"Потому что ракеты - это тоже летательные аппараты, а Воздушный кодекс ОПРЕДЕЛИЛ их в воздушные суда. Это СИСТЕМНАЯ, ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА."

А в чем, собственно, ошибка?

В том, что стандарты ИКАО не предусматривают регулирования деятельности государственной авиации, а в российском ВК сделана попытка объять необъятное, поэтому и "вылезли" запретительные нормы и потиворечия, чаще всего с отсутствием здавого смысла.

А при чем определение ВС и регулирование госавиации?
Что чему мешает? какике противоречия и нормы с отсутствием здравого смысла рождает определение ВС?

См. предыдущие:
06/01/2006 [20:24:49]
08/01/2006 [13:58:52]

то Репликант:

Извиняюсь, но прошу по-понятнее.
Чем мешает ненешнее определение ВС. Какая связь между ним и ущемлением свобод граждан и препонами, вымагательством и пр.?

Энтузиасту

Наконец-то более менее связный и конкретный вопрос, хотя и не без "терминологических"(орфографических) и стилистических недоразумений.

"Мешает" не определение понятия ВОЗДУШНОЕ СУДНО, а денежные поборы, запретительные нормы, ограничения и противоречия в законодательстве, которые распространяются на "гражданские воздушные суда" и связанную с ними авиационную деятельность. Поэтому и появляется желание уйти от определения ЛА, как "воздушного судна".
Впору обозвать себя хоть "пернатым", лишь бы не попадать под юрисдикцию законодательства гражданской авиации и при этом остаться "законопослушным гражданином".

Повод не идентифицировать ЛА с "воздушным судном" можно найти в самом ВК, благо особой "логикой" авторы закона себя не утруждали:

'Статья 11. Использование воздушного пространства

Использование воздушного пространства представляет собой деятельность, в процессе которой осуществляются перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов (ВОЗДУШНЫХ СУДОВ, РАКЕТ...' (значит ракета не воздушное судно?)...

'Статья 32. Воздушное судно

Воздушное судно - ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ, ...' (разве ракета не летательный аппарат? Значит ракета - воздушное судно? Но по логике ст. 11 ракета - не воздушное судно, а некий объект)... 'поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды'.

Если Вам знакома алгебра логики, Вы сами сможете найти заложенное в двух приведенных выше статьях ВК логическое противоречие.

Таким образом, под термином 'ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ' и хочется, и можно принять материальные объекты, которые не относятся к ВОЗДУШНЫМ СУДАМ, будь то ракета, ракетоплан, параплан или другие 'аэропланы', для которых авиационная деятельность не регулируется стандартами ИКАО в силу их принадлежности не к гражданской авиации (имеет место быть такая невысказанная в ВК логика, исходящая из самих положений ИКАО) или в силу самого определения понятия "ВОЗДУШНОЕ СУДНО" (ЛА, поддерживаемые в атмосфере за счёт взаимодействия с отраженными от земли конвективными тепловыми потоками и потоками обтекания не относятся к воздушным судам).
Есть ещё один "мотив" отхода от термина ВС.
Запретить или ограничить полёты можно только тому, что прописано в ВК. Птицам летать никто запретить не может.
Если в уставных документах ФЛА и ОФСЛА вместо терминов "ВС" и "ЛА" ввести термин "пепелац", то можно, наверно, поиметь более достойную терминологическую защиту от действующего воздушного законодательства. По крайней мере, уже есть аналогичные примеры в европейской практике законотворчества. А что ещё можно придумать, чтобы уйти от диктата никому из любителей авиации не нужных законов? Партизанить?...

Есть к Вам пространное пожелание.
Проявите инициативу в консолидации, поддержке и делегировании авиационным общественным объединениям и организациям полномочий функций контроля лётной годности, аккредитации их в качестве центров сертификации. Снятие запретов на базирование и лётную деятельность авиатехники РОСТО на аэродромах ГА, расширение категорий и взлетной массы сертифицируемой по упрощенной схеме авиатехники может существенно активизировать развитие авиационной деятельности малой авиации. Региональные и местные отделения ФЛА - достаточно мощный и квалифицированный ресурс для налаживания цивилизованной авиационной деятельности в любительской авиации. Отделения ФЛА имеют легальный источник финансирования в виде членских взносов и доходов от предпринимательской деятельности. Расширение парка сертифицируемой по упрощенной процедуре авиатехники (АТ) и разветвленная сеть аккредитованных в качестве филиалов центров сертификации отделений ФЛА позволит существенно снизить цену и сократить время на оформление летной годности АТ, за счёт группирования и 'запараллеливания' потоков стандартных оформительских процедур, в том числе, на этапах согласования и утверждения в органах сертификации и в надзорных органах.
Информация о парке сертифицированной авиатехники должна быть открыта и доступна всем. Собранная в доступной для чтения базе данных, где отображались бы и инциденты, и лётные происшествия с их анализом, и налёт АТ, могли бы стать отличным и наглядным информационным ресурсом, для обмена опытом по поддержанию лётной годности и обеспечению требуемого минимального уровня безопасности полётов авиатехники малой авиации.

Во избежание путаницы.
Ракета не воздушное судно (не по логике а по определнию) тк не поддерживается в воздухе за счет взаимодействия с ним он ей скорее мешает, (за исключением "крылатых ракет", каковые строго говоря как раз и не ракеты, а беспилотные ЛА)
А вот семена клёна, пыльца растений, бумажные самолетики, парашюты, змеи - типичные воздушные суда.

Стандарты ИКАО и НЕ МОГУТ регулировать деятельность государственой авиации, поскольку ИКАО - МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ орган ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ.
Межгосударственное регулирование деятельности государственной авиации (в каковую однозначно входят военно-воздушные силы) может иметь место максимум в рамках военно-политического союза - такого, как НАТО, бывший Варшавский договор и т.п.
То, что Воздушный Кодекс регулирует деятельность как гражданской авиации, так и государственной, и экспериментальной - никак не "попытка объять необъятное". Воздушный Кодекс - это ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ, регламентирующий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА. Всеми его пользователями, в которые входят ВСЕ виды авиации. Такой документ - увязывающий интересы ВСЕХ пользователей ВП - существовать должен!!!

Теперь про определение "воздушное судно". Вообще говоря, для чего оно вводится: воздушное судно - это участник воздушного движения, объект управления воздушным движением. Это по сути. Принятое определение ВС исключает из воздушных судов баллистические ракеты - летательные аппараты, которые летят не за счёт взаимодействия с воздухом, и аппараты на воздушной подушке и экранопланы, которые летают за счёт аэродинамического взаимодействия с воздухом, но - отражённым от земной поверхности. С точки зрения ЦЕЛЕЙ введения понятия "воздушное судно" всё абсолютно логично: баллистическую ракету хер заставишь подчиняться командам руководителя полётов, а экранопланы и машины на воздушной подушке перемещаются в пространстве хотя и на принципах полёта, но от земной поверхности заметно не удаляются и, можно сказать, воздушное пространство "на всю катушку" не используют. И не надо их полёты регулировать органами УВД.
Я заметил, шо Вы с маниакальной настойчивостью, достойной лучшего применения, пытаетесь вывести планёры из-под определения "воздушных судов", говоря, что их принцип полёта базируется на взаимодействии с потоками воздуха, ОТРАЖЁННЫМИ ОТ ЗЕМЛИ. А вот и фиг Вам! Я бы мог поспорить с Вами, является ли термический восходящий поток "отражённым от земли", но не буду. Извините, ПРИНЦИП ПОЛЁТА планёра не базируется на использовании восходящих потоков!!! Принцип полёта планёра, извините за ересь, если Вы планерист, - в точности тот же, какой и у самолёта: создание подъёмной силы на несущей поверхности (крыле) за счёт взаимодействия с набегающим потоком воздуха! Если Вы знаете историю, то должны знать, что у нас в своё время (пока ещё не было таких замечательных самолётов, как Ан-12, Ан-22 и особенно Ил-76) для нужд ВДВ использовались планёры, на которых парение не предусматривалось - их самолет-буксировщик дотащит до места, они отцепляются и снижаются к месту высадки. Аэропоезд - как автопоезд: самолёт с прицепом. Планёр - это просто прицеп к самолёту, не более того.
Использовать же восходящие воздушные потоки для набора высоты можно и на Ан-2 - минимальная скорость его близка к таковой у планёров, радиус виража позволит, думаю, в восходящем потоке держаться, но никто ж не будет говорить, шо принцип полёта Ан-2 основан на использовании восходящих потоков, да и дурних нема парить, когда тысяча коней в кармане.


А если ограничения заёбывают, то надо бороться именно с этими ограничениями!!! а не с понятием "воздушное судно".


Что же касается "с самого утра напился" - так, извините, череда дней выходных, имею право, кажется. И, если Вас так эти подробности интересуют, я прошлой ночью лёг часов под 6, а встал в 2 дня.

Повод не идентифицировать ЛА с "воздушным судном" можно найти в самом ВК, благо особой "логикой" авторы закона себя не утруждали:

'Статья 11. Использование воздушного пространства

Использование воздушного пространства представляет собой деятельность, в процессе которой осуществляются перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов (ВОЗДУШНЫХ СУДОВ, РАКЕТ...' (значит ракета не воздушное судно?)...
'Статья 32. Воздушное судно

Воздушное судно - ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ, ...' (разве ракета не летательный аппарат? Значит ракета - воздушное судно? Но по логике ст. 11 ракета - не воздушное судно, а некий объект)... 'поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды'.


Если Вам знакома алгебра логики, Вы сами сможете найти заложенное в двух приведенных выше статьях ВК логическое противоречие.

Не найду, нет тут противоречия. Не поддерживается ракета за счет взаимодействия с воздухом. Читайте внимательнее.
И скажите, что такое АЛГЕБРА ЛОГИКИ? Просветите неотесанного :))


Таким образом, под термином 'ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ' и хочется, и можно принять материальные объекты, которые не относятся к ВОЗДУШНЫМ СУДАМ, будь то ракета, ракетоплан, параплан или другие 'аэропланы', для которых авиационная деятельность не регулируется стандартами ИКАО в силу их принадлежности не к гражданской авиации (имеет место быть такая невысказанная в ВК логика, исходящая из самих положений ИКАО) или в силу самого определения понятия "ВОЗДУШНОЕ СУДНО" (ЛА, поддерживаемые в атмосфере за счёт взаимодействия с отраженными от земли конвективными тепловыми потоками и потоками обтекания не относятся к воздушным судам).

Есть ещё один "мотив" отхода от термина ВС.
Запретить или ограничить полёты можно только тому, что прописано в ВК. Птицам летать никто запретить не может.
Если в уставных документах ФЛА и ОФСЛА вместо терминов "ВС" и "ЛА" ввести термин "пепелац", то можно, наверно, поиметь более достойную терминологическую защиту от действующего воздушного законодательства. По крайней мере, уже есть аналогичные примеры в европейской практике законотворчества. А что ещё можно придумать, чтобы уйти от диктата никому из любителей авиации не нужных законов? Партизанить?...

Уйти от диктата ненужных законов, прийти к диктату нужных:
Обычное прикрытие авантюрных замыслов.


Есть к Вам пространное пожелание. Проявите инициативу в консолидации, поддержке и делегировании авиационным общественным объединениям и организациям полномочий функций контроля лётной годности, аккредитации их в качестве центров сертификации.

Почему именно общественным объединениям? Критерий допуска экспертных организаций - это их компетентность, ответственность, и т.п.
А при чем тут организационно - правовая форма? Будут соответствовать указанным критериям - так можно допустить в качестве экспертной (не контрольной, а экспертной) организации. И такие прецеденты уже есть.

Снятие запретов на базирование и лётную деятельность авиатехники РОСТО на аэродромах ГА, расширение категорий и взлетной массы сертифицируемой по упрощенной схеме авиатехники может существенно активизировать развитие авиационной деятельности малой авиации.

Никто ВС РОСТО не запрещал летать на а/д ГА. Регистрируйте ВС в установленном порядке и летайте на здоровье. А если Вы имеете ввиду что ВС РОСТО - те ВС, на которые РОСТО незаконно выдало бумажки об их принадлежности к госавиации, так это незарегистрированные ВС. И летать им вообще нигде нельзя, в т.ч. и на а/д ГА.


Региональные и местные отделения ФЛА - достаточно мощный и квалифицированный ресурс для налаживания цивилизованной авиационной деятельности в любительской авиации. Отделения ФЛА имеют легальный источник финансирования в виде членских взносов и доходов от предпринимательской деятельности. Расширение парка сертифицируемой по упрощенной процедуре авиатехники (АТ) и разветвленная сеть аккредитованных в качестве филиалов центров сертификации отделений ФЛА позволит существенно снизить цену и сократить время на оформление летной годности АТ, за счёт группирования и 'запараллеливания' потоков стандартных оформительских процедур, в том числе, на этапах согласования и утверждения в органах сертификации и в надзорных органах.


Басни все это. Нет тех мощных квалифицированных ресурсов ФЛА. И отделения ФЛА - навязанные при регистрации ВС в ФЛА образования.
Как только не стало регистрации не стало и отделений. Одни вывески остались, и то не везде. И собственно отделения ФЛА (и аналогичные образования РОСТО) это, в большинстве своем, сообщества людей объединенных нуждой где-то регистрироваться. И ничем более. Это явно демонстрирует быстрая смена вывесок с ФЛА на РОСТО.

Информация о парке сертифицированной авиатехники должна быть открыта и доступна всем. Собранная в доступной для чтения базе данных, где отображались бы и инциденты, и лётные происшествия с их анализом, и налёт АТ, могли бы стать отличным и наглядным информационным ресурсом, для обмена опытом по поддержанию лётной годности и обеспечению требуемого минимального уровня безопасности полётов авиатехники малой авиации.

И что мешает? Делайте, надо - помогу.

Летчику:
-Я тебя приветствую, ты молодец - рвешься в живую авиацию, а некоторые хотят осадить, хотя незлобно, они ведь тоже люди авиационные - не злые, но норовят пнуть, - иногда, - по доброму
Не тушуйся, если что-то непонятно, спрашивай - ты же видишь всегда среди гвалта найдется добрая душа - просветит. Я сам недавно встрял и в Интернет и в Форум - как-то незаметно для себя стал 'старым' летчиским поколением - заканчивал Училище в Ставрополе в 77г - своих однокашников в Форуме не встречал, да и вообще я так понял, что пилоты моего 'поколения' не очень дружат с Интернетом и про Форумы туманно слышали - скорее от своих детей. Лично я, хотя после увольнения в 91г с авиацией сильно не расставался - все больше варился в собственном соку. Первое время в 90-ые годы про 'законность полетов' и не думали - летали и на Ан-2 и на Як-52 - и никому до нас дела не было, потом под прикрытием ОСОУ (это у нас на Украине бывший ДОСААФ так называется). Сейчас приходиться сочетать и партизанство и законность - по другому просто нельзя. И жизнь заставляет и сами стремимся, чтобы доля партизанства уменьшалась. В России, как я наблюдаю, малая авиация (или АОН) сначала вроде вырвалась вперед, но потом осадили
На Украине немного иначе: - благодаря изштановвыпрыгивающему стремлению в Европу вынужденно принимаются европейские авиационные правила, в 2004 даже приняли Правила полетов в неконтролируемом пространстве по которым можно было летать ниже 300м без заявок, если не входишь в зоны аэропортов, запретные зоны, стали выходить и до сих пор выходят и регулярно обновляются карты VFR, на которых обозначены все запретные зоны, аэропорты, маршруты и пр., НО сами принимавшие эти правила испугались своей прогрессивности и БЕЗЗАЯВОЧНОСТЬ отменили. Приняли Правила сертификации Посадочных площадок - хотя и тяжело, но есть возможность организовать площадку, даже физическому лицу, к тому же в Госавиаслужбе (так сейчас называется Украинская Авиационная Администрация) не все твердолобые чинуши, есть и нормальные авиационные люди, с которыми можно решать проблемы. Ввели понятие аматорское ВС -это как раз то, о чем много было сказано. Аматорское ВС (до 5700кг) - ВС изготовленное самим, собранное из КИТ-набора или серийное ВС промышленного изготовления, снятое с эксплуатации по правилам ГА и доведенное до летного состояния. Такому ВС дается регистрация 'ЛА' на один год, процедура регистрации несложная. Правда на нем за пределы Украины не полетишь, но знаю, что некоторые умудряются - при этом пишут 'LA' .
Можно получить пилотское свидетельство PPL - вполне с разумными затратами как материальными, так и нервными, при этом и мед. сертификат ВЛЭК и PPL, действуют 2 года. Есть все предпосылки, что и первоначальное обучение и получение PPL в ближайшее время станут доступнее.

Летчику-
По собственному опыту убедился в правильности изречения Козьмы Пруткова: 'Если хочешь быть счастливым - будь им', то есть, если хочешь летать - стремись к этому, делай для этого все, что в данный момент можешь, а там еще что-то подтянется и совсем не в деньгах дело. И соратников всегда найти можно, государственная система все делает, чтобы задушить авиацию (ну так уж получается), а пацаны все равно в небо смотрят, хоть и самолетов живых не видели. Желание летать, уважение к летанию это где-то в крови.

Максим,
С ботаникой Вы ошиблись. Мы говорим об АППАРАТАХ.

Энтузиасту
Ракета (если речь не идёт о "безымянной высоте", где она светилась, падая) всё-таки даже на активном участке полёта обладает подъемной силой при наличии угла атаки и за счёт этого может поддерживаться в горизонтальном полёте (не говорю об управлении и стабилизации)... и при этом продолжаю утверждать, что ракета - это ЛА, а не ВС.
Вы меня изумили... наберите в поисковике "алгеба логики" и изучайте.
Почему-то у Вас диктат нужных Законов, взамен никому не нужных - "обычное прикрытие авантюрных замыслов"...
Про ВС РОСТО и отделения ФЛА - огорчили.
По информационной базе данных - обнадёжили.

2АК
Вы спрашивали: "Почему ЛА не являются ВОЗДУШНЫМИ СУДАМИ?"
Я Вам ответил и назвал два признака по которым ЛА МОГУТ не относиться к воздушным судам: энергетический (или физический) и ведомственный (на основании норм ИКАО). Используя эти и подобные им признаки можно уйти из под юрисдикции РОССИЙСКОГО гражданского воздушного законодательства, регулирующего авиационную деятельность с использованием ВОЗДУШНЫХ СУДОВ. Для чего, с какой целью и зачем тоже указал.
Если не убедил, то можно продолжить.

О планёрах, парапланых и им подобным ЛА и СЛА ...
Если бы в определении ВС была формулировка только о принципе полёта ...
Вы забыли о контексте в определении ВС, а именно о ПОДДЕРЖАНИИ В АТМОСФЕРЕ за счёт...(принципа полёта), а не о падении и спуске с торможением или планированием.
Потоки обтекания - это отраженные от поверхности земли воздушные потоки. Конвективные потоки - это тоже потоки естественной природной циркуляции опускающихся к земле холодных масс воздуха и поднимающихся от земли нагретых земной поверхностю воздушных масс. Имеет место быть энергетическое (в данном случае тепловое) "отражение".
Немного о другом, но в продолжение темы.
'Турболет' А.Н.Рафаэлянца (испытывал Ю.А.Гарнаев), 'Harrier', Як-38 и прочие ЛА с реактивными подъемными силовыми установками. Что это (на этапе вертикального взлёта и висения)? ЭТО ИМЕННО ЛА и не более того. А термин 'воздушное судно' оставьте для УЗКОЙ, ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЧАСТИ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ (где, на Ваше "счастье", в этом классе могут фигурировать конвертопланы с винтомоторными силовыми установками).
Продолжая обсуждение особенностей авиационной терминологии, замечу, что в ВВС не КВС, а 'командир корабля', не пилот, а лётчик!

Наверно в ИКАО умные люди. И они прямым текстом говорят о том, что регулированию подлежит авиационная деятельность УЗКОЙ, ОПРЕДЕЛЕННОЙ из всего многообразия ЛА ЧАСТИ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ, для которой имеются определенные классы аэродромов, воздушного пространства и маршруты с системой управления движением. Здесь я с Вами солидарен. Но в этом 'множестве' регулируется куча всего, что влияет на коммерческую конкуренцию, государственный суверинетет и уровень безопасности полётов (безопасность пассажиров, здоровье и имущество третьих лиц и экологическую безопасность). При этом этот уровень СВЕРХУ ТОЖЕ ОГРАНИЧЕН, т.е. нет необходимости 'закручивать гайки' до срыва 'резьбы'. А у нас чаще всего под термином 'законтрить' понимают максимально суровую меру ограничений, а не минимально необходимую.
Вы скажете: "Не нужно 'ломать' сложившуюся терминологичускую базу". И я за это. Но кому-то захотелось унифицировать всё под одну "гребёнку", и все должны "расхлёбывать" навороты типа 'ЭКСПЛУАТАНТ', с соответствующим ворохом бумаг и денежных поборов, с инспекциями и комиссиями впридачу, для которых в подтверждение "определенных выводов" раскручивают пиаркомпанию за нарушение "эклогического" покоя "третьих лиц" или в угоду конкурентам заказывают пару-тройку "неинсценированных" катастроф.
Нет ни в одном словаре и энциклопедии такого термина. Есть термины: ЭКСПЛУАТАЦИОННИК и ОПЕРАТОР.
Но 'эксплуатант', конечно, звучит более респектабельно.

Вы говорите, что нужно изменить Воздушный кодекс. Попробуйте... А что делать сегодня, сейчас владельцам СЛА? Оплачивать наворороты за мифического "эксплуатанта". Извините, это накладно, нерентабельно, а потому абсурдно!
Я же придерживаюсь принципа "не мешать, не вредить". Воздушный кодекс выполняет свою законодательную функцию, меня это вполне устраивает. И пусть чиновники "барахтаются" в своё удовольствие под скроенными под себя "одеялами" из ФАПов. Но нельзя все нюансы свести в одну формулу. Должна быть система из множества формул. И в этой системе должно найтись место ВСЕМ без исключения БЕЗ ЗАПРЕТОВ и ОГРАНИЧЕНИЙ. Здравый смысл и опыт подскажут, как могут взаимодействовать отдельные части системы. Асфальт укладывать нужно там, где есть проторенные, накатанные тропинки и дорожки, а не там, где вздумается некоему чину.
Определившись с термином ЛА в том смысле, что это не ВС, а "другая авиационная техника" (УПОМИНАЕМАЯ В ДЕЙСТВУЮЩЕМ ВК!), можно вполне на законных основаниях выполнять полёты на ЛА или СЛА..., "предвкушая" введение классификации воздушного пространства РФ в соответствии с рекомендуемыми стандартами ИКАО.
При этом ЛА - не недвижимость, а транспортное средство.
Нет эксплуатантов и авиационного персонала.

Энтузиасту
Хочу исправить допущенную мной ошибку.
В поисковике нужно набрать: "алгебра логики".
Всего наилучшего.

Ракета (если речь не идёт о "безымянной высоте", где она светилась, падая) всё-таки даже на активном участке полёта обладает подъемной силой при наличии угла атаки и за счёт этого может поддерживаться в горизонтальном полёте (не говорю об управлении и стабилизации)... и при этом продолжаю утверждать, что ракета - это ЛА, а не ВС.
----------
А если она вертикально летит?
По определению, ракета - это ЛА движушийся за счет реактивной силы, возникающей при отбросе массы сгорающего вещества. Про аэродинамические силы ученые почему-то умолчали.
Можете утверждать сколько угодно, но доказать нелогичность вам не удастся.
========

Вы меня изумили... наберите в поисковике "алгеба логики" и изучайте.
----------
Вот рассмешили. Скажите какое отношение имееет алгебра логики (система АЛГЕБРАИЧЕСКИХ методов для решения логических задач) к определению ВС и ракеты.
Буду весьма признателен, если смогу увидеть Ваши алгебраические (алгебра - часть математики, связанная с решением уравнений) выкладки на тему ВС.
=========

Про ВС РОСТО и отделения ФЛА - огорчили.
---------
Это не я вас огорчил, а ФЛА с РОСТО.



Одно я вам скажу. Нельзя строить систему авантюристическими методами. Опять развалится!!!

Репликант: Мне конечно смешно - когда взрослые люди спорят на уровне детского сада о _ТОЧНЫХ_ значениях слов, но тем не менее: Аппарат - не имеет четкого значения искуственный, например: "ротовой аппарат" - вполне устоявшийся термин. Есть, например, ряд книг и статей:
Родендорф Б.Б. "Эволюция и классификация летательных аппаратов насекомых"
"Устройство летательного аппарата насекомых и птиц и способы их полета", ж. "Техника воздухоплавания", № 3, СПБ.
и др.

Cемена клёна, берёзы можно IMHO четко называть - летательным аппаратом. Во всяком случае не я это придумал. Да и наш воздушный кодекс этим уже не испортишь.


Энтузиаст:
Одно я вам скажу. Нельзя строить систему авантюристическими методами. Опять развалится!!!

Система (не имеющая мировых аналогов) загона почти всей авиации АОН в переосвидетельствуемые ЕЭВС с возможностью коммерческой эксплуатации и обучения на этих ЕЭВС - IMHO чистейшей воды авантюра. С выводами я согласен.

PS Как я понимаю - систему ФЛА (в значительной степени) выстраивали Вы. И развал тоже странным образом совпал с вашим же переходом в другую структуру.

Максим: "И развал тоже странным образом совпал с вашим же переходом в другую структуру."

А он и не скрывал, что УНИЧТОЖИТ ФЛА если его не выберут вместо Заболоцкого В.В.

Вот так и узнаешь, что собирался стать начальником ФЛА.
Интересно, однако.

Найти точное определение обьекта (ВС)- неблагодарное дело, тем более, что сам обьект постоянно трансформируется. Вообще, по-моему, ВС целесообразнее было бы определить как субьект воздушного движения, а не по принципу движения в воздушном пространстве. Т.е. все управляемые обьекты, движущиеся в воздушном пространстве, являются воздушными судами (или ЛА).
Но в цивилизованном мире обычно руководствуется не буквой, а "духом" закона, пока не наберётся критическая масса несоответствий реальности (Как пример - некоммерческое применение АОН и др). Такое конвенциональное понимание закона требует значительной сознательности его пользователей, или т.н. гражданского общества, которое само себя контролирует, а не только управляется сверху при помощи суперточных законов.
Я к тому, что невозможно создать (или одолжыть у соседей) идеальный закон и подчинить ему несознательную толпу. Наоборот, правила игры должны соответствовать реальной игре и создаватся при участии (как минимум) самих игроков. Боюсь, если сами АОН-овцы не в состоянии договорится насчёт разработки общих правил, то не будут в состоянии и летать под сверху спущенными законами, какими точными и всеобьемлющими они не были.

Т.е. все управляемые обьекты, движущиеся в воздушном пространстве, являются воздушными судами (или ЛА).

А как же воздушные шары?

Суда это обитаемые ЛА - с человеком на борту.
Все остальное это ЛА или НЛО :)

Уважаемый г-н Репликант!

Всё-таки чтобы убрать наиболее заёбывающие ограничения, надо менять не Воздушный кодекс, а документы рангом пониже - ФП ИВП и ФАПы. Таково моё мнение.

Что касается того, что конвективный воздушный поток - он "энергетически отражённый" от подстилающей поверхности, простите меня, - это словоблудие!!! Вы изобретаете хоть какой-нибудь повод сказать: "а всё-таки он отражённый!" Ну натяжка это очень большая.


"О планёрах, парапланых и им подобным ЛА и СЛА ...
Если бы в определении ВС была формулировка только о принципе полёта ...
Вы забыли о контексте в определении ВС, а именно о ПОДДЕРЖАНИИ В АТМОСФЕРЕ за счёт...(принципа полёта), а не о падении и спуске с торможением или планированием."

Но и восходящие потоки не являются обязательным принципом полёта планёров!!!
Уж скорее наличие внешнего источника тяги.
Поясню свою позицию.
Представьте себе ситуацию: Вы сидите на аэродроме, и у Вас имеется планер-паритель - чудо-заглядение с Кмакс, допустим, 80. Но, кроме этого замечательного парителя, никаких моторных ЛА на аэродроме нет. Погода - идеальная для парения, восходящие потоки от самой земли идут. Но хер Вы куда полетите - Вам нечем сообщить планёру скорость, достаточную для его поддержания в воздухе, и высоту, достаточную, чтобы начать выпаривать.
И другая ситуация: погода совершенно "не планерная", атмосфера абсолютно стабильная в вертикальном разрезе, Вы так же сидите на аэродроме с планёром, но есть ещё самолёт-буксировщик и в нём лётчик. В этом случае совершить полёт на планёре Вы сможете!!!
Так что наличие восходящих потоков для полёта на планёре - вещь необязательная, а вот наличие источника посторонней тяги - обязательная.
И попробуйте только опровергнуть!!!

Парящий полёт - это ЛИШЬ ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ планёра. ОДИН ИЗ, но НИКАК НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!
Повторяю, в наших доблестных ВВС одно время планёры стояли на вооружении, но использование их по назначению СОВЕРШЕННО НЕ ТРЕБОВАЛО использования восходящих потоков.


Понятие ЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шире, чем понятие ВС.
Воздушные суда - это летательные аппараты, обладающие некоторыми определёнными признаками.
Любое ВС является ЛА.
Не любой ЛА является ВС.

Но СОВЕРШЕННО НЕ СОГЛАСЕН с Вашим предложением относить или не относить ЛА к ВС по признаку ведомственной принадлежности.
То есть Як-18Т, который в Ульяновском училище летает, - он летает под ГА, и потому является воздушным судном, а такой же Як-18Т, но летающий в Калужском авиаучилище РОСТО, воздушным судном не является, поскольку приписан к государственной авиации? Бред какой-то.


Что по ИКАО регулированию подлежит только та часть авиационной деятельности, которая связана с гражданской авиацией... ИКАО - это международная организация гражданской авиации и совершенно естественно, что ЮРИСДИКЦИЯ ИКАО распространяется ТОЛЬКО на ГРАЖДАНСКУЮ авиацию. Но откуда Вы взяли принцип "что не подлежит регулированию по ИКАО - не должно регулироваться вообще"?
И Воздушный кодекс не относится к ГРАЖДАНСКОМУ воздушному законодательству!!! Он относится просто к воздушному законодательству - общему для всех ведомств!
И ФП ИВП тоже относятся ко всем - это элемент воздушного законодательства, но не гражданского воздушного законодательства. Гражданское воздушное законодательство образуется документами, применимость которых ограничена гражданской авиацией по воле принявших эти документы органов.


Насчёт Як-38, Харриера и им подобных летательных аппаратов с подъёмными (или подъёмно-маршевыми) реактивными двигателями. Мне всё-таки кажется, что Як-36, 38, 141, Харриер и т.п. - это прежде всего САМОЛЁТЫ, каковые являются воздушными судами. Но самолёты, оснащённые некоей дополнительной штуковиной, расширяющей их возможности.
Вот кто точно вываливается из действующего определения "воздушного судна" - это турболёт. Или другой подобный аппарат.


А вот что касается предусмотренных в действующем законодательстве положений, что воздушные суда (а равно и морские и речные) суть объекты НЕДВИЖИМОСТИ - автору сих положений место в сумасшедшем доме. Это бред полный, который невозможно оправдать ничем.





Кестасу.

Ваша позиция изо всех спорящих мне представляется наиболее взвешенной.

2 Kestas:
Крайний пост в точку!

2 АК:
В Штатах испытателями самодельных/эксперименталов становятся сами самодельщики, их знакомые/друзья сторонние нанятые люди. Никакой сверхподготовки для этого не нужно, всё что необходимо описано в циркуляре 90-89А. Там многое почему-то делается в соответствии с крайним постом Kestasa :), а у нас скорее наоборот :(((


2 Энтузиаст:
А какие проблемы к Финам сгонять? Сел на поезд и под пиво не заметил как приехал ;)

Небольшой оффтоп, но можно приложить это к авиационной тематике ;)
Катаемся значит мы на снегоходах по лесам и озерам финским. Везде трассы накатанные, знаки кругом типа - "крутой поворот направо", "движение без оснановки запрещено" и так далее. И это всё в дремучем лесу. Мы тащимся от этого и говорим финам - "Здорово тут у Вас! Так всё аккуратно сделано! Приятно кататься очень и не боишся налететь на какую нибудь ёлку под снегом неожиданно." На что они отвечают - "У Вас круче! Кругом целина, езжай куда хочешь! У нас тут с трассы съезжать никуда нельзя и по целине можно ездить только на замерзших озерах и снегоходная полиция кругом с радарами стоит и штрафуют серьезно за нарушения правил езды :(, а если по лесу без трассы поедешь и попадешься владельцу этого леса, штаны снимут! У Вас гораздо лучше!". Вот такая она .... ЦЫВИЛИЗАЦИЯ ;)

Энтузиаст:
Басни все это. Нет тех мощных квалифицированных ресурсов ФЛА. И отделения ФЛА - навязанные при регистрации ВС в ФЛА образования.
Как только не стало регистрации не стало и отделений. Одни вывески остались, и то не везде. И собственно отделения ФЛА (и аналогичные образования РОСТО) это, в большинстве своем, сообщества людей объединенных нуждой где-то регистрироваться. И ничем более. Это явно демонстрирует быстрая смена вывесок с ФЛА на РОСТО.


Ну, насчёт "одни вывески"...
Периодически посещаю сайт Московского областного регионального отделения
http://www.crown-airforce.narod.ru/
Много разной информации, и это не "былой роскоши остатки" (сайт сделали во времена "расцвета" ФЛА, а потом бросили, благо что хостинг бесплатный) - сайт РАЗВИВАЕТСЯ.
Достаточно на страницу http://www.crown-airforce.naro ... посмотреть.
А значит - кому-то это надо?
События в мире авиационного спорта отслеживают. Выдержки из некоторых документов публикуют.
Литературу, которую ещё хрен где найдёшь, воспроизводят.

Как думаете, это "только вывеска"?
Ведь если сайт развивается - значит, и за ним стоит что-то? Деятельность какая-то реальная?

(Ну, а насколько она реальная, могут сказать учредители и члены этого Отделения - я-то таковым не являюсь, я со стороны наблюдатель).



И - про "громадные ресурсы ФЛА" вообще.
Вполне возможно, что люди из ФЛАшных структур куда-то перетекли. В РОСТО, возможно, куда-то ещё.
Но ведь эти люди, которые были во ФЛАшных структурах, - они же остались? Живые люди, специалисты? Хотя работают многие, может быть, и совсем под другим ФЛАгом.
Вот это и есть тот человеческий потенциал ФЛА, который имел в виду Репликант.

Вот это и есть тот человеческий потенциал ФЛА, который имел в виду Репликант.


Он же потенциал РОСТО, и т.д.
А проще сказать - это не потенциал, а люди, которые просто хотят летать и за спины которых иной раз прячутся авантюристы разных мастей.
И сайт ведут не ради ФЛА или еще кого, а ради развития любимого дела.

2АК
Странные у Вас ВОЗДУШНЫЕ СУДА (хлам какой-то) - взлететь не могут и в каждом своем (о чудо!) полёте садятся на вынужденную посадку! По ВСЕМ ПРИЗНАКАМ такое ВС находится В НЕЛЁТНОМ СОСТОЯНИИ (отсутствие силовой установки равносильно отказу силовой установки) и к полётам допущено быть НЕ МОЖЕТ!!! ЭТО НЕ ВОЗДУШНОЕ СУДНО, А ДРУГАЯ АВИАЦИОННАЯ ТЕХНИКА! (упоминаемая в Воздушном кодексе)! Способ взлёта и процедуры полёта и захода на посадку, приведенные в РЛЭ, только подтверждают терминологическую разницу между ЛА и ВС.
В Российской Гражданской авиации нет общих технических требований к планёрам, отсутствует инфраструктура и методики лётного обучения на планёрах. И планеризма нет, судя по тому, как не было ни одного репортажа по центральному телевидению о прошедшем в прошлом году ЧЕМПИОНАТЕ МИРА по высшему пилотажу на планёрах.


Странно, что Вы не оспариваете терминологические особенности разных видов авиации В ОТНОШЕНИИ СУБЪЕКТОВ АВИАЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: пилот в ГрА - лётчик в ГосА, и называете "маразмом" аналогичные терминологические особенности В ОТНОШЕНИИ ОБЪЕКТОВ АВИАЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. При этом закрываете глаза на действительный маразм - запрет полётов двух одинаковых самолетов Як-18Т на одном аэродроме из приведенного Вами примера.
Разве мало Вам того, что ИЗ-ЗА ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ 'УНИФИКАЦИИ' из объектов авиационной испытательной деятельности экспериментальной авиации ВЫПАЛ, ИСЧЕЗ! целый класс летательных аппаратов?!! Ещё один 'непреодолимый' маразм! Как Вы, представитель ЭА, можете мириться с этим?!!!
И всё-таки 'лёд тронулся'. И Вы сами вспомнили и привели ГРАМОТНЫЙ термин для ЛА госавиации - САМОЛЁТ.
Возьмите для примера старые НПП-77 авиации Вооруженных Сил. Там фигурировало определение, которое Вы же и использовали - САМОЛЁТ и другие ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ. А термин 'ВС' использовался исключительно, если речь шла О ВЕДОМСТВЕННОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ объекта авиационной деятельности.
Давайте быть последовательными в ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИХ определениях:
Виды авиации - разные.
Субъекты авиационной деятельности - разные.
Объекты авиационной деятельности - разные.
Инфраструктура - разная (аэропорты - только в Гражданской авиации, сохраняется межведомственная дифференциация воздушного пространства).
Методики лётного обучения - разные.
Методы технического обслуживания - разные (действует прямой запрет на совмещение ТО по НИАО ВВС и НТЭРАТ ГА).
Чтобы удовлетворить Ваше подспудное "пожелание" в "унификации" и для простоты понимания некоей "иерархии" терминов общих для всех видов авиации используем обобщенный термин "летательные аппараты" - для всех объектов авиационной деятельности;
термин "воздушное СУДНО" (чтоб ... в то СУДНО п...сали и к...ли, в какой-нибудь клинике те, кто распространил этот термин на все виды авиации, в этой связи ещё один признак ВС: наличие туатета) - ведомственный термин для Гражданской авиации и междуведомственный термин, если речь идёт в том числе о Гражданской авиации (за исключением СЛА и ЛА любительской авиации);
термин "самолеты, вертолёты и другие ЛА" - для государственной и экспериментальной авиации;
СЛА и любительские ЛА - для ЛА Гражданской авиации, не отнесённые к ВС, которые используются для целей полётов в ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, не регулируемом Гражданской авиацией, и поддерживаются в лётном состоянии НЕ ОТНОСЯЩИМИСЯ К АВИАЦИОННОМУ ПЕРСОНАЛУ пилотами-любителями, для авиационной деятельности которых НЕ ТРЕБУЕТСЯ оформлять свидетельство ЭКСПЛУАТАНТА.
В этих терминах заложен КОМПЛЕКС смысловых значений и нюансы, сложившиеся как в среде 'профессионалов' от авиации, так и в среде 'любителей авиации' за многие десятилетия.
Извиняюсь, что затрагиваю тему не этой ветки, но именно из-за дистанцирования от Гражданской авиации, как регулируемой Минтрансом сферы авиационной деятельности, в проекте ФЗ "О малой авиации РФ" нет термина ВС, а есть один, общий для всех термин - ЛА.
Термин ВОЗДУШНОЕ СУДНО - ЭТО СТАТУС зарегистрированного Минтрансом и допущенного к эксплуатации в Гражданской авиации ЛА в контролируемом и регулируемом Гражданской авиацией ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, в сертифицированной структуре, называемой ЭКСПЛУАТАНТОМ, которая содержит в своем составе аттестованный ПЕРСОНАЛ.


Я не давал повода для Вашего вывод о том, что не требуется регулировать авиационную деятельность других видов авиации. Здесь Вы чего-то не поняли.
Регулировать не возбраняется, но не нужно создавать препятствий кому бы то ни было в авиационной деятельности. Соблюдайте приоритеты, но не вводите ограничений типа: 'Запретить приём ВСЕХ заявок на полёты любительской авиации'. Все пользователи ВП имеют РАВНЫЕ права на использование ВП! Если Минтранс издал такую запрещающую 'директиву', ЭТО ОЗНАЧАЕТ, что Минтранс САМОУСТРАНИЛСЯ ОТ РЕГУЛИРОВАНИЯ АВИАЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛА любительской авиации (для него этих ЛА не существует!как, например, не существует планеризма) и потому введено ограничение на использование воздушного пространства, регулируемого органами ГА - трассы, МВЛ, аэродромы ГА и аэропорты, районы авиаработ, но не более того! И чёрт бы с ними. Никогда планеристы не пользовались инфраструктурой Гражданской авиации, только перегоны выполнялись самолётами, поэтому и летали по МВЛ. Если в Гражданской авиации НЕТ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ БАЗЫ и ОТСУТСТВУЕТ ИНФРАСТРУКТУРА для любительской авиации, то, естественно, эта деятельность Минтрансом не регулируется. Однако, Конституционные нормы из-за этого не теряют своей силы. Свято место пусто не бывает. Есть САМОУПРАВЛЯЕМАЯ общественная организация с юридическим лицом - ФЛА России, которая и реализует соответствующую конституционную норму на принципах общественного самоуправления, в соответствии со своими уставными целями и задачами. И ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА ПОЗВОЛЯЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ И ВЫДЕЛИТЬ Любительскую авиацию из под статей ВК, где фигурируют ВОЗДУШНЫЕ СУДА. Вспомните, как выполнялись полёты ЛЮБИТЕЛЕЙ до 1997 года, т.е. до введения действующей редакции ВК.

Пора бы определиться, что ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ АВИАЦИЯ и деловая, корпоративная АОН имеют принципиальные различия. То есть, по большому счёту, Любительская авиация не относится к АОН. (См. пример Австралии и других стран, членов ИКАО)
Есть предложение обозначить все возможные признаки для Любительской авиации в условиях отсутствия прямого регулирования её деятельности Минтрансом.
Любительская авиация включает:
1. ЛА 'экспериментального' класса (Experimental):
Признаки группы '1.0':
- самолёты;
- вертолёты;
- планёры;
- мотопланёры;
- автожиры;
- экранопланы;
- дирижабли;
- аэростаты;
- термопланы.
Признаки группы '1.1':
- Experimental-I Gо < 5700 кг и
- Experimental-II Gо < 20000 кг;
Признаки группы '1.2':
- одноместные;
- двухместные;
- многоместные до 4 человек;
- многоместные до 9 человек;
- многоместные до 19 человек.
Признаки группы '1.3.0':
- безмоторные;
- с убираемой в полёте силовой установкой;
- одномоторные;
- двухмоторные.
- многомоторные;
группа '1.3.1':
- с поршневой силовой установкой;
- с ТВД;
- реактивные;
- с электрической силовой установкой.
группа '1.3.2' воздухоплавания:
- тепловые;
- газовые (гелиевые и др.).
Признаки группы '1.4':
- с колёсным шасси;
- с лыжным шасси;
- летающие лодки;
- амфибии;
- с воздушной подушкой.
Признаки группы '1.5':
- любительской постройки, не типовой конструкции и kit-наборы;
- вновь построенные по чертежам типовой конструкции;
- восстановленные, ранее снятые с эксплуатации не утилизированные.
Признаки группы '1.6':
- пилот-любитель с соответствующим допуском по достигнутому уровню лётной подготовки, выполняющий полёты вне трасс, МВЛ, районов авиаработ, аэродромов ГА и аэропортов, член ФЛА РФ или ФВП РФ - не относится к персоналу АОН, поэтому не требуется ЛИЦЕНЗИЯ (свидетельство пилота-любителя ГА);
- учебные и тренировочные полёты (УТП) по программе КУЛП выполняются в ранге "обучаемого" при наличии лётной книжки.
Признаки группы '1.7':
- обслуживающий персонал отсутствует, техническое обслуживание ЛА осуществляет пилот-любитель, член ФЛА РФ или ФВП РФ;
- техническое обслуживание ЛА производится техниками-общественниками - членами ФЛА РФ или ФВП РФ.
Признаки группы '1.8':
- медицинская справка о прохождении медкомиссии по любой графе ВЛК или ВЛЭК;
- медицинская справка для поступающих в ВУЗы;
- предполётный медконтроль медицинской службой на аэродроме вылета;
- предполётный медконтроль в медицинском учреждении по месту жительства или консультация медицинского работника, по договору, или консультация специалиста медика, привлечённого на общественных началах, или карточка индивидуальной оценки собственного самочувствия.
Признаки группы "1.9":
- базирование ЛА и полёты обеспечиваются на аэродромах государственной и экспериментальной авиации по договору или на частных аэродромах (площадках, акваториях) вне трасс, МВЛ, районов авиаработ и запретных зон;
- полёты выполняются в районе временных площадок, акваторий.

Признаки группы "2.0":
- не требуется иметь сертификат типа;
- не требуется иметь допуск к эксплуатации;
- не требуется регистрация в Реестре ССГА;
- учёт в реестре САМОУПРАВЛЯЕМОЙ общественной организации;
- оформление лётной годности на основании заключения техкома ЛТЦ ЛИИ-ФЛА и лётной оценки аттестованного с действующим свидетельством лётчика-испытателя экспериментальной авиации, командированного по письму ЛТЦ ЛИИ-ФЛА для участия в испытаниях ЛА(первый полёт) по соответствующей программе;
- допуск к полётам на основании ежегодных облётов экспертами-общественниками и заключений техкома ЛТЦ ЛИИ-ФЛА или ФВП РФ;
- облёт производится автором разработки и постройки ЛА.


2. ЛА 'развлекательного' класса для отдыха и спорта (Recreational) - СЛА:
Признаки группы "1.0":
- самолёты (авиетки);
- вертолёты;
- планёры;
- мотопланёры;
- автожиры;
- экранопланы;
- дирижабли;
- аэростаты;
- дельтапланы;
- дельталёты;
- парапланы,
- парамоторы;
- парашюты.
Признаки группы "1.1":
- m < 450 кг (495 кг - в гидро варианте).
- m < 125 кг.
Признаки группы "1.2":
- одноместные;
- двухместные.
Признаки группы "1.3.0":
- безмоторные;
- с силовой установкой;
- с убираемой в полёте силовой установкой;
группа "1.3.1":
- с поршневой силовой установкой;
- с ТВД;
- реактивные;
- с электрической силовой установкой;
- мускулолёты.
группа "1.3.2":
- тепловые;
- газовые (гелиевые и др).
Признаки группы "1.4":
- с колёсным шасси;
- с лыжным шасси;
- летающие лодки;
- амфибии;
- с воздушной подушкой.
Признаки группы "1.5":
- типовая конструкция, собранная по ранее или вновь разработанным чертежам;
- любительской постройки, не типовой конструкции и kit-наборы.
Признаки группы "1.6":
- пилот-любитель, член ОФСЛА РФ, ФВП РФ - не относится к персоналу АОН, поэтому не требуется ЛИЦЕНЗИЯ пилота-любителя Гражданской авиации;
- лётная квалификация не требуется.
Признаки группы "1.7":
- обслуживающий персонал отсутствует, техническое обслуживание ЛА по техническому состоянию осуществляет пилот-любитель, член ОФСЛА РФ, ФВП РФ;
- техническое обслуживание ЛА по техническому состоянию производится авиамеханиками-общественниками - членами ОФСЛА РФ, ФВП РФ;
- техническое обслуживание ЛА производит владелец, пользователь ВП.
Признаки группы "1.8":
- медицинская справка для поступающих в ВУЗы;
- медицинский допуск не требуется;
- оформляется индивидуальная карточка субъективной оценки самочувствия.
Признаки группы "1.9":
- базирование ЛА и полёты обеспечиваются на аэродромах государственной или экспериметальной авиации, или на частных аэродромах (площадках, акваториях) вне трасс, МВЛ, районов авиаработ и запретных зон;
- базирование на аэродромах не требуется и не предусмотрено;
- полёты выполняются в районах временных площадок, акваторий вне трасс, МВЛ, районов авиаработ, запретных зон, гражданских аэродромов и аэропортов.
Признаки группы '2.0':
- не требуется иметь сертификат типа;
- не требуется иметь допуск к эксплуатации;
- не требуется регистрация в Реестре ССГА;
- учёт в реестре САМОУПРАВЛЯЕМОЙ общественной организации или учёту не подлежит;
- оформление лётной годности и допуск к полётам на основании заключения техкома ОФСЛА РФ и лётной оценки инструктора-общественника по результатам облёта типовой конструкции;
- облёт производится автором разработки и постройки ЛА;
- облёт производится владельцем ЛА.

Приведенное обилие "признаков" ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ АВИАЦИИ демонстрирует "геморой" перспективы её регулирования Минтрансом. До этой ли "мелочи" ЕМУ?
Нахр...регулировать велосипеды, самокаты и прочие "игрушки". Это не нужно ни "верхам", ни "низам"!
Отсутствие нормативно правовой базы по упрощённым процедурам оформления годности к полётам восстановленных до лётного состояния ЛА категории "ретро" с взлётной массой до 20000 кг также вынуждает владельцев этих ЛА уйти из-под ОТСУТСТВУЮЩЕГО = ЗАПРЕЩАЮЩЕГО регулирования ГрА.
ФЛА России здесь вне конкуренции! Замечу, что ФЛА РФ никогда не выдавала свидетельств и разрешений о допуске самолётов, вертолётов К ЭКСПЛУАТАЦИИ. Оформлялось временное (на год) СВИДЕТЕЛЬСТВО о годности К ПОЛЁТАМ! Любительские ЛА не предназначены для эксплуатации, точно так же как не предназначены для эксплуатации самолеты, вертолёты и другие ЛА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ АВИАЦИИ (см. Воздушный Кодекс), в том числе - вспомогательные.

Пора бы определиться, что ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ АВИАЦИЯ и деловая, корпоративная АОН имеют принципиальные различия. То есть, по большому счёту, Любительская авиация не относится к АОН. (См. пример Австралии и других стран, членов ИКАО)
----------
Откуда Вы все это Взяли?

Вот отрвыок из Австралийсвого Авиационного законодательства:
....
Авиация Общего Назначения

Определение
- 'Эксплуатация воздушного судна в целях, отличных от Воздушного Транспорта или Авиационных Работ'

Основные Особенности
- деятельность не доступна или не предлагается населению.
- участники (экипаж и не члены экипажа) знают или информированы о рисках, или риски очевидны, и принимают их.

Включает в себя
 частного владельца/пилота, перевозящего свою семью и друзей.
 всю текущую деятельность по воздушному спорту.
 перевозку для любых целей груза, который является собственностью пилота воздушного судна.
 перевозку груза, который не является собственностью пилота воздушного судна, при условии что пилот вовлечён, при перевозке подобного груза, в коммерческую деятельность.
 буксировку планера.
 большую часть воздушной деятельности, связанную с парашютным спортом.
 стоимость полёта воздушного судна может быть разделена поровну между всеми участниками вплоть до 6 человек на борту.
...

ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ АВИАЦИИ демонстрирует "геморой" перспективы её регулирования Минтрансом.
---

Приведенное обилие никчемных признаков демонстриует тот возможный кошмар, который наступит если принять предлагаемую Вами схему.
Зачем все эти признаки? Что они определяют? Нагнать мути?

.....
- пилот-любитель с соответствующим допуском по достигнутому уровню лётной подготовки, выполняющий полёты вне трасс, МВЛ, районов авиаработ, аэродромов ГА и аэропортов, член ФЛА РФ или ФВП РФ - не относится к персоналу АОН, поэтому не требуется ЛИЦЕНЗИЯ (свидетельство пилота-любителя ГА);

а ЧЕМ ДоПУСК Уж ТАК отлиЧАЕТСя от ЛиЦЕнЗИи?
.....

ЗЫ - глубоко уважаю Энтузиаста КОТОРЫЙ может ЭТО чиТаТь ;), прошу прощения не сдержался

PPS Гениальные - вещи - не те к которым ничего нельзя добавить, а те, из которых ничего нельзя убрать. - не помню кто сказал, но суть таже, что у "краткость сестра таланта". Как г-рится, что не гений, то не гений.

Репликант:
2АК
Странные у Вас ВОЗДУШНЫЕ СУДА (хлам какой-то) - взлететь не могут и в каждом своем (о чудо!) полёте садятся на вынужденную посадку! По ВСЕМ ПРИЗНАКАМ такое ВС находится В НЕЛЁТНОМ СОСТОЯНИИ (отсутствие силовой установки равносильно отказу силовой установки) и к полётам допущено быть НЕ МОЖЕТ!!!



Много лет назад меня в 3-ем Московском городском аэроклубе учили: ДЛЯ ПЛАНЁРА НИКАКАЯ ПОСАДКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫНУЖДЕННОЙ. ТАК ПО ДОКУМЕНТАМ.
А если же говорить о тех планёрах, которые упоминал тов. "АК", - о десантных, которые не парят, - то там посадка идет всегда как раз и именно в намеченное место, какая уж тут вынужденная?

"Хлам какой-то", "По ВСЕМ ПРИЗНАКАМ такое ВС находится В НЕЛЁТНОМ СОСТОЯНИИ (отсутствие силовой установки равносильно отказу силовой установки)" - не оскорбляйте планеристов, пожалуйста!!!
Вы сами, видимо, находитесь в нелётном состоянии, оттого и пишете подобную хреновину.


"И планеризма нет, судя по тому, как не было ни одного репортажа по центральному телевидению о прошедшем в прошлом году ЧЕМПИОНАТЕ МИРА по высшему пилотажу на планёрах."

Ну и странный у Вас подход, однако!!!
О существовании или несуществовании некоего предмета или явления Вы судите по тому, говорят о нём по Центральному телевидению или нет!...
У меня нет сил комментировать это...

Энтузиасту
Я бы не стал приводить "ПРИЗНАКИ" любительской авиации, если бы в сегодняшних законах и ФАПах все они были прописаны и систематизированы. Зачастую "очевидные" вещи выпадают из законодательства и не становятся объектом внимания законодателей или чиновников. Они не хотят вникать в тонкости и многообразие возможных формул, из которых складывается сложившаяся система авиационной деятельности в любительской авиации.
Поэтому Ваша реакция в форме:
является ещё одним подтверждением сказанному.
"... хо-ро-шо што ко-ро-вы не ле-та-ютъ".

Пернатому
В нормативно-праврвой и законодательной базе гражданской авиации для ПЛАНЕРИЗМА места нет!!!
В Гражданской авиации существуют НОРМЫ:
посадка ВС на аэродром, не внесённый в перечень аэронавигационной информации ЗАПРЕЩЕНА;
посадка ВС на площадку, подобранную с воздуха, может выполняться ТОЛЬКО в районе авиаработ.
Какие авиаработы вы собрались выполнять на планёре?

Следуя букве Законов В ТЕРМИНАХ Гражданской авиации, которые Вам навязывают, летать на планёрах в России нельзя!

Если признать, что планёр - не ВС, а другая авиационная техника (в соответствии с ВК), то на ЛА - планёр ВЫШЕ ОЗНАЧЕННЫЕ НОРМЫ распространяться не будут, при этом не нужно вносить изменения в действующее воздушное законодательство, которое требует от планеристов кроме всего прочего оформлять свидетельство эксплуатанта АОН.

Сочувствую Вашему "эмоциональному" восприятию околоавиационных проблем. Если Вам, что-то не понятно, то НЕ КОММЕНТИРУЙТЕ, а спрашивайте. Всегда готов разъяснить свою точку зрения.
Отсутствие на телевизионных каналах информации о Чемпионате Мира по высшему пилотажу на планёрах я привёл, как наглядный пример игнорирования этого вида авиационной деятельности. Это идеологическая установка на сдерживание общественного сознания наших граждан к здоровому образу жизни. Их пичкают информацией о об авиации, если это связано с террористами, бандитами, боевиками, убийствами и прочим насилием, стихийными бедствиями и катастрофами. А свобода акробатического или парящего полёта - это непозволитеьная вольность и вольнодумство.

Для утряски мозгов и помощи идущим по тропе регистрации ВС в АОН ГА сделал страничку, где можно найти необходимую документацию для прохождения данной процедуры. Пока есть только на 2 типа самолетов, но надеюсь список будет пополняться :). Смотрите: C:\EAA chapter\web_site\registration_docs.htm

Там же, ссылка на тему форума, в которой можно пообщаться на данную тему.

Правильная ссылка: http://www.reaa.ru/registratio ...

Энтузиасту

В вашем примере от 15/01/2006 [22:12:48]
Вы привели выдержку из определения АОН Австралии, а не Recreational aviation.

Так приведите определение, этой, как ее, Recreational aviation Австралии. Вы же на нее ссылались? Только из свода австралийского законодательства, а не выдуманную!
И с чего вы взяли что развлекательная синоним частной?

Репликант:
Отсутствие на телевизионных каналах информации о Чемпионате Мира по высшему пилотажу на планёрах я привёл, как наглядный пример игнорирования этого вида авиационной деятельности. Это идеологическая установка на сдерживание общественного сознания наших граждан к здоровому образу жизни. Их пичкают информацией о об авиации, если это связано с террористами, бандитами, боевиками, убийствами и прочим насилием, стихийными бедствиями и катастрофами. А свобода акробатического или парящего полёта - это непозволитеьная вольность и вольнодумство>>

Давно задумывался о причинах такого отношения СМИ к авиаспорту. Наши ребята-лётчики привозят почти всё золото со всех чемпионатов - и каждый раз максимум две фразы по ТВ, в новостях. Или ничего.
Возможно, это умысел. Иди в подъезд, покупай наркотик... А возможно - тривиальная тупость руководства, не способного понять, о чём речь.
Большой теннис - вот спорт ! Пять российских спортсменов, живущих не в России и не желающих на пресс-конференциях говорить по русски - круто ! Можно этой бесполезной для нации ерундой забить всё эфирное время...

В.Н.:
Большой теннис - вот спорт ! Пять российских спортсменов, живущих не в России и не желающих на пресс-конференциях говорить по русски - круто ! Можно этой бесполезной для нации ерундой забить всё эфирное время...


Товарищ полковник!!!
Ну откуда такое презрительное отношение к теннису?
Кстати, для лётчика маневренной авиации весьма полезный вид физической нагрузки.

Про то, что невнимание центральных СМИ к авиационным видам спорта - злой умысел - не верю. Скорее ограниченность, отсутствие кругозора...

Клюв:

Никакого презрения к ВИДУ спорта ! Неуважение к тем, кто считает: Президент любит теннис - все жители России обязаны смотреть теннис.
То же можно было бы сказать о любом виде, в т.ч. и авиаспорте, если бы был аналогичный перекос в его сторону.
Бесполезность же вижу в том, что ежедневные восторги на телеэкране по поводу очередного призового миллиона долларов Шараповой/Сафина вряд ли нужны кому-то сегодня в России.

В.Н., доброго здоровья. Согласен с Вами, что отсутствие пропоганды достижений наших спортсменов в технических видах спорта особенно в авиационных в СМИ явление не спонтанное, а продуманная политика по вбиванию в мозги нашего населения идеи о том, что мы должны довольствоваться положением сырьевого придатка ну с очень большим запасом духовного наследия (балет, Чеховская Вишневый сад, Достоевский итд.)Эта политика составляющая одной глобальной цели наших конкурентов в области авиации и авиапромышленности - развалить российское собственное производство ВС, как больших так и малых, освободить рынок для боингов аэробусов чесн и прочая. Зарубежные авиакорпорации не жалеют денег на продвижение своих товаров и услуг и успешно используют часть своего бюджета на подкуп наших чиновников разного уровня, лоббируя те внутрироссийские решения в области авиастроения которые им выгодны. Период 1993 -1998 года был полностью использован на усиление кризисных явлений в российском авиапроме, и весьма успешно с их точки зрения. Создана внутрироссийская прозападная "авиа пятая колонна", которая прикормлена конкурентами и табанит решения и директоров ведущих российских производителей и Правительства , направленные на вывод отрасли из кризиса. Винить западные корпорации в этих мероприятиях нельзя так как они защищают свои интересы, винить их Политическую элиту тоже нельзя так как в отличие от нашей западная элита обслуживает интересы их же бизнеса и национальные интересы своих стран. Это реальная конкуренция в глобальном масштабе. Что же касается самолетного спорта в частности, уверен, что через три пять лет российские летчики будут вытеснены с призовых мест Чемпионатов, если не будет Государственной программы поддержки этого вида спорта. В 2005 году было выделено несколько миллиардов рублей на работу с молодежью! Где деньги? "Ваши", "Наши" "Идущие вместе" и прочее их использовали, конечно, но как? и для чего? Беда! ВАФ.

Instructor, приветствую !

Можно было бы считать наши с Вами разговоры пустой тратой времени, если бы не убеждённость в том, что авиаспорт способен захватить практически любого.
Однажды я заехал с супругой в свои Ессентуки, на аэродром клуба. Времени было в обрез, она нервничала и меня подгоняла. Но я "застрял" капитально. Шёл чемпионат России по высшему пилотажу (давненько дело было). Почти поссорились, я оставил её в машине прямо возле СКП и пошел к лётчикам.
Прошло часа два интенсивных полётов и пилотажа над точкой. Подходил к машине, думал - убъёт ! И вдруг слышу: "Я никогда в жизни не видела такой красоты. Спасибо..."

А кто видел ?

Instructor:
Что же касается самолетного спорта в частности, уверен, что через три пять лет российские летчики будут вытеснены с призовых мест Чемпионатов, если не будет Государственной программы поддержки этого вида спорта/
====
так ее уже 15 лет нету с начала ельцинского геноцида, и никто пока не вытеснил...
держится пилотаж на своих двоих- все делают своими руками да помогают аиафирмы понемногу за то им огромное спасибо.сохранится команда - будут призы.
слабовато пока инострацам вытеснить нас.хотя конкуренция возрастает.
=====

pol

Искренне уважаю Вас и вашу позицию. Но небольшая геройская российская команда - это, к сожалению, не российский самолётный спорт.

Меня поражает Ваша компьютерная безграмотность, Господа авиаторы.
Все аэропорты мира со всеми курсами, описаниями полос и т.д., входящие в ICAO, есть в банальном FSнавигаторе. Любой 12-летний подросток просто будет угарает от хохота от этой темы.
Стыдно, Господа.

3-ему пилоту.
А Вы этого любого 12-летнего подростка за штурвал посадите. Уже на рулении будут угарать все компьютерно неграмотные господа авиаторы. :)
Каждому-своё.

Я догадался. 3-ий пилот потому, что оказывается 3-им в компании, где двое уже обо всем договорились, а чтобы обмыть договоренность нужен еще один.
Речь на ветке изначально шла про площадки, пригодные для легких ЛА. У тебя в симуляторе есть Сорочаны, Ступино, Мячково и т.д.? А мы здесь, собственно говоря, об этом. Не нужен нам берег Турецкий и Африка нам не нужна.

2 Энтузиаст

Включает в себя
...
 перевозку груза, который не является собственностью пилота воздушного судна, при условии что пилот вовлечён, при перевозке подобного груза, в коммерческую деятельность.

Тьфу ты, Понтий Пилат.
Ну конечно же "НЕ вовлечён ... в коммерческую деятельность" ;-)

>>3-й пилот:
Меня поражает Ваша компьютерная безграмотность, Господа авиаторы.
Все аэропорты мира со всеми курсами, описаниями полос и т.д., входящие в ICAO, есть в банальном FSнавигаторе. Любой 12-летний подросток просто будет угарает от хохота от этой темы.
Стыдно, Господа.>>

Кто-нибудь понял, о чём речь ? (будет угАрает:))))))

Думаю, 3-й выдал ответ на самое первое сообщение форума. Если 12-летний подросток хочет угарать - пусть угарает.

3-й пилот:
Меня поражает Ваша компьютерная безграмотность, Господа авиаторы.
Все аэропорты мира со всеми курсами, описаниями полос и т.д., входящие в ICAO, есть в банальном FSнавигаторе. Любой 12-летний подросток просто будет угарает от хохота от этой темы.


Вот именно что "аэроПОРТЫ"!!!
Внуково, Домодедово, Шереметьево, Быково там есть несомненно. Раменское, Чкаловский, Остафьево вроде имеют статус "портов" - так что должны быть. Мячково - уже не уверен. И за Кубинку, Клин не уверен.
А вот ДОСААФовские аэродромчики - такие, как Дракино (Серпухов), Волосово (Чехов), Дубровицы (Подольск) - впрочем, он не ДОСААФовский уже, кажется... Алферьево, Ступино, Пахомово, Борки... Аэродромы хотя и не ДОСААФовские, но назначавшиеся запасными для полётов - такие, как Малино. Новые аэродромы, организованные ФЛАшниками, такие как Ватулино, Сорочаны, Верея, Крючково. Просто площадки...
Это что, всё есть "в банальном FSнавигаторе"????

И - "будет угАрать"... грамотей, блин...

3-rd Pilot:
Hotel by posmotret na ugorayuschego v SMU gde nibud v Selnikovo v reale :))))) Tam, kak raz banja v torce ;) Simulatorshiki blin. Skolko ty bortov raskoloshmatil, poka v upravlenii na PC razobralsa?

Репликант:

Пернатому
В нормативно-праврвой и законодательной базе гражданской авиации для ПЛАНЕРИЗМА места нет!!!
В Гражданской авиации существуют НОРМЫ:
посадка ВС на аэродром, не внесённый в перечень аэронавигационной информации ЗАПРЕЩЕНА;
посадка ВС на площадку, подобранную с воздуха, может выполняться ТОЛЬКО в районе авиаработ.
Какие авиаработы вы собрались выполнять на планёре?

Следуя букве Законов В ТЕРМИНАХ Гражданской авиации, которые Вам навязывают, летать на планёрах в России нельзя!



Уважаемый Репликант!

К очень большому сожалению, уже довольно давно планерный спорт является нелюбимым пасынком у ведомств.
Планерный спорт в нашей стране актиано развивался во времена, когда Оборонное общество именовалось Осоавиахимом. Тогда планеристы были нужны армии - они шли в ВДВ именно как планеристы. Потом, в связи с внедрением в ВТА больших транспортных самолётов с ТВД и ТРД, система десантирования личного состава, вооружения и имущества ВДВ при помощи планёров ушла. А подготовка на планёрах в авиационных организациях ДОСААФ осталась - но уже как некая ступень для подготовки лётчиков, которые пойдут потом на моторную технику. Но отношение военного руководства к планёрам уже было... так себе. Начальники о больших звёздах и полосатых штанах многие хотели планеризм придушить, чтоб не поднялся. Вл.Вл.Иванов говорил о каком-то генерал-лейтенанте. на Я начинается фамилия, Яковенко что ли (но не уверен! а спросить уже, увы, не у кого), который много перьев пощипал планеристам.
А если говорить о гражданской авиации, то там вообще нет традиций авиационного спорта. Спорт у нас всегда был в ДОСААФе - ведомстве вроде бы общественном, но "под крылышком" ВВС. Что такое пилотаж на самолетах - думаю, мало кто в высшем руководстве ГА понимает. Хотя самолеты Як-54 и Су-29 в нашей ГА сертифицированы как типы. А планеризм ещё непонятнее для руководства ГА.
Для ГА вообще непонятен, непривычен полёт с сильно переменным профилем.
Для пилотажа это ещё более-менее - выделяются по аэродромной инструкции пилотажные зоны, не пересекаемые воздушными коридорами (ну, или коридоры проходят над ними с ограничением по минимальной высоте). А вот для парящих планёрных полётов нужно обеспечить рабочие высоты в довольно больших пределах - скажем, 500 - 2000 м, а лучше и до 3000, а иногда по погоде хорошо бы и ещё больше. Но это - на протяжении маршрута, причём маршрут проходится не традиционным самолётным или вертолётным способом "исходный - поворотный - ... - поворотный - конечный" с небольшой погрешностью выдерживания прямой линии между поворотными, а с преднамеренными отклонениями в довольно широкой полосе. Этого в ГА не понимают, потому что никогда не занимались спортивной деятельностью вообще и планёрным спортом в частности.

Ну, а планерный пилотаж - он вдвойне сирота. Так исторически сложилось у нас, что самолетный спорт - это высший пилотаж, а традиционный планерный спорт - это парящий полёт. А вот пилотаж на планёре - это вещь достаточно нетрадиционная, т.е. человек должен быть "и оттуда, и оттуда". Узок круг знатоков - уже даже гораздо, чем в парительном планеризме и в самолётном пилотаже. Отсюда и то, что упомянутый Вами Чемпионат прошёл практически незамеченным в стране.
Хотя 23-го июля были бы Вы в Дракино! Народу собралось полное поле! Так что "незамеченность" в центральных средствах массовой информации и незамеченность вообще - вещи очень и очень разные.


Теперь о том, что планеризм несовместим с ГА. Мне кажется, что это всё же не ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ несовместимость, а НЕПРИВЫЧНОСТЬ планеризма для ГА.
Да, есть положения руководящих документов ГА, которым, вообще говоря, противоречат планерные полеты. Но мне это представляется не принципиальной особенностью ГА, а её недоработкой, которая может быть устранена, если все заинтересованные лица будут прилагать усилия к изменению существующего положения вещей в нужном направлении.


Должен ли планеризм, авиационный спорт вообще быть в ГА и вообще где он должен быть?
Очень долго спорт был в ДОСААФе - не военном, но военизированном ведомстве. И я летал под ДОСААФом. Где были полёты - там и летал. Но по сути авиационный спорт, наверно, является всё-таки гражданской деятельностью. Определено ему место в АОНе - наверно, это правильно. А положения руководящих документов, не позволяющих вести всё многообразие авиационно-спортивной деятельности под флагом гражданской авиации, надо как-то пересматривать.

Самолёты летают по законам физики, аэродинамики, навигации. Эксплуатируются по правилам, разработанным в КБ. Кто - нибудь подсчитал, сколько потеряно людей и техники из-за ведомственной разобщённости АВИАЦИИ!?
В чём профессиональное различие пилотов Ту-..4 военного и гражданского? Какой высший авиационный начальник умнее: гражданский или военный? Руководящие документы издают зачастую с прямопротивоположными требованиями. АОН, стихийно развивающаяся в нашей стране более четверти века, не что иное, как очередная кормушка. Сформированная энтузиастами ФЛА, долго не может существовать, - слишком лакомый кусок. И вопрос не в том, чтобы организовать АОН в стране, а в том, чтобы прежде всего подгрести её под себя. ГСГА уже продемонстрировала свои организаторские способности и подавилась от жадности.
Кто-нибудь скажет, есть ли у нас идеология (стратегия) развития АВИАЦИИ в стране?

Для специалистов и энтузиастов и иже с ними

До горьких слез обидно за державу,
А за авиацию нашу родную-вдвойне,
Она ведь лучшей считалась по праву
В последней и самой кровавой войне.
Но с тех самых пор уж минуло полвека
Для авиации эта жизнь коротка.
Сейчас авиация просто калека,
Красавцы- машины идут с молотка.
Идут в племена, только слезшие с пальмы,
Хоть им для полётов сойдёт самовар.
И с завистью смотрят российские парни
На гордость страны, превращённой в товар.
Нет в мире аналогов нашим машинам,
Но и в России их тоже ведь нет!
Остался от армии крик петушиный.
Распродано всё-её мощь, её цвет.
И нет авиации. Не существует,
Ей не на чем стало просто летать,
Аэродромы по 'МиГам' тоскуют,
Без 'чёрных акул' им свой век коротать.
Всё это уходит за доллар вонючий,
Душа протестует, срывается в крик,
Поганой метлой гонят лётчиков лучших,
Страну, превращая в обычных 'барыг'.
Во что превратили державу пилотов,
Державу светлейших в мире умов?
Страну своей алчностью ввергли в болото,
Умнейший народ превратили в рабов,
В рабов для Америки, Африки, Азии,
Россия для Вас ведь давно умерла,
А мы все помойки Европы облазили.
Какая ж волчица Вас родила?
И нет за душонкой ни капли святого,
Путь Ваш к наживе, не зная дороги,
Как Вы не поймете смысла простого-
История вытрет об Вас свои ноги.
Вы там, наверху. Вы никто-проходимцы
И русский народ скоро выбросит Вас.
Я знаю, Россия опять возродится,
Как было в истории прежде не раз!