Предлагай

Не можешь.

[quote]Предлагай,
Не можешь.[/quote]

Кому?

Может ли кто-нибудь сказать что-ниббудь более существенное?

Хотелось бы услышать конечно мнение человека действительно разбирающегося в этих аппаратах.Потому, что несмотря на все громкие заявления об начале их использования не видно реальных полетов.То есть не на салонах и выставках.Ведь есть куча мест где применение дерижабля может оправдать себя.Или у него все так плохо с ограничениями по ветру и пр., что реально применять его невозможно?Летали же раньше как то.
Я знаю, что эта тема уже давно обсуждается на форуме.Но всегда все скатывается только к критике и насмешкам.:(

Для их конструирования и изготовления нужны деньги...
А кто их даст?
В свое время на Государственном Ракетном Центре (г. Миасс Челябинской обл.) был отдел 148, который разрабатывал патрульный дирижабль для тюменских нефтянников. Но потом произошла у тюменцев смена руководства и это дело быстренько похоронили. Кончилось тем, что сейчас по Челябинску висят рекламные воздушные шары из обшивки этого дирижабля...

А по ограничениям он смог бы летать в тех краях?

>фома:
>А по ограничениям он смог бы летать в тех краях?

а тут нет особых ограничений.

видать все уткнулось действительно в деньги, ибо придется:
1) разработать совершенно новую конструкцию "планера" а это даже не А380, куда больше, нагрузки в носу и хваосте сильно различаются.
2) подобрать/разработать КМ для "планера", баллонетов
3) разработать систему управления.
4) подобрать двигатели.
5) создать инфраструктуру обслуживания и порты.

в какие миллиарды $ это выльется?

Насколько помню, еще один прикольчик.
Надувают дирижабль гелеем (чтобы не взорвался)
Гелий куда более лучше просачивается через оболочку, чем водород.
А ближайший завод, который гелий поставляет был в Оренбурге...
оболочка была вроде прорезиненная, и покрыта серебрянкой (во всяком случае на внешний вид и на ощупь).

Про деньги то понятно.Д я и не веду речи про гигантов.Просто интересно а технически он сможет летать в сложных условиях? Мы все знаем, что ветра бывают весьма нешуточные.Особенно повыше если забраться.

Патрульные дирижабли неплохо работали в Сев. Атлантие во время ВМВ и после. Дирижабль в воздухе в шторм ведет себя как судно на воде. Даже качка похожая. Корабли стараются не штормовать, а обходить шторм, если возможно. Дирижабль имеет больше возможностей уклониться от шторма. Обходить можно не только по фронту, но по высоте. В американских дирижаблях использовали не чистый гелий, а его смесь с водородом. Наполняется легким несущим газом не оболочка, а балонеты внутри. О перспективах спорить нелепо. Никто из нас не имеет необходимых средств как для строительства кораблей, так и для продавливания российской ьюрократии. Непонятно ня сто нужно больше денег.

Технически не двигаться вниз - это компенсировать всё,
что тебя туда толкает. :))
На дирижабле для этого есть двигательная уст-ка, вот от
неё всё и зависит. Есть приколисты, кот. дабы компенсировать
малую мощность или сэкономить топливо возят с собой
запас газа или поддувают спец. баллонеты тёплым
воздухом.

Управляемое же перемещение в районе 20 м/с гориз.
скорости ветра; больше пересиживаем на причале...

На МАКСе дирижабль Au-12 налетал 30 часов:в том числе при ветре до 8 м/с.
А вообще, здесь есть ветка под тем же названием:там ОЧЕНЬ много сказано.
Только ее обрубили.

Раньше каждый летчик проходил курс метеорологии по книжке Кравченко и знал, что есть струйные течения. Нд территорией СССР скорость течений составляет 100 - 200 км/час, над Атлантикой и Зап. Европой 200 - 300 км/час, над США - 450 км/час, над Японией 550 км/час. Стабильны скорость и направление. Во Вам и ветер.

> Просто интересно а технически он сможет летать в
> сложных условиях?

а почему бы и нет, они же эластичны в определенных пределах. проблемы будут у экипажа. да и в шторм только полный идиот пошлет его на маршрут. тем более, в 3Д ему не проблема обойти непогоду или просто переждать, автономность-то таких кораблей ой какая.

Уважаемый г-н Лапшин,

этот вопрос периодически возникал на упомянутой Вами ветке, но ответа так и не прозвучало.
Какой порядок цен на дирижабль грузоподъемностью 30-40 тонн (подвеска, принимающая грузовик-тягач), способный перемещать груз со скоростью 20-30км/ч на "безопасной" высоте выше ЛЭП на расстояние 100-300км. Нужен ли специально оборудованный "посадочный узел"?

Скажем, при цене дирижабля $1M спрос на него существует сейчас, но $100M - совершенно не интересно.

Regards,
Dmitry

Ну а если попробовать привязать все вышесказанное к практике?
Мы все знаем , что подобные аппараты очень были бы востребованы в регионах где отсутсвуют нормальные аэродромы и есть проблемы с обеспечением топливом.А у нас это конечно же "севера".Где погодные условия не самые хорошие(особенно по ветру).
Летать "как парусник" это конечно же прекрасно, но не фига не практично однако.Даже если у тебя самый совершенный навигационный компьютер на борту.Да и по поводу точных прогнозов ветра я позволю себе усомниться.Сам летал в тех краях.

Да, маневр по высоте конечно.
Баллонеты? Ну это в основном у жестких дирижаблей. Вы хотите сделать Цеппелин? А наиболее дешевая конструкция - полужесткая, там обычно только мембрана стоит.
Приживется ли на Севере? Вопрос интересный - тут все от ткани, ИМХО, зависит. Как вести себя будет в этих условиях.
Вообще для дирижаблей раньше строили эллинги (ну как для Италии в Норвегии). А вообще можно обойтись причальной мачтой и кругом свободного пространства вокруг нее (дирижабль как флюгер вращается вокруг мачты). Вообще то для Цеппелина делали причальную мачту с высадкой пассажиров - чтобы дирижабль не бился хвостом о землю.

> Да и по поводу точных прогнозов ветра я позволю
> себе усомниться.Сам летал в тех краях.
нет никакой проблемы по спутниковой связи дать актуальную погоду. корабль может просто переждать непогоду.

> Баллонеты? Ну это в основном у жестких дирижаблей.
> Вы хотите сделать Цеппелин?
> А наиболее дешевая конструкция - полужесткая,
> там обычно только мембрана стоит.

да, дешевая. но по соображениям аэродинамики, и устойчивости к погоде не прокатывает. жесткий корпус необходим для уверенного полета. полужесткая будет деформироваться чрезмерно.

"нет никакой проблемы по спутниковой связи дать актуальную погоду. корабль может просто переждать непогоду."

И сколько вы будете пережидать ветер на Таймыре?И на сколько я знаю по спутниковым данным делается прогноз ветра, а не фактические скорость и направление.
Я не являюсь специалистом по дерижаблям.И мне очень хочется верить в их переспективность.Но пока как то мало аргументов в положительную сторону. 8м/с это согласитесь не серьезно.Это покататься вокруг точки в хорошую погоду и все.А из Хатанги в Норильск?

А жесткая сколько съест полезной нагрузки?
Хотя конечно, баллонеты защищены от внешнего воздействия. Ну получим еще один Цепеллин. У них же силовой набор тоже хиленький был - все в растяжках.
Я конечно, сомниваюсь, что баллонет из кишок сейчас будет, но расчитывать конструкцию жесткого дирижабля будет довольно таки сложно.

Секретную тайну открою - шпренгельные мачты тоже на растяжках стоят. Они вантами называются. И, ничего, не падают мачты при любом ветре.

Балонет, конечно, из ткани с каркасом и мембранным покрытием. Конструкция балонетов вертикальная, понятно.

А вот форма вряд ли будет прежней оживальной. Скорее всего, днище станет плоским или даже вогнутым - дополнительная гарантия от придавливания к Земле.

Появятся в дополнение к движкам в мотогондолах на корме подруливающие устройства в носу.

Понятно, что размещение груза внутреннее. Гондолы совсем не станет, кабина в носу будет.

Извините но при ветре 100 км/час любую мачту снесет.

Не нужны они- поэтому и не делают...А как романтично всё начиналось!....

Досужие рассуждения по поводу конструкции говорят лишь о лености их авторох, считающих, что легче задать вопрос, чем найти в инете несколько ссылок, подробно разъясняющих его суть.В частности, баллонеты имеются именно на мягких оболочках - на жестких дирижаблях типа Цеппелин баллонеты отсутствуют как класс.
Говорить о ценах - не в моей компетенции:причины можно найти в упомянутых ветках.
Читать лекции по дирижаблестроению мне просто лень:поэтому смогу ответить лишь на вопросы, ответы на которые нельзя получить простым щелчком мыши.
С уважением
В.П.Лапшин

Лапшину

раз уж такое в Вас знание поселилось что ж Вы здесь среди нас досужих его распыляете. Вам среди небожителей парить и творить нужно. И одарите Вы счастливое человечество воздушными кораблями.

2 Гена:
Продолжайте напрягать фантазию, если желаете.
Но, без подъ..ки - на предыдущей ветке с тем же названием, имеются лично мои ответы практически на ВСЕ, поставленные на этой ветке, технические вопросы.

Инфо:

Полетать на новейшем Цеппелине-НТ можно во Фридрихсхафене.
Цена билета(не пугайтесь) 200 Евро за 30 мин. полёта. На одного пас. естстно. (берёт 10пас.+2екип.)
Маршрут выбирает пилот в зависимости от погоды.
Радиус действа не более 300км.
http://www.zeppelinflug.de/pag ...

Япошки прикупили несколько НТ, один уже отгружен. Тоже как аттракцион.

Для стоянки Цеппелина нужен ангар соответствующих размеров (не маленьких)

Дмитрий:
100млн. - вы с луны свалились? Миллиардом не обойдётесь: стоянка(ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна) + флот(один никому не интересен, и не для одного же стоянку строить).

Гена:
не груби старшим!
Сначала сотвори сам хоть что-нибудь! Молча!
Хотя бы кабину в носу :))) Мечтатель...

Дирижабль по нынешним меркам пригоден только туристов катать. Дорог, медлителен, зависим от погоды(фуу!).
Представте сами, будете болтаться 6 часов при полёте на 200км (если против ветра). об использовании различных "слоёв ветра" можете забыть - никакой компьютер не поможет, т.к. недостаточно изучено. И как отнесутся "туристы" к смене "слоёв" в несколько км? Герметичной кабины нет!

Реально использовать дирижабль для длительных наблюдений за какой-либо местностью. Но тогда он должен быть необитаем и неподвижен. Получаем привязной аэростат. Довольно распространено в Европе.

Илу 67-му. Если 67 - год рождения, то я в этот знаменательный год первый прыжок с парашютом выполнил. Это про старших.
Как это ни странно, что-то удалось в жизни сделать. И именно поэтому давно, еще в 1983-м захотелось иметь дирижабль. Потому как на негабаритный груз на хребте Эмки было срашно смотреть.

"Слои" повторюсь, называются струйными течениями.
Они неплохо исследованы полетами американских аэростатов в конце 1940-х - начале 1950-х. Аэростаты запускалсь в Англии, Норвегии и Германии. И автоматически сбрасывали приборные гондолы в Японское море. Читайте книжку Кравченко "Метеорология для летчиков". Если Вы оный.

На дирижабле довелось полетать пассажиром в Ганновере. за меньшие, но чувствительные деньги. Тогда еще евриков не было. Платил дойче марками. Если память не изменила, поболе ста за полчаса по кругу вокруг мессы. Именно потому, что полетал три рейса подряд, желающих, кстати, было немного, не понравилась кабина в гондоле. Когда сказал об этом пилоту, он согласился, но заметил, что на малых объемах машина чувствительна к дифферентам.

И пальчики сдвиньте, плс. Поменьше императива.

Да нет, не такой уж и дорогой получается дирижабль. Кушает то он точно гораздо меньше чем вертолет. Просчитывали тут одно судно, получалось, что для перевозки определенной массы груза за время полета дирижабля туда-обратно нужно 3 вертолета.
Но вот в производстве выйдет дорого.
Вогнутость нижней части? Да проектировали снизу ферму из углепластика - легкая и надежная. Попробуйте сломать пластиковое удилище - поймете.
Подруливающее устройства? Ну только на больших аппаратах, На малых - навряд ли.
Вообще проектировали аппарат на 5 человек. Когда проект начинался - был чем то похож на Саратовский экраноплан. А в конце - на нормальный полужесткий аппарат с поворотными лопастями в канале.

> Подруливающее устройства? Ну только на больших
> аппаратах, На малых - навряд ли

собственно, малые аппараты даже и не обсуждаются. речь идет о кораблях свыше 100т класса.

лапшин:
В частности, баллонеты имеются именно на мягких оболочках - на жестких дирижаблях типа Цеппелин баллонеты отсутствуют как класс.

сдается мне, что и в ципеллинах внутри формообразующей жесткой оболочки находятся именно мешки с газом.

тем кто не понял, никто на дирижабле туристов возить и не собирается, впрочем, можно построить гостиницу летающие и совершать путешествия над амазонскими джунглями, продолжительностью до недели.

речь идет о доставке крупногабаритных или тяжелых грузов на большие расстояния при некритичности фактора времени.

что до ветровой нагрузки. да верно при 8-10 м/с дирижаблю придется туго. но может вы подскажете, Ми-26 при такой нагрузке в внешней подвеской работает?

касательно погоды на маршруте, если приспичит, то можно и провести доразведку погоды. кроме того, рабочие высоты старых циппелинов - до 6000м, эти высоты тем более достижимы на современных материалах. еще не следует забывать, что вообще-говоря, для машины ГП 100т как-то некритично взять оборудования на 5т для обеспечения безопасности полетов.

расчитать конструкцию дирижабля сложно, но вряд-ли сложнее, чем вышеупомянутого А380.

Читайте подшивки "Техника-молодёжи" за 60-70-е годы...

Нууу.Согласно этим подшивкам небо над нами сейчас должны броздить тысячи дерижаблей самого разного назначения.

В Цепеллинах газ находился в бычьих кишках (Goldschlagerhaut).

А строить корабли по матералам ТМ - самое то. Профессионально. На уровне 67-го Ила, какой предлагает помолчать, тыкает всем без разбора и несомненно имеет опыт постройки не одного корабля.

Думаю, что сложнее расчитать.
Конструкция самолета отрабатывалась не один десяток лет. А вот ферменные конструкции да еще с неравномерной нагрузкой....
Тут Космос-М не заставишь такое считать...
Методику надо поднимать. Плюсом если это большой аппарат - натурные испытания в аэротрубах моделей (на нагрузку конструкции). Ну и статистические испытания...
А большие ветра дирижабли переносили или в эллингах - или при их отсутствии просто взлетали и дрейфовали по ветру (если не могли подняться в спокойные слои воздуха)

2 Разум:

Безусловно, в жестких дирижаблях внутри формообразующей и воспринимающей аэродинамические нагрузки, оболочки, несущий газ помещен именно в мешки - только это вовсе не баллонеты.Баллонетом называется объем, выгороженный В МЯГКОЙ оболочке соответствующей мембраной;внутри баллонета - воздух, а служит он для сохранения постоянного избыточного давления внутри мягкой оболочки при изменении высоты полета и/или температуры/атмосферного давления.Например, при подъеме на высоту, газ расширяется, занимая при том же избыточном давлении больший объем;излищек объема вытесняет воздух из баллонета.При обратном спуске для поддержания избыточного давления постоянным, вентиляторами в баллонеты закачивается забортный воздух.
2 Другим:
Повторяю с той ветки:ТЕХНИЧЕСКИХ проблем создания дирижаблей грузоподъемностью...скажем, 1000 тонн - НЕ СУЩЕСТВУЕТ:современного состояния науки и техники более, чем достаточно.
Но тема почти неподъемная - средств потребуется огромное количество (инфраструктура нужна для любого транспорта, а для дирижаблей - в частности):такие объемы не потянуть частному инвестору.Во времена СССР это могло бы быть реализовано;сейчас - не уверен.
Впрочем, когда углеводородное топливо будет на исходе и топливная экономичность станет определяющей - пассажирские дирижабли могут возродиться.

Гена:

Простите великодушно моё тыканье. Принял ваш мальчишечий восторг в перепалке за признак молодости.
А не грубить просил Лапшину, хотя он в защите вряд ли нуждается. Обидно, когда воинствующие энтузиасты принижают практиков.

Опыт - да, есть чем поделиться. И не лётчик я - конструктор. Практик.

Метеорология значительно сложнее, чем её используют лётчики. Хотя бы потому, что климат атмосферы Земли - явление всё-таки слойное. Это было аксиомой ещё до написания оной книги.
Хотя, слой/струя = прыгать/скакать.
Метеорологическими расчётами заняты мощнейшие компьютеры мира. И не особенно успешно. К слову о сложности.

ТМ тоже нахожу очень проффесиональным. Для школьного кружка.

Разум:

ГП 100т.
Не останавливаясь на размерах(такой монстр весьма труден в обращении, двумя членами экипажа не обойтись, плюс интенсивная поддержка с земли), стоит прикинуть стоимость ВС. Для сравнения, ЦеппелинНТ при грузоподъёмности 1т стоит 30млн. Не забудьте, что стоимость с ростом размеров прогрессирует.

Эксплуатационные расходы тоже прогрессируют. И большой грузоподъёмностью это вряд ли можно окупить - для этого производительность(напрямую зависит от скорости) дирижабля слишком мала.

Тургостиница - красивая идея! Жаль, что такого гиганта ни одна страна в обозримом будущем создать не сможет.
Я бы обязательно посетил. :)

Вбухать множество миллионов в проект - не признак огромной эффективности.Дирижабль такой грузоподъемности, ВЫПУСКАЕМЫЙ, а не сооружаемый как скульптура, должен стоить даже не в разы дешевле.
А автономность две недели для летучей гостиницы - бескрыло:возможно, при таких габаритах, посещение всех достопримечательностей мира за один тур.

Гена:

Про бычьи кишки пожалуйста поподробнее. Очень занимательно!

2 IL-67:

*****Интересен в техническом отношении тот факт, что каркас цепеллина состоял из дюралевых конструкций, обтянутых пропитанным хлопчатобумажным материалом. К каркасу крепились гондолы управления с моторами (до 7 моторов). Подъемная сила создавалась 17 специальными газовыми баллонами, прикрепленными к корпусу, в которых находился водород. Стенки этих отсеков с 1908 года делали из так называемой "золотой кожи" ("Goldschlagerhaut"). Речь идет о верхней оболочке слепой кишки крупного рогатого скота. Только для одного дирижабля требовались шкуры с 80000 голов крупного рогатого скота. ******

взято"Воздушные гиганты, не имевшие перспектив."

Автор : Д. Флор; перевод с немецкого Н. Ложкиной

Не совсем корректный перевод.Имелось в ввиду использование кишок для герметизации ёмкостей с водородом(оклеивание изнутри).В начале 20-го века других технологий не было.

2 IL-67:

А по русски это называлось бодрюширование. Так, чтобы предотвратить утечку легкого газа, корпус дирижабля обтягивался так называемым бодрюшем -- оболочкой, которую делали из тонких кишок домашних животных (коров, свиней, овец и т. п.). Бодрюш был, по признанию современников, "единственным материалом для получения газонепроницаемых баллонных материй", однако этим его достоинства ограничивались, поскольку такая оболочка быстро приходила в негодность.

лапшин:

со стоимостью Цеппелина немцы явно перегнули. Тем более, что они их выпускают, хоть и малым количеством. И тем более, что собираются выпускать дальше - они сейчас спецов ищут, вышеупомянутый НТ до 19 мест увеличивать собираются. Видимо, это из-за отсутствия конкуренции. А возможности снизить стоимость, конечно, есть всегда.
:) Если не баловаться изысками типа экстравагантных вариантов кабин.

Кстати, амеры объявили о новом оборонном проекте. Десять дирижаблей включают в систему ПРО. По замыслу Д-ли должны неподвижно зависать довольно высоко над землёй, следя за охраняемой территорией. Положение контролируется электроникой, обслуживание производится в воздухе, на месте патрулирования. Поищу, где читал, дам ссылку.
Стоимость проекта 20млрд. И наверняка удвоится - обычная практика в Пентагоне. Тем более, средства обслуживания в воздухе не учитывались.

Даже для военного проекта дороговато. И скепсиса в отношении дирижаблей только прибавляет.

С американскими дирижаблями всё переврал! :о
Стоимость одного - 100млн.
Обращает на себя малая грузоподъёмность - 1800кг

http://www.membrana.ru/article ...

Неувязочка в статье:
""Габариты наполненного гелием дирижабля впечатляют: 152, 4 метра в длину, диаметр 48, 7 метра, а объём 1, 5 миллиона кубических метров. ""
Цилиндр таких размеров ок.300.000м2

Стоимость гелия постоянно растёт.

Заполнение того же дир-ля в 300000м2 обойдётся:
10дол(старая цена, уже не реально, но допустим, сторговались) х 300тыс. = 3млн.

Для той же ГП в 100т необходимо всего лишь втрое меньше(с учётом гелий/водород = 50/50). стоимостью водорода можно пренебречь.
Так что дирижабль с ГП 100т за 1млн. не получится - это только стоимость газа в нём.