Да никак.
Каракули "чайника2

Клюв:
Вот и страничку по Edge-540 наблюдаю: http://www.airhorse.narod.ru/t ...
И по Экстре-300Л: http://www.airhorse.narod.ru/t ...


Прошу всех обратить внимание на комплект приборного оборудования!

2 AK от 12/12/2006 [18:01:25]:

'Тот другой профиль я готовил недели три. А модели новой нет и по сей день...'

Если, конечно, не секрет, Вы этот профиль готовили по своей инициативе с учетом того научного результата, который требовалось получить или Вам было дано задание его сформировать?
Не могу не отреагировать на отсутствие модели вплоть до настоящего времени... Причины могут быть разные, но, по правде говоря, данный результат меня не очень-то удивляет:

Задание.

Причём 3 недели - это переделка, связанная с ожидавшейся новой моделью, а исходный (который я успешно откатал на стенде! - 5 часов непрерывно!!!) готовился раза в три дольше. С учётом, конечно, практической отработки его на стенде по кусочкам.

2 AK:

Спасибо за ответ.
По Экстре, да и не только хочу собрать побольше информации.

Кстати, модернизированный профиль опять нуждается в переделке, поскольку возникли новые требования.
Я выразил готовность заняться данным вопросом, однако мне было сообщено, шо треба погодить - назревает более срочная работа, связанная с необходимостью копаться в записях.

2 AK:

Иногда кажется, что этим переделкам не будет конца и края...

2 AK:

Следует отметить, что на приведенных фотографиях оборудование установлено по ЖЕЛАНИЮ конкретного пилота. Как мне объяснили, это нестандартный вариант комплектации.

Нестандартный-то нестандартный, но на Экстре Михаила Максименко, базирующейся в Ступино, оборудования тоже немало. Авиагоризонт там точно стоит, а если мне память не изменяет, то и курсовая система присутствует.

2 PPL (пока что):

Про самолет Миши Максименко я в курсе. И мне даже удалось в свое время заглянуть в кабину. Насчет курсовой системы могу точно сказать, что она там есть и про авиагоризонт тоже подтверждаю.

Мое сообщение от 20/12/2006 [22:59:45]следует воспринимать как уточняющую информацию к приведенным фотографиям.

Да, вполне возможно, что это нестандартный вариант комплектации. Но:
- во-первых - такой комплект приборов является ВОЗМОЖНЫМ ВАРИАНТОМ для указанныз самолётов;
- во-вторых - присутствует ЖЕЛАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ПИЛОТОВ (да ещё подкреплённое их собственными деньгами, если они сами являются владельцами данныз самолётиков) летать с хорошим комплектом приборного оборудования.

2 AK:
"Да, вполне возможно, что это нестандартный вариант комплектации. Но:
- во-первых - такой комплект приборов является ВОЗМОЖНЫМ ВАРИАНТОМ для указанныз самолётов;
- во-вторых - присутствует ЖЕЛАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ПИЛОТОВ (да ещё подкреплённое их собственными деньгами, если они сами являются владельцами данныз самолётиков) летать с хорошим комплектом приборного оборудования."

Именно это и имелось ввиду.
А объяснить такой подход можно в том числе и тем, что часть из этих частных пилотов летают в авиакомпаниях, а даже те, которые не летают в авиакомпаниях, они участвуют в большом количестве авиашоу. И перелетать из одного места в другое вполне можно и на своем самолете. Два самолета иметь может не каждый...
И уж тем более иметь дело с лидировщиком. Проще поставить на свой самолет комплект всего необходимого оборудования, который кстати говоря, уж при очень большом желании является быстросъемным. И кроме этого установка на самолет всего комплекта оборудования не сильно казывается на летных качествах. Объективных данных у меня пока нет, но разница я думаю не сильно большая.

Да, два самолёта иметь может не каждый - но если даже их есть два, то лететь-то на шоу надо на том, на котором выступать будешь!..

2 AK:
Да, конечно лететь надо на том на котором предполагается выступать.

Мы вот в этой ветке говорили о макетах, так вот В 70-х годах существовало в нашей с Вами организации подразделение, называлось оно Летно-тактический сектор в то время. Инициаторами создания этого сектора были ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫЕ люди:
Николай Владимирович Адамович-Иодко и Валентин Петрович Васин. Что Вам известно про это подразделение?

Да, существовало и так называлось в тот период, когда Васин был начальником ЛИЦа в первый раз (и, быть может, некоторое время после того).
Чем этот сектор занимался - я думаю, Вы знаете.
Позже организационные структуры были другие... но что с того... сумеете ли Вы чётко обозначить, чем отличается Отдел лёгких летательных аппаратов от Отдела 29?
Адамович ведь до конца своей жизни занимался той тематикой, которой занимался - что в рамках упомянутого Вами сектора, что в рамках лаборатории, в которой он был последние свои годы... Была работа определённых людей над определёнными вопросами, а уж под какой крышей это всё делалось - в разное время по-разному...

Чем занималось это подразделение мне известно.
Кстати хорошее тогда было время.

Но Вы правы, когда говорите о том, что неважно как называется подразделение (и сколько может быть названий в зависимости от контекста), важно какое дело оно делает, и какой получается конечный результат.

А не пора ли поднять ветку?
Наверняка многим еще интересно.

2 Лапшин:

Да, веточку поднять давно пора.
Что Вы можете сказать о таких самолётах как Extra-300L и Z-326?

EFISы дешевеют на глазах. Скоро авиагоризонт на пилотажном самолете (в составе EFIS) будет нормой а не исключением из правил. Электоника копейки стоит, плюс наконец-то появились нормальные и датчики по разумным ценам. Механические АГ и механические гироскопические приборы уверенно уходят в прошлое.

EFIS, равно как и авиагоризонт, очень полезная вещь на перелетах. На пилотаже он нужен как собаке пятая нога.

Если на пилотаже бежать от малейшего облачка - то да, возможно.
Но пилотаж бывает разный...

2 AK:
"Если на пилотаже бежать от малейшего облачка - то да, возможно.
Но пилотаж бывает разный..."

Всё верно, только очень часто в настоящее время почему-то пилотаж воспринимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в спортивном контексте. То же самое отношение и к пилотажным самолётам...

Мне этой логики не понять, наверное. Но факт остаётся фактом.

Да собственно логика в названии ветки. Спортивные Яки и сучки разрабатывались под спортивный же пилотаж, правила которого очень детально излоены в документах ФАИ (CIVA). Можно Як-52 отнести больше к учебному, чем к спортивном, но учитывая то, что 52-й был построен на основе полсотки, которая была чисто для спорта, то и этот самолет в общем-то можно отнести к спортивным. Вот и вся логика.
Если же говорить о вилотаже вообще, как таковом, то просто нужно открыть отдельную ветку типа: "Пилотаж на Ту-154" :) Или "Пилотаж на ультралайтах". Почему нет? Ну а поскольку заголовок данной ветки посвящен самолетам, "заточенным" под спотр, потому и речь идет о пилотаже спортивном.
Кстати, мне тоже непонятна логика "АК". О каком пилотаже в облаках идет речь? В облаках можно выполнять только элементарные маневры типа набора высоты, снижения и разворотов. Для этих целей EFIS служит великолепно, никто и не спорит. Меня этот прибор не раз выручал на перелетах. Но, простите, причем тут пилотаж? Будь у меня хоть три ифиса и четыре авиагоризона, я не буду крутить бочки в облаках. Я думаю, что ни у кого в здравом уме не найдется желания, например, крутнуть штопорную бочку в облаке :)
Так что, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Авиагоризонт и EFIS к пилотажу никаким боком не лежат.

Mr.Pro:
Кстати, мне тоже непонятна логика "АК". О каком пилотаже в облаках идет речь? В облаках можно выполнять только элементарные маневры типа набора высоты, снижения и разворотов.


Вы в этом уверены???


Mr.Pro:
Но, простите, причем тут пилотаж? Будь у меня хоть три ифиса и четыре авиагоризона, я не буду крутить бочки в облаках. Я думаю, что ни у кого в здравом уме не найдется желания, например, крутнуть штопорную бочку в облаке :)


Это Вы зря относите к скаженным любого, кто вздумает выполнить штопорную бочку в облаке...
Хотя в штопорной практического смысла и нет, а вот элеронную с большой перегрузкой (кадушку) очень даже может быть смысл - если Вам в хвост пустят ракету, то кадушка очень даже может помочь от неё уйти, и тут похую будет, в чистом Вы небе летите, или в облаке, или между облаками.
А можно полкадушки с положительной перегрузкой и сразу же в ту же сторону ещё половинку, но с отрицательной - очень хорошо помогает уйти с траектории!
А ещё можно в такой ситуации полкадушки - и дуга вниз (т.е. в итоге переворот полубочкой с большими перегрузками) или отрицательная дуга вверх - это уж в зависимости от высоты, скорости вашей и тактической обстановки.
Ну, и полупетля прямая или косая, а также восходящие манёвры по типу прямой или косой полупетли (разные доли петель - на 120 там градусов, на 150) - это всё вполне себе элементы маневренного воздушного боя, и облака им никак не должны быть помехой!


Mr.Pro:
Так что, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Авиагоризонт и EFIS к пилотажу никаким боком не лежат.


Извините, но утверждение Ваше показывает Вашу ограниченность, при всём моём уважении к Вашим чемпионским титулам.

AK:
... если Вам в хвост пустят ракету ...

Уважаемый, посматривай периодически на название ветки в которой
оставляешь свое сообщение. Иногда это помогает не выглядеть пустым
флудером, как ты выглядишь в данном конкретном случае.
О каких ракетах ты толмачишь? Это по спортивному самолету ракетой? Ну
бред то зачем нести?

Это не бред.
Это ответ на Ваши слова.
Что Вами было сказано, на то и отвечаю.

"В облаках можно выполнять только элементарные маневры типа набора высоты, снижения и разворотов."
"Будь у меня хоть три ифиса и четыре авиагоризона, я не буду крутить бочки в облаках. Я думаю, что ни у кого в здравом уме не найдется желания, например, крутнуть штопорную бочку в облаке :)"
"Авиагоризонт и EFIS к пилотажу никаким боком не лежат."

А я Вам говорю, шо пилотаж "чистого неба" - это лишь ЧАСТЬ пилотажа, и привожу ПРИМЕР, высовывающийся из Вашей, ограниченной кабиной СПОРТИВНОГО самолёта, картины мiра.
Пилотаж в облаках, между облаками и выше облаков, с использованием ПИЛОТАЖНЫХ приборов самолёта, вполне возможен и для определённых применений необходим.

Самолёты же, о которых идёт речь, можно воспринимать как инструмент пилотажа спортивного, в нынешнем своём виде (по имеющимся в данный момент правилам) - очень однобокого, а можно - как инструмент подготовки лётчика, в том числе и такого, который будет и сам ракеты пускать, и уворачиваться от выпущенных в него.
Самолёты класса Як-52 и Як-54 вполне встраиваются в цепочку подготовки, где за ними следует Як-130, а за ним уже - МиГ-29, 33 или 35, в зависимости от того, что в наши ВВС поставлять будут...

На данном этапе развития ситуации общего языка по-моему найти не удастся..
Спортивный пилотаж преследует одни цели, боевой-другие. Каждый смотрит со-своей колокольни...

Мне ближе точка зрения, когда пилотаж выполняется не ради пилотажа, а для выполнения, ну например, боевой задачи.

Вдогонку.

Считаю, что спортивные соревнования по пилотажу должны быть более прикладными хотя бы на внутрироссийском уровне. Возможно, с точки зрения спорта несу чушь, но это моя точка зрения.

Но общее то, что тот и другой являются пилотажем.
Правда, те, кто употребляет его в различных приложениях, и склоняют это слово по-разному: пилотАжЕм или пилотажОм.
Но в основе-то его должны быть одни и те же принципы и навыки (хотя и развиваемые с разными акцентами).
И спорт тоже бывает разный.
http://www.airhorse.narod.ru/r ... - это тоже самолётный спорт!!!

Ув. Airhorse, своё сообщение от 06/03/2007 [18:37:11] я писал, не видя Вашего от 06/03/2007 [18:37:01].
Но так вот... совпало...
Вы не чушь несёте (тем более ссылку-то я привёл на Ваш сайт, не на какой-нибудь другой, а Вы это опубликовали, я так разумею, не от одной большой любви к истории). Вы дело говорите.

2 AK:
"Правда, те, кто употребляет его в различных приложениях, и склоняют это слово по-разному: пилотАжЕм или пилотажОм."

Что мы и наблюдаем на ветке.
Но если боевой пилотаж, на мой взгляд, развивает мышление, то спортивный его ограничивает..


Роль ФАИ она тоже значительна. Существующий вариант соревнований по пилотажу-признанный на мировом уровне и он всех устраивает...

2 AK от 06/03/2007 [18:44:15]

Чушь я могу нести с точки зрения опщепринятой в настоящее время схемы проведения соревнований по Высшему пилотажу.Далеко не все разделяют точку зрения о том, что пилотаж-это средство, а не цель.

Указанные Вами соревнования по реактивным самолётам опубликованы действительно не только из любви к истории. Мне приходилось слышать рассказы тех, кто в них участвовал. Это настоящая школа жизни. Не учения, конечно. Но научиться было чему. В отдельные годы оценивали даже взлёт. А это приучает к порядку, согласитесь.

И подготовка к самим соревнованиям охватывала гораздо больше вопросов. Да и организация самих соревнований была достаточно масштабной...


Была помнится ветка, основаная Вами:

"Авиационный спорт - не вырождается ли он в искусство ради искусства?"

http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Но вопрос так и остался без чёткого ответа.

Так вот переходя к самолётам для соревнований. В соревнованиях по самолётному спорту на реактивных самолётах использовались Учебно-третировочные Л-29 или потом Л-39, а на существующих используются в высших лигах специально заточенные под соревнования.
Хотя Як-54 имеет больше резервов для использования его в связке с Як-130.

Соревнования всё больше напоминают шоу.

AK:
И спорт тоже бывает разный.
http://www.airhorse.narod.ru/r ... - это тоже самолётный спорт!!!

Все правильно ты говоришь, уважаемый. Это тоже спорт. Вернее был спорт. Больше его нет. Но суть не в этом. Суть в том, что это офтоп. Можно говорить о чем угодно, но иногда полезно возвращаться к первому посту ветки. Там речь шла именно о спортивных яках и сучках и о самолетах, которые могли бы служить им альтернативой.
Л-29/39 вместе со своими авиагоризонтами альтернативой спортивным самолетам служить не могут.
Еще раз, мужики, при всем моем уважении: не надо уходить от темы ветки в дебри теоретической полемики. Откройте новую ветку про пилотаж в облаках на "Элках" или мигах. Почему нет?
И правильно сказал Airhorse: не найдем мы общий язык, потому как вы оба уходите от темы ветки. Давайте разделать мух от котлет и все будет пучком :)

С Сергеем(Mr.Pro)согласен на 100%.Давайте отделим пилотаж-aerobatic (как спорт) от боевого маневрирования-Air Combat Maneuevers(ACM)-Цели и задачи разные.Сам я начал именно с АСМ (Черниговское ВВАУЛ) - пришел в спорт и понял что ничего (или почти нечего)делать не могу.Цели и задачи разные.Реактивный пилотаж в том виде каким он был в СССР - в сегодняшних условиях проводится не может- так как халявных денег никто не даст.

Ко всем:
Давайте и вправду придерживатся темы ветки: Пилотажные самолёты: альтернатива Якам и Су?

ananerba:
ну какой реактор выполнит штопорную бочку положительную или отрицательную(кроме Соболева на л-39 - он добивается срыва!)?
06/04/2006 [21:06:33]


Вообще-то говоря, 21-ый МиГ штопорные бочки выполнять способен.

Я думаю в любой теме Форума бывают отклонения собственно от названия темы ветки. Если разговор выруливает на какой-то смежный вопрос, то наверное ничего страшного в этом нет. Я в данном случае говорю о том, что ничего страшного, что разговор выходит на тему о самолётах, которые выполняют pilotage(пилотаж)в принципе. На других темах отклонения от заявленной темы могут быть более значительные.

Я не думаю, что в ближайшее время Суховцам будет до спортивно-пилотажной тематики. Они, по-моему заняты сейчас несколько другими вопросами, хотя я допускаю, что могу чего-то и не знать.

Насчет поиска альтернативы. На мой взгляд речь может идти об альтернативе, когда анализируются все аспекты выполнения пилотажа. Если самолёт принципиально сможет не только выступать на соревнованиях по Высшему пилотажу по существующей схеме, то наверное это будет не так плохо...

От себя скажу, что более интересна позиция Яковлевцев, у которых самолёт Як-54 может выступать в соревнованиях в первой лиге или Advance и в то же время может быть включен в программу подготовки военных пилотов в связке с самолётом Як-130.

То, что касается противостояния спортсменов и других пилотажников, то боюсь что каждый останется при своём мнении. Изменить этот ход вещей не получится, да и незнаю, насколько это целесообразно.

Ребята!
Давайте жить дружно!

...Замечу, что пилотажная и тактическая подготовка - это далеко не одно и то же. Пилот может филигранно выполнять все фигуры высшего пилотажа и быть хоть самим чемпионом мира, но в то же время в маневренном бою потерпеть поражение от строевого летчика, потому что мастерство истребителя в большей степени состоит в умении грамотно расходовать механическую энергию самолета (которая определяется высотой и скоростью), в зависимости от конкретных условий, типа своей техники и противника, реализовывать ее или в маневр с предельной перегрузкой, или наоборот, выполнить маневр с умеренной перегрузкой, экономя энергию (например, без потери скорости и высоты), что позволяет не терять инициативу. Результатом же маневрирования должно быть создание условий для максимально эффективного применения оружия. В связи с выше сказанным напрашивается аналогия из области шахмат: если мастер пилотажа - это человек, умеющий правильно передвигать фигуры, то мастер воздушного боя - гроссмейстер. ...

В связи с выше сказанным напрашивается аналогия из области шахмат: если мастер пилотажа - это человек, умеющий правильно передвигать фигуры, то мастер воздушного боя - гроссмейстер. ...

Круче ГЛУПОСТИ сказать было просто не возможно!

лапшин (27/03/2006 [00:47:33]):

Насчет И-3 и СП-91 следовало думать несколько ранее, когда они пачками уходили в штаты по смешным ценам - этих типов (фактически - одного) уж точно не будет никогда, ибо могли быть созданы лишь в условиях переходного периода при инфляции в сотни процентов и даровых материалах и раб.силе.



А как Вы прокомментируете вот это?
http://saon.ru/forum/viewtopic ...

2 Кувырнадцатый:
Прокомментировать ссылку могу следующим образом.
- Материалы собственно ссылки не противоречат ни приведенной Вами цитате, ни каким-либо иным моим мнениям или высказываниям.
- Располагаемая мною информаци свидетельствует, что производство И-3 в том или ином виде возобновлено-таки.
- Если это производство ориентировано на полный цикл постройки - буду от души рад за С.Есаяна, пробившего все же головой стену, особенно, если вложенные средства вернутся с прибылью;если проект направлен на выработку задела ТМЗ - тоже неплохо (это бортов 40...50);дай Бог, чтобы этот и другие типы были обеспечены моторами (судьба семейства М-14/М-9 вызывает опасения).
- По-любому, Сергей (Есаян), если прочтешь это - поздравляю;пищи, звони, забегай - буду рад.

лапшин: "- Материалы собственно ссылки не противоречат ни приведенной Вами цитате, ни каким-либо иным моим мнениям или высказываниям."


Да? А как же Ваше утверждение, что И-3 уже больше никогда не будет?


"если проект направлен на выработку задела ТМЗ - тоже неплохо (это бортов 40...50)"

Это на ТМЗ задел 40 - 50 бортов И-третьих???
Ни...чего себе!!!

Но вообще говоря, это очень хорошо!!!



А по цене этой птички есть какие сведения?

2 Кувырнадцатый:
Мое убеждение основывалось на том, что задел после агрегатной сборки был выработан сравнительно давно;оставалось огромное количество россыпи, требующей стапельной сборки - крайние сведения об этих стапелях у меня, как они ржавели на задворках предприятия "Интеравиа" в Репихово.
Если удалось создать новое место базирования;перевезти, установить и выставить стапеля;организовать остальную производственную цепочку;нанять, обучить специалистов, организовать работу коллектива, обеспечив все его потребности...это требует вложений серьезных - и не только финансовых:признаюсь, в это не верил - не верю, честно, и сейчас, пока не зажужжит по крайности, десяток И-3.
Тогда было заложено 90 (если склероз не изменяет) бортов - расчеты оттуда.
А по цене - не знаю.Но отбить-то вложенное надо по-любому?

Точка в этом споре(завершающяя):

В связи с выше сказанным напрашивается аналогия из области шахмат:
если мастер пилотажа - это человек, умеющий правильно передвигать
фигуры, то мастер воздушного боя - гроссмейстер. ...

Круче ГЛУПОСТИ сказать было просто не возможно!

Такая глупость вполне могла родится в голове человека, никогда не
летавшего на на спортивный пилотаж ни на боевое применение. Не судите
строго: виртуалным пилотам тоже хочется высказать свое мнение иногда :)

2 Кувырнадцатый, лапшин:
По моим сведениям, проданный в 1994г. Дудаеву И-3(влад. А.Гынку) отремонтирован в Смоленске. В Питере В.Смородин работает на другом. В стадии завершения И-3 для а/к СТЭЛС, и И-3М для хорошего человека из Ступино. Стоимость - порядка 100 т. евро, производство - в Луховицах на частной территории.

2 1273:
Это Вы, извините, к чему, любезный?
Я в курсе всего, Вами сказанного.
Но поскольку степень нашего с Вами знакомства не дает основания для проявленной фамильярности, спишу дурное воспитание на трудное детство, проведенное в поисках куска хлеба.

Кувырнадцатый:

...А как же Ваше утверждение, что И-3 уже больше никогда не будет?...А по цене этой птички есть какие сведения?

лапшин:
2 Кувырнадцатый:
...А по цене - не знаю.

Тогда - убедително прошу пардону.
Запятую не воспринял - а как эпитет.

Оказывается, можно и на Су-26 дисплейный индикатор поставить - и авиагоризонт там будет!
Вот кто-то это и сделал: http://www.airhorse.narod.ru/t ...
Фирма не ставит, а вот кому-то из летающих на нём это таки надо...

Посмотрел я и кабину И-3, которую Вы одновременно с модифицированным "сучком" выложили - http://www.airhorse.narod.ru/t ... - и нахожу заднюю приборную доску безобразно кастрированной.
А вот переднюю при этом хорошо было бы показать более крупно и в таком ракурсе, чтоб всё видно было хорошо.
Кстати, какой там авиагоризонт установлен?

АК:

Насчёт Сучка меня несколько удивило, что установлен индикатор пространственного положения. Уж очень необычно на Сучке смотрится. Хотя и наглядно показывает, что при необходимости и желании конкретного лётчика на самолёт можно установить необходимый ему прибор.

Про EFIS слышать уже приходилось, что на спортивные машины их устанавливают хотя бы для перелётов.

Кстати на Сучок с таким прибором(или с каким другим) Вы бы сели? Или Ваша точка зрения останется прежней относительно той, которую Вы в этой ветке уже высказывали?

Насчёт И-3-это пока единственный вариант кабины (не самый удачный, надо сказать), который у меня есть, но со временем я думаю, что я заменю его на другой более наглядный. Насчёт авиагоризонта вопрос задам.

Вторая кабина там выглядит вообще чисто символически.

Кстати говоря, в мире сейчас используются компактные авиагоризонты легкосъёмные.. Почему у нас не могут решить эту проблему на Ваш взгляд? Ведь если посмотреть на те авиагоризонты, которые у нас сейчас производят, то это же ... Конечно ГОСТы у нас ещё старые используются, но дело-то не только в них... наверное.