4 (хоть в З-, хоть в П-ПС) = то автоматическое сбитие тебя самого тобой же самим ГАРАНТИРОВАНО !

При применении группы АСП с отдельного ЛА, с которого выполняется индивидуальное прицеливание, различают:
- сосредоточенное (сопроводительная стрельба, залповое бомбометание для АБ);
- рассредоточенное (заградительная стрельба, серийное бомбометание для АБ).
При сосредоточенной стрельбе теоретические точки падения АСП совпадают с выбранной точкой прицеливания.
При рассредоточённой стрельбе теоретические точки падения АСП смещены друг относительно друга. Иногда такое применение АСП называют применением АСП с искусственным рассеиванием.

Скептику!!!! Не буди лихо, пока тихо. В гору, в Камрани "Сушки" не вошли, а их
ввели. На лидерном ИЛ-76 летел генерал-начальник, сами-то они гору обнаружили и поднялись, а "Сушек" предупредить не успели. В условиях плохой видимости, да и без наземных средств управления, коих в Камрани не было и случилась эта катастрофа.
На самолете летать-это не в инете фигню публиковать, даже и в пылу полемики. В авиации, кроме всего, существует и летная дисциплина. Если Летчик просит-надо дать!
Принимать самому решение куда и зачем лететь летчик не может - он подчиняется УПРАВЛЕНИЮ!

А.Гарнаев:

при попадании по цели со стрелковой дистанции (десятки-сотни метров, но никак не километры) куча осколков словно мгновенно останавливается "стеной" - и если ЭТО происходит под ракурсом 0/4 (хоть в З-, хоть в П-ПС) = то автоматическое сбитие тебя самого тобой же самим ГАРАНТИРОВАНО !

Уважаемый, Александр Гарнаев, мне кажется, что тут Вы излишне нагнали страху на окружающих.
На самом деле всё несколько не так хотя бы уже потому, что отделяющиеся от самолёта осколки, имеют в момент их отделения от конструкции туже скорость, что и попавший под обстрел самолёт. А потому они не могут останавливаться стеной на пути атакующего самолёта, а продолжают лететь благодаря набранной иннерции, величина которой определяется собственной массой каждого из них, сопротивлением воздуха и силой земного притяжения.
Добавьте к этому, что взрывы снарядов в конструкции самолёта часто придают обломкам боковые усилия и они вообще уходят в сторону от линии полёта
Это всё, кстати, подтверждается и кадрами фотокинопулемётов.
Более того, могу сказать, что в крайнем номере "Истории Авиации" (N27) полковник Н.П.Кучеряев описывает как его пара МиГ-17Ф сбила в 1958 г. американский С-130 в районе Еревана. По его словам, через прицел было видно как от атакованного самолёта ему навстречу летят кучи мелких обломков (которые он поначалу принял за ответный огонь!), но они не долетали, хотя его пара постепенно сокращала дистанцию до цели.
С уважением.

Aлександр Булах: 18/07/2006 [19:30:17],

Старик,
мне очень жаль, что при всём твоём энтузазизме - твои посты (не только по содержанию, но и по форме изложения) выдают человека СОВЕРШЕННО не сведущего в лётчиском (тем более - боевом) ремесле, о котором конечно весьма немало наслышан, но явно не только никогда САМ не занимался ... но даже полученные сведения = весьма отрывочны, основаны на отдельных случаях, которые навряд ли можно обобщать как типичные и явно не получены путём целенаправленного собственного профессионального обучения (тем более - опыта).
Это, к сожалению, не позволяет мне в данной дискуссии пользоваться нашими ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ аллегорическими выражениями, а потому ЛЮБОЕ продолжение попыток выяснения истины (хоть в форме спора, хоть в форме дискуссии) - бессмысленно ...
(Заметь - в большинстве моих постов в качестве аргумента мной используюцца даже не какого-л. профессионала Д-О-С-Т-О-В-Е-Р-Н-О известные случаи/суждения = а именно СОБСТВЕННЫЙ, не столь уж и малый опыт ...)
Извиняй, братишка !

Уважаемый, Александр Гарнаев, уже одно то, что Вы назвали меня "стариком" и "братишкой" наполнило моё сердце необычайной радостью и гордостью, за что я Вам искрене благодарен. Честное слово, не часто всё-таки я могу такое услышать от легендарного лётчика-испытателя Героя Советского Союза.
Но всё-таки хотелось бы узнать, в чём по Вашему я промахнулся?
С огромным уважением и маленькой надеждой на возможное сотрудничество в будущем.

2А.Гарнаев:

А зачем тогда пушка 31-му? Что из неё _реально_
можно сделать? "На всякий случай" :) на этом самоле врядли
что-нить стоит.

Самоль ведь тяжёлый. Пушка с жёсткой осью (?). ??
Зачем ставили?

Су-27 это супер !!!!

Потратил целый вечер на чтение ветки.
Пилотам, которые принимали участие - огромное спасибо.
Что касается всяких анонимов, громогласно влюбленных в изделия американского авиапрома...
У нас свободная страна, но по стилю изложения очень напоминают младшего сына, он по компьютерным играм пытается спорить со мной о преимуществах/недостатках тех или иных образцов стрелкового оружия.

Aлександр Булах: 21/07/2006 [00:31:22]

Героем Советского Союза, Заслуженным лётчиком-испытателем СССР был мой отец Юрий Гарнаев, а у меня - все те же регалии, но государства под названием "Российская Федерация".
... О-Ч-Ч-Ч-Ч-Е-Н-Ь ЧАСТО реально летавшие и тем более что-то сбивавшие, пускавшие, бомбившие и пр... пилоты пользуются такими разговорными выражениями, которые никак не могут быть общеприняты т.к. в их основе - не научные наблюдения, а оче-зрительные оч-чучения, внутренние восприятия и т.д., и т.п...
(А потому даже здесь, на форуме, среди обезличенных НИКов истинно профессиональный пилот с пол-слова распознаёт "квази-знатока", пытающегося канать "под асяру"...)
- Именно подобно истребителем и воспринимается при сбитии из пушки в/цели
"куча осколков, словно мгновенно останавливающаяся "стеной"...
... т.к. ЭТО - действительно в первые секунды выглядит плотным облаком из железяк, намного больше цели по размерам, мгновенно разрастающееся и со значительным отрицательным ускорением тормозящееся !
Надежду на возможное сотрудничество в будущем - подтверждаю БЕЗОГОВОРОЧНО !

aTan: 21/07/2006 [00:46:07]

- Ни о каком более-менее эффективном боевом применении пушки на МиГ-31 - ни по земле, ни по воздуху - серьёзный специалист даже заикаться не будет.
Но необходимость её стала совершенно очевидна особенно после сбития Г.Н.Осиповичем "Боинга" над Сахалином :

http://avvakul.ru/forum/viewto ...

- по ВСЕМ международным правилам, прежде чем "валить" ракетами ЛЮБОЙ похожий на гражданский борт Н-Е-О-Б-Х-О-Д-И-М-О выполнить целый ряд процедур (англ.команды на аварийной р/частоте + спец.маневрирование + предупредительные трассирующие очереди перед носом) = а иначе мировое соопчество заклеймит тебя врагом человечества и международным преступником !

2А.Гарнаев:
Предельно понятно. :)

Однако, таскать пол-тонны из-за этого...
На подвеске не проще/экономнее вышло бы?
Ну да Бог с ним. Спасибо за ответ и сылку.

Уважаемый Александр Юрьевич, я как несерьезный специалист рискну вам возразить, ибо есть явные нестыковки:
1) МиГ-31 полетел задолго до всяких южнокорейских боингов
2) На МиГ-31М пушка, кстати, исчезла
3) Это было бы очень странно, если бы СССР, в 70-х, захотел разместить на борту боевого перехватчика килограмм на 400 железа просто потому, что 'по международным правилам положено' открыть предупредительную стрельбу по нарушителю. Если бы так уж приперло, предусмотрели бы подвеску УПК 23-250 (специально на тот редкий случай, если приспичит очередной Боинг завалить).

Ну и к вопросу зачем на МиГ-31 пушка, во-первых БК ограничен. Более того, стоимость одной Р-33 не намного больше 'томагавка', и больше, нежели у современных КРВБ. Читал, кстати, не так давно в одном 'малотиражном журнальчике' как сербы на МиГ-21 просто пачками валили КР из пушек (АБ не обижайтесь, я не со зла).

Но не это главное, понятно, что вероятность сбить из пушки КР в наших условиях, прямо скажем невысока. Главное, это носители тех самых зловредных КРВБ, которые представляют из себя крупноразмерные, как правило дозвуковые, неманеврирующие цели, имеющие мощнейший комплекс РЭБ.
Затем она и есть. 'Дострелить' В-52 какой-нибудь, по израсходованию УР.

Sorry
стоимость одной Р-33 не намного МЕНЬШЕ 'томагавка', и больше, нежели у современных КРВБ

Т-10С:

Читал, кстати, не так давно в одном 'малотиражном журнальчике' как сербы на МиГ-21 просто пачками валили КР из пушек (АБ не обижайтесь, я не со зла).

Да, чего там, дело давнее, писал-то по горячим следам, вот и клюнул на то, что нашёл в сети, а там, как известно как на заборе. Молодой ещё был, фильтры тонкой очистки, можно сказать, только-только появляться стали...
Сейчас можно было бы ту "Незавоеванную победу" написать и получше и побольше.

А... так это вы написали "незавоеванную победу"?

Я так и не понял чем она незавоевана, кстати...

Т-10C: 21/07/2006 [12:51:42],

... рискну вам возразить, ибо есть явные нестыковки:
1) Самые первые МиГ-31 поступили на вооружение в ИА ПВО как раз примерно в тот момент, когда был сбит южнокорейский боинг.
2) Я САМ - как испытатель, участвовавший ВО ВСЕХ программах дальнейщего развития/модернизации базового МиГ-31 (летавший на ВСЕ самые сложные виды их лётных испытаний и ВСЕ виды боевых применений на В-С-Е-Х опытных машинах этих тем, коих самых разнообразных было более десятка = вплоть до самых экзотических серии "07") ... так до сих пор и не знаю - какой именно самолёт имеет название "МиГ-31М" (в реальной работе КБ и ЛИиДБ такого точно не было)!
3) Логика принятия решений о вооружении в СССР ВСЕГДА была оч-ч-ч-чень-очень странной, НИКОГДА не построенной на неких прямых закономерностях = чтобы проиллюстрировать все ейные перепетии нужно хотя бы потрудиться-отследить немеряную пестроту изменения средств вооружения (в т.ч. пушек-без-пушек) нашего самого массового св/зв ястребка МиГ-21 ... А уж арию под названием "ближний-маневренный/дальний-ракетный бой" в пределах данного топика точно не потяну ...!

... Но при всей порой алогичности принятии такого рода решений - даже в СССР никакие сумасшедшие заказчики/конструкторы не умудрились бы к самолёту, имеющему уникальный по св/зв скоростям -> а главное = продолжительности св/зв профиля (больше пол-часа!) на ВНЕШНЮЮ ПОДВЕСКУ присобачить :
- цит.: "предусмотрели бы подвеску УПК 23-250 (специально на тот редкий случай, если приспичит очередной Боинг завалить)."

Небулоид, её писали кучей (как и вообще большинство материалов, которые мы публикуем), но маленькой, авторов тогда в "Истории Авиации" была вообще горсть (сейчас, правда, тоже не хватает). Но этот эпизод, вставил в текст к сожалению именно я. Выгреб откуда то, сейчас уже даже не помню.

Ну не завоёвана она тем, что боевые действия велись всё-таки со стороны НАТО вяло, боевой дух югославской армии подорван не был, при этом повстанцев из УЧК мочили со страшной силой причём даже с использованием югославской авиации. Это значит, что настоящего господства в воздухе авиация НАТО не имела.
Но за то на дипломатическом фронте давили все. И главным "давилой" был тяжеловес Черномырдин. Он сам и сознался.
Как же это завоёванная победа?

Кстати :
цит.: "Так было, к примеру, в 1983 году с южнокорейским "Боингом-747", сбитым над Сахалином. За 5 лет до него был еще один случай с "Боингом-707" из этой же страны, нарушившим воздушное пространство СССР на севере. Однако инцидент с тем самолетом на Западе никого и ничему не научил ... В тот день, 20 апреля 1978 г."

http://nvo.ng.ru/history/2004- ...

Александру Булаху
Да понятно. Меня лично больше удивил материал некого полковника с фамилией Бабошин, а про Югославию, там все были хороши)))) Хотелось, понимаешь, издателям шоб, "летела наземь вражья стая" они и принимали желаемое за действительное. Подобными "материалами" почти все отметились в то далекое время.

Александр Юрьевич!
1) "Самые первые МиГ-31 поступили на вооружение в ИА ПВО как раз примерно в тот момент, когда был сбит южнокорейский боинг."
Именно, но когда еще "первый" 707 в 1978г. садился на брюхо на лед Ладоги (или куда он там), МиГ-31 уже вовсю проходил испытания. А решение установить на него ГШ-6-23 было принято соответственно лет за 8 - 10 до того.

2) "Я САМ - как испытатель, участвовавший ВО ВСЕХ программах ... летавший на ВСЕ самые сложные виды их лётных испытаний и ВСЕ виды боевых применений на В-С-Е-Х опытных машинах этих тем ... так до сих пор и не знаю - какой именно самолёт имеет название "МиГ-31М" (в реальной работе КБ и ЛИиДБ такого точно не было)!"

Бывает, запамятовали. Вот он родимый:
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
Шесть летных экземпляров.

3) "Логика принятия решений о вооружении в СССР ВСЕГДА была оч-ч-ч-чень-очень странной"
О да, тут никто не спорит (стала еще странней).
И то что УПК на внешней подвеске не есть гуд, тоже понятно. Но это если его куда-то таскать в ходе реальных БД. А если он нужен только для соблюдения формальностей при сбитии Боингов... то вполне. Осиповичу вовсе не помешали два УПК-23-250 которые висели у него бод брюхом в ту ночь.

P.S. Точку мог бы поставить Слава, поделившись своими соображениями по поводу эффективности систем РЭБ у супостата, но его нет. Посему предлагаю закончить.

Т-10С: 21/07/2006 [22:14:14]

... и всё-таки нет смысла нам с Вами спорить - так как Ваши отрывочные источники информации и разной степени достоверности догадки НИКАК не сопрягаются с моим собственным ФАКТИЧЕСКИМ опытом :

- в 1978г. МиГ-31 далеко не "уже вовсю проходил испытания", а шли лишь начальные "шажки" на первых опытных экземплярах, которые (как обычно и бывает) весьма-весьма далеки были от принятых в последствии на вооружение серийных экземпляров;

- родимый:
http://www.airwar.ru/enc/fight ...
= НИКОГДА у нас не назывался "МиГ-31М". Судьбы каждого из ВСЕХ шести лётных экземпляров (с разной силой отличавшихся друг от друга не только конструкцией, но даже кабинами) этой опытной серии "05", конструктивные особенности КАЖДОГО из них, собственный характер и норов могу рассказывать долго и подробно ... но ... зачем ?
Концепция применения "05-х" и его вооружение даже в ТЗ = ЗНАЧИТЕЛЬНО отличались от базового МиГ-31 !
Надпись "МиГ-31М" на МАКСовском стенде я с удивлением увидел через несколько лет после того, как тема была полностью закрыта, а те из 05-х машин, которые не закончили свою судьбу методом соударения с родной планетой раздельно от спустившегося на парашютах экипажа (05-2), были превращены в редкоиспользуемые музейные экспонаты ...

... а насчёт "решения установить на него ГШ-6-23" - тоже можете какую-нить i-net ссылочку дать, а ?
Нет ?

Посему поддерживаю Ваше предложение наш диалог закончить.

Беленко был в 3 АЭ. Комэск. капитан Ермолов.После его полета в Японию начала развивться ИА ПВО. Генерал Москвителев стал ком.ИА ПВО.
Очень, очень замечательный человек!

С большим уважением отношусь к такому шедевру как Су-27.Успех воздушного боя зависит не только от техники, но еще уровня подготовки и тактики. А вот два последних пункта это большой минус, на сегодняшний момент точно.
Но тактика и генетика в этой стране всегда считалась лженаукой т. к. ни каких материалов по воздушным боям ковавшихся различными ПВОшными НИО в иапах не было, иногда встречался ПВОшный журнал в котором описывались тактические приемы для Су-27 и Миг-31.
По приведенным разработкам воздушных боев Су-27 и Ф-15, некоторое преимущество было на стороне Су-27/т.е более половины приведенных боев выигрывал Су-27/ . А по Миг-31 что то путнее в этом журнале я и припомнить не могу. Про боевые возможности реально может быть авторитетное мнение / из известных мне людей/ только у Гарнаева или начальника НИО Савастлейки/бывшего/ К.А.Н. тех, кто все это пощупал и попробовал. А все остальное это бред ни о чем.
Но про Миг-31 можно сказать следующее: кроме Р-33, все остальное это дополнительное вооружение и приляпано оно как доп. вооружение / единственное это Р-40 серьезное оружие/. Основное преимущество 31-го это большой сверхзвуковой рубеж перехвата и РП-31. И про случай в Камрани, кажется уже хватит, лучше цитируйте Аэроузел там умный человек писал. Но с таким налетом как сейчас речи о победе в воздушном бою с серьезным врагом речи быть не может, мы сами себя должны бояться.

А кто-нибудь летал на западных образцах? Тоже интересно, особенно Томкэт и Тонадо?

Aлександр Булах, боевой дух подорван не был, это точно.
Армия-же спряталсь, гы, а потом, когда все закончилось, бодро так вылезла наружу из лесов и отважно посадила в клетку Милошевича с братанами и отдала незаслуженно победившим. Непокоренно сбежала из Косово и смело и решительно полезла на четвереньках в еврокомиссию просить денег. Те трусливо показали фигу.

Интересная история

Плазмоид, кончай чушь нести.
Милошевича брал полицейский спецназ по приказу нового политического руководства, пришедшего к власти демократическим путём.
Югославская армия к этому не имела никакого отношения.

К моменту заключения перемирия армия выкинула остатки УЧК из Косово, причём в операции "Стрела" участвовали не только сухопутные войска и спецназ, но и ВВС Югославии. Именно поэтому и начали давить по дипломатическим каналам, так как после разгрома сепаратистов и их выдворения из страны автоматически отпадал вопрос об опозиции. То что югославская армия ушла из Косово это говорит о том, что она подчиняется руководству своей страны и не является бандой, как об этом писали западные СМИ, чего нельзя сказать о подразделениях УЧК.

Кстати, а где тысячи невинно убиенных албанцев о которых орали все западные СМИ? Почему все немногочисленные расстрелянные принадлежат к мужскому полу и имеют ярко выраженные синяки на правом плече от приклада?

О том, какую змею Европа и НАТО пригрели у себя на груди они скоро узнают. Там уже разгул албанской мафии, но это так - цветочки. Ягодки у них впереди. По сравнению с тем что там будет - Чечня это просто игры в песочнице.

Прочитал всю ветку и не могу не высказаться о том бесстыжем передёргивании, которое допускают всякие анононимы, кренделя и прочие хамы.
Сравнивают сушки первых модификаций с ф22, а с ф15а запрещают, т.к. он взлетел чуть раньше. Да один ф22 стоит как 10 сушек. Значит и сравнивать надо боевую эффективность одного с 10 сушками сразу. А если эих ф22 раздолбают прямо на земле, что тогда, какие суммы баксов коту под хвост? Ф22 по параметру цены не боевой истребитель, а музейный экспонат, с которого надо пылинки сдувать. Вроде как их уже берут не 227, а 180, да ещё и с ударными опциями ф/б22. ф16блок60 и рафаль, насколько мне известно, стоят под 70 млн баксов, как 2-3 су30. Что лучше - один переросток ф16 с конформными баками над крыльями или 3 су30? Ответ очевиден. Кстати, как эти баки влияют на эпр хвалёных маленьких самолётов? И если птб так хороши, зачем было ему ещё и над крылом лепить два бака, которые не только отбросить нельзя, но ещё и аэродинамику портят?
Здесь кое-кто взялся утверждать, что сушки - циркачи, а не боевые самолёты. А кому помешает лишняя маневренность или дальность полёта? Если ф15 круче, т.к. берёт меньше топлива и вешает птб, так недолейте топлива в сушку и будет вам тот же эффект. Впрочем, это кто-то уже писал.
Никто не спорит, что те су27, которые шли на вооружение ссср, по нынешним временам устарели по брэо. Давайте не будем сравнивать их щелевые рлс с афар ф22 и блоком60. Я не имею никакого отношения к авиации, но был спецом по рэб на флоте. Если ттд наших рлс с пфар секретны, давайте обсудим экспортные варианты су30. Насколько я понимаю, для дальности обнаружения типовой цели важна не только мощность импульса, но и характер сигнала и размеры антены рлс. ф22 даже не обсуждаем, для войны этот кошмар налогоплательщика не годится. рлс от него с афар поставили на ф16блок60. Предполагаю, что её сигнал может быть и помощнее, чем у рлс с пфар, но антену в 1м диаметром они врядли втиснули в ф16. А по сложности сигнала мы не отстаём, по крайней мере в корабельных рлс, есть даже с фазокодоманипулированным сигналом. Очень может быть, что ф16 не имеет преимуществ по дальности или они малы. В любом случае во всём мире только мы, штаты и французы научились делать истребители с пфар. Причём на рафале она говорят очень ненадёжна. еврофайтер и вовсе с щелевой. Если кто летал на экспортных сушках с рлс пфар, очень интересно, на какой дальности она увидит авианосец при нормальных условия распространения волн? Напишите, очень любопытно.
Если амеры провалят ф35 по цене, также как провалили ф22 у них будут огромнейшие проблемы. Гигантский парк старых ф15, 16, 18, 14 устаревает и они не могут самостоятельно противостоять сушкам, которых в мире всё больше. А денег на его поддержание надо очень много, что не позволяет закупать эффективные современные самолёты даже по нормальным ценам. Рано или поздно пределы модернизации будут исчерпаны, затраты на неё не будут соответствовать эффекту. Пример ф1блок60. Так что всяким кренделям и теоретикам рано праздновать победу. Не спешите.
Теперь о малозаметности. Плохо разбираюсь в авиа рлс, но мне кажется сделать рлс бокового обзора возможно практически любого диапазона. Может получиться, что кто-то наштампует несколько сотен стелсов по астраномическим ценам, а противник сделает пару-тройку относительно дешёвых самолётов с рлс, которые их видят и что тогда? Малозаметность это очень хорошо, но смотря за какие деньги. ф117 был невидимкой только при облучении в лоб, к тому же им пришлось лишить его рлс, антена которой не может быть невидима. ф22 должен быть видим лучше 117, поскольку имеет рлс и не столько рассеивает лучи, сколько поглощает. Думаю, материал покрытия там одинаковый. Да и сравнивать ф22 будем не с су35, а с нашим самолётом 5 поколения. Учитывая, когда амеры начали делать свой ф22, наш должен быть более современен, лучше и дешевле. штаты опередили своё время, как и с шатлом, очень может быть, что точно также за это расплатятся в своё время. Они уже сравнялись с нами по объёму экспорта военной техники, а ведь у них народу почти вдвое больше нашего. И есть возможности заставить саудовцев или турок скупать свою технику.
Ps для кренделей. Будете хамить и брызгать слюной, даже читать ваши сообщения не стану.

Да рассудить су-27 и забугорные истребители может только война, а пока это только сотрясание воздуха.Анониму- вообщето в ВВС целая авиабаза была(Мары) которая только ближними воздушными боями и занималась- в том числе и на Су-27. А в ПВО другая специфика -в те годы была - догнал- сбил- сел на базу. поэтому у некоторого ВВСного начальства были сомнения в возможностях ПВО вести Ближний воздушный бой. Хотя в училище их готовили очень круто.почитайте сайт АВВАКУЛ- там достаточно инфы.

дима:

1) Так и сравните Су-27 с F-15A. Дальность у F-15A плоховата, это так. Но тяговооруженность и нагрузка накрыло еще лучше.

2) То у вас 1 F-22 на 10, то на 2. Определитесь. А еще припомните о затратах на содержание и не только в мирное время. Сравнивать надо эффективность подразделений, включая возможности базирования, воружения, ДРЛОУ и многое прочее. И не друг против друга, а для целей каждого из самолетов.

3) На земле скорее "раздолбают" Сушки, так как по земле Су не горазды, а в США намного больше ударных самолетов было даже в конце 80-ых и они имели лучшую дальность и вооружение.

4) Потому и не делают F-22 много, что противник кончился. Дешевого унифицированного F-35, полагают, почти достаточно вместе с развитием старого маневренного F/A-18.

5) F-16 block 60 и Rafale неизвестно сколько стоят. Их пробуют продать Эмиратам и другим толстосумам, в пакете со многими еще услугами, например, вооружением, обучением и многим-многим прочим.

6) F-16 еще дешевле в содержании, при выдающейся дальности и современном вооружении по земле, морю и воздуху. Потому и покупают его, а не дешню всякую. Удары по наземным целям - приоритет. Войны выигрывают на земле.

7) Баки снижают маневренность. Никого это не волнует после того как вражеские аэродромы разбомблены. Конформные навесные баки можно снять, а перекомпоновывать Су-27 поздно. Получается, что F-16 с баками - два в одном. Мелочь, но приятно. Потому и берут с баками.

8) Крыло - святое и особенно верхняя поверхность. Там несколько большая скорость потока, чем снизу, потому подъемная сила. "Лепить" там только на высокие пилоны, как на Lightning или Jaguar. Однако мест для подвесок на западных самолетах достаточно. Скажем, F/A-18 (размером с Миг-29) может нести больше ракет, чем Су-27, а еще бак и контейнер.

9) Маневренность никому не мешает. Суверхманевренность зачем?

10) Дальность это хорошо. Но дальность на разных скоростях (барражитрование, сверхзвуковой бросок, маловысотный бросок, высотное преследование). Тут все не однозначно. У меня мало данных. Однако, Торнадо, полагаю, превосходит по дальности на сверхзвуке и Су-27 и F-15, но уступает, конечно, Миг-31. Почти все западные самолеты имеют и применяют дозаправку, их строевые летчики тренируются в очень дальних и очень продолжительных полетах.

Это дает возможность быстро собрать очень большие меассы авиации в любой точки земли. Расправиться с базами противника, завоевать господство в воздухе. Без сверхманевренности.

11) Слить топливо мгновенно нельзя, а победы в бою надо добиваться быстро. Дополнительные объемы и конструкции снижают возможности самолета с неполной заправкой.

12) На Су-27 нет "щелевых решеток". Зеркало, как и на Торнадо с Миг-29. На F-14 и F-15A уже ЩАР.

13) На современных F-15 и даже на F-16 ставят АФАР. На Су-30ММКИ только ПФАР, как и на Рафаль.

14) Важнейшие характеристики БРЭО давно не в дальности обнаружения БРЛС. Для, в частности, БРЛС важными являются помехозащищенность, разрешение, наличие разнообразных режимов и многое прочее. В этом наши РЛС не блещут.

Главное же, такие системы как JTIDS, Link-16 и прочие. Они позволяют обмениваться даже данными для стрельбы, но и боевой обстановкой вообще. Причем, в отличие от Миг-31, среди разнородных систем со множеством клиентов.

15) Смешно рассуждать о кошмаре налогоплательщика в связи с Су-27 - советской разработкой, стоимость разработки которой никто не собирается возвращать. Если бы средства были возвращены в цене проданных Су-27, то вопрос о средствах для разработки самолета ему на смену не стоял.

16) На Еврофайтере РЛС лучше, чем та, что на Су-27 и даже Барс Су-30МКИ. Дело не всегда упирается в тип антенны.

17) Когда "провалят" F-35, тогда и порадуемся.

18) Сушек в мире больше не становится. Велика убыль.

19) Очень скоро в США будут только F/A-18, F-35 и F-22. F-16 в нацгвардии.

20) Денег на Сушки надо все больше, так как уже многие понимают, что надо вкладываться, что время не ждет, потери будут расти.

21) ВВС с западной техникой победоноснее.

22) Пара тройка суперсамолетов становится сверхценной. Их посадят или замочат.

23) Об F-117 вы ничего не знаете. Смиритесь с этим, а не сосите из пальца.

24) Материалы F-22 и F-117 определенно разные.

25) Наш самолет 5-ого поколения пока даже не проект.

26) Торговля оружием никого не красит. США очень часто отказывается его поставлять.

27) Турки рады бы покупать в США, но теперь выбирают средь Израиля, ЮАР и Италии, в основном. Россия выбыла из списка.

Читайте книги - источник знаний.

HobbyPilot: 23/07/2006 [14:19:14],

"А кто-нибудь летал на западных образцах? Тоже интересно, особенно Томкэт и Тонадо?"

- Нам по совместным испытательным программам доводилось летать на ОЧЕНЬ МНОГИХ западных образцах ...
Но сравнивать F-14 или "Миражи" (а уж тем более "Торнадо") с нашими истребителями - просто смешно ...
Другое дело F-15, F-16 ... тот же F-18 представляет огромный интерес с точки зрения управляемости на больших углах, интерфейса пилота с системами навигации/вооружения ...
... Но если я в сотый раз здесь повторю ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА, что по обобщенным характеристикам маневренности и ЛТХ = ТЕ самолёты с нашими и рядом не стоят - то в очередной раз какой-нибудь теоретик обвинит меня в космополитизме, и (при помощи многочисленных непонятного происхождения данных/графиков/многостраничных фолиантов и ссылок на некие статьи западных пилотов непонятной квалификации ...) - в моей недостаточной компетенции ...

Так стОит ли устраивать сто-первый виртуальный забег по одному и тому же замкнутому кругу ?

Если предположить, что как на Пирл-Харборе эскадрилия ну каких нибудь Мираж F1С и старее внезапно совершит налет да и уничтожит все находяшиеся на аэродроме самолеты Су-27.Вдруг повезет?
Когда какой-нибудь день рождения отмечают.

Можно и с пассажирского самолета бомбы сбросить да еще из пушек аэродром обстрелять.В Африке или в арабских странах показатель 1-го самолета не имеет большого значения.Ведь воюют армии.
И мне кажется уничтожать самолеты нужно на земле, а не в воздухе.
Есть еще и пьянство солдат, низкая дисциплина и неграмотность.
Думаю что бесплатных 2 грузовика с вином и потом артналет - это дешевле и проще, чем создавать шедевр уровня Су-27. И потом сравнивать его параметры с каким нибудь еврофайтером.
Был один факт.15 самолетов США истребители Хеллкэт не могли сбить 1 самолет японских ввс Зеро, с худшими параметрами, но которым управлял асс.Когда в него стреляли из пушек и пулеметов он мог уворачивался.Когда топливо стало заканчиваться у самолетов США, они вынуждены были улететь.
http://militera.lib.ru/memo/ot ...
На самолете яаонца не было ни одной цапапины;Но он конечно был весь мокрый
и измученый.Ведь одно неверное движение и его бы не было.
Поэтому от мастерства летчика все зависит;если не используют ракеты.
А так наверное иимеет смысл вводить время за которое его гарантированно собьют.

А.Гарнаев:

... Но если я в сотый раз здесь повторю ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА, что по обобщенным характеристикам маневренности и ЛТХ = ТЕ самолёты с нашими и рядом не стоят - то в очередной раз какой-нибудь теоретик обвинит меня в космополитизме...

Увы, Александр Юрьевич, вас обвинят в техническом национализме, а зоодно припаяют зашоренность. А это, если перефразировать слова Михаила Жванецкого, ещё хуже, чем хорошо летать...

К счастью, как признаются сами американцы, воюющие в Ираке, "несмотря на всё наше казалось бы подавляющее превосходство в электронике и системах боевого управления, существует масса простых тактических приёмов извесных уже по крайней мере не менее тысячи лет, которые сводят на нет большинство достижений современной цивилизации..."
С уважением.

А.Гарнаеву
Бисер перед свиньями метать нет смысла, а "живая информация" из "первых уст" - очень интересна!
Для вменяемых читателей форума (которых очень много) хорошо понятна цель "критиков". Одни из них умничают, другие провоцируют, третьи просто прикалываются.
С удовольствием читаю Ваши посты. Спасибо!

Есть единственный критерий истины -- практика.
Практика показала, что презираемые советскими испытателями американские самолеты успешны. Советские -- нет, несмотря на ЛТХ и маневренность.

Можно вопрос уважаемому Гарнаеву?

Можно-ли сравнивать Ф-14 и Миг-23?
Мираж-3 и Миг-21?
Ф-15 и Миг-23?
Ф-18 и Як-38?

Плазмоид№518. Откуда такая фанатичная любовь ко всему американскому?
Вы американец? Вам за это много денег платят? Или просто нравится идти наперекор всем и имет свое не пробиваимое мнение?

А насчет практики и успешности я (и думаю не только я ) поверю нашим летчикам испытателям, тем более что у меня свое мнение по этому поводу которое полностью совпадает с мнением наших летчиков, а не вам. Как бы вы не старались обгадить все советское-российское.
Вы не в Америке Живете? Если нет то езжайте вы там много единомышленников найдете.

дима, истина от политических взглядов не зависит.

Плазмоид, во-первых истина частенько зависит от политических взглядов, а, во-вторых, я сомневаюсь, что Вы ею обладаете, так как почти по любому нашему спору я Ваши доводы крою каждый раз на основе документов, ссылки на которые могу продемонстрировать, а Вы свои подкрепить не можете ни чем кроме ссылок на морь, этику и прочие очень приятные, но, к сожалению (и мне от этого самому горько), эфемерные в этом мире понятия. Увы.

Потом. Какой смысл, к примеру, сравнивать Як-38 и F-18, если в реальной боевой обстановке, если не дай бог она наступила бы, там где летал бы "Яковлев", ни одного бы "Шмеля" не было? И наоборот.
Вы вообще в курсе для чего Як-38 сосздавался?
Вряд ли.

Aлександр Булах, вот ваша фраза "истина частенько зависит от политических взглядов" -- и есть весь вы, ничего больше не требуется.

Это, типа 2 * 2 = 4, но так как я коммунист, то дважды два может быть и пять.

Плазмоид разводит на разные неположительные эмоции.
По технике не имеет никакого понятия. На форуме тусуется
ради того, чтобы "заспорить" кого-нить. Так было
в 5-6 темах. Сделайте свои выводы, господа.

Ясно шпиён! Зарплату получает в Ленгли -- карточками в цру-шную столовую.

Плазмоид №518: 24/07/2006 [12:08:30]

"Можно вопрос уважаемому Гарнаеву?

Можно-ли сравнивать ... ... ..."

- Можно сравнивать ВСЁ что угодно со ВСЕМ что угодно =
... только в каком виде "спорта"?
Скажем :
... на многих американских авиашоу модно сравнивать автомобили, поднимая их на внешней подвеске вертолёта и сбрасывая с высоты метров 600 на поле - а потом смотреть, большей или меньшей толщины получился металл.блин ?
... у нас всё чаще модно сравнивать с той или иной степенью успеха ускорение тех или иных самолётов с началом разбега и какой-нибудь "продвинутой" авто ...
... а на МАКСах и крайнем нашем фестивале пилотажных групп наиболее массовым являлось сравнение - от мощности каких звуков больше публики одуреет - рёва форсажей пилотажников или последующего поп-концерта тут же поодаль (п.2. по массовости одурения определённо выигрывал...)!