>>> Вывод самолета на критические режимы полета и полет на скоростях ниже безопасных не предусмотрены РЛЭ данного типа ВС.

Это было для КОНСТАТИРУЮ

2Дмитрий
доказательства факта в студию, или публичные от вас извинения
Это от КОНСТАТИРУЮ

Доказательства чего!!!??? Плоский штопор - не штатный режим полета... И скорость (поступательная) в нем не может быть безопасной....

2Дмитрий
Опять одни слова, не надоело?

Дмитрий, самолет мог свалиться не из за того, что экипаж вывел самолет на закритические углы атаки. А, например, при попадании в мощный вертикальный поток, что, в-общем, вполне вероятно.

2denokan
5

2Дмитрий
Где извинения?

2 Аноним

>>>Опять одни слова, не надоело?

Я к сожалению без слов отвечать не могу, а приводить здесь цитаты из РЛЭ - это извините меня... Поищите уж сами.

2 denokan

Конечно мог, и этого мы тоже никгда не узнаем... Я, кстати, никого не виню, а только отвечаю на вопросы.

И вообще была правильная мысль к КОНСТАТИРУЮ прекратить нападки на экипаж и вернуться к обсуждению темы ветки, если она конечно для этого создавалась. И добавлю так же: прекратить его бессмысленную защиту и разбор ситуации ввиду полного отсутствия у нас фактов и доказательств...

КОНСТАТИРУЮ:

2Дмитрий
Где извинения?

За что перед Вами извиняться, за то что КВС убил пассажиров?
И не надо нести бред, про потоки и пункты. С-т свалился, КВС ьтуда попал и не справился. Есть такое выражение: "не уверен не обгоняй", так что КВСу ненадо было соваться в ту дрянь, если она была

2Дмитрий
не надо паксам садиться в самолет если не уверены

2КОНСТАТИРУЮ:

>>>2Дмитрий
>>>не надо паксам садиться в самолет если не уверены

Вообще-то это написал не я :-) Но от себя скажу: уверен - перепроверь, сомневаешься - не делай...

2Дмитрий
И сразу от Ваших изречений всем стало ясно, что Вы далеко не

КОНСТАТИРУЮ:

2Дмитрий
не надо паксам садиться в самолет если не уверены


У Вас хорошая логика получается и над Донецком пасажиры виноваты

2Пакс
Это точно такая же , как и ваша логика.
Вроде и придраться не к чему, но все равно УБИИЛЛ!!!

Извиняюсь, потс выше от КОНСТАТИРУЮ

to denokan:
>Думается, при принятии решения на обход таким путем, документы нарушены не были. А вот само решение было принято неверное, без учета характера конкретной грозы, стремительности ее развития. Хотя, все это домыслы...

Думаю, чтобы заметить динамику развития грозы за 30 , а потом за 17 км до фронта, то что она через минуту начнет подыматься с 7км на 13км, КВС должен обладать супернаблюдательностью и иметь суперчутье, быть "тертым калачом", т.е. действительно Асом. Таких единицы, это от Бога.

Почему от командира все сейчас требуют какой то
интуиции?
Он не должен ей руководствоваться, а только неукоснительным соблюдением документов.
Если к документам есть вопросы, тогда их необходимо менять

Никто не требует никакой интуиции, от него требуется обеспечить безопасный перелет пассажиров из точки А в точку Б. Если продолжение безопасного полета невозможно необходимо повернуть в точку С. Вот и все. Почему этого не было сделано - вариантов великое множество. Возможно уже просто не было такой возможности, возможно по другим причинам. Мы этого скорее всего не узнаем. И еще раз повторяю что ни кого ни обвинять ни оправдывать без каких-либо доказательств бессмысленно.

2 КОНСТАТИРУЮ

Кстати я не согласен с теми, кто как вы выразились, кричит "Убили!"

Согласен с КОНСТАТИРУЮ:

Интересно а кто нить знаком с результатами испытаний А-380 на штопор и флатер?

Русин:
2 neustaf
Увы, вынужден Вас огорчить.
----------
Почему огочить ваши увлечения мне безразличны.

Просто со стороны хорошо видно,

нет точно Цицерон два дня на ветке и уже все разглядел талантище однако, Вам с такими аналитическими способностями не здесь светится надо, а госмужей прсвещать
-------
до какой степени у вас там
----------
А можно поинтересоваться где у вас там?

всё через ж..у делается.
бросьте свои жопочные комплексно хотя бы из-за плоского штопора на минуту.

Надеюсь анекдот о методике операции на гландах Вы помните.
----------
Надежды юношей питают, оставьте ваши увлечения при себе , не вываливайте на людей пишущих о плоском штопоре.
-------
Совершенно верно Если не уверены, что в состоянии обеспечить безопасность доверивших Вам свои жизни пассажиров - нафиг из авиации.

Уйти на ассенизаторские машины свсем проблема машинто мало, а подготовленного летного сотава взамен выгнанного на фиг ещё меньше.

Можно прокормить семю, занимаясь другим ремеслом. А если без авиации не можете - рвите глотки своему начальству,

Совет не от прфессионала больше махновщиной отдаёт, хотя если остаите точные координаты автора рецепта, поапытаюсь применить на практике.

а не посетителям форума (понятно, что второе безопаснее).

Покажите хоть одного с порванным горлом, больно уж любобытно. Кстати как там насчет штрафов за уход на запасной? перед вами отчитались, поделитесь инфой не скромничайте,
-----------
Кроме того, приведите фрагмент моего сообщения, где я огульно обвиняю ВСЕХ лётчиков.
-----------
Лекго свои посты не только писать, но и читать надо
*всё* через ж..у делается, ну а раз всё значит и всеми летчиками..
----------
А так как я занимаюсь в области пересечения биологии и медицины, то и исследования решил провести с точки зрения своей специализации.
А если занимаетесь то и попытайтесь оказать помощь людям по повышению их психофизиологической устойчивости, если вы помочь реально повышению безопасности не чем не может, то продолжайте оскорблять реальных людей и дальше, этим вы сильно помогаете их завтрашним пассажиром.

to Русин

"А теперь основное. Попав сюда я заметил проблемы на которые здесь (очевидно в силу авиационной специализации) 'профессионалы' внимания не только не обращают, но обращать не имеют ни малейшего желания - ОСТОРОЖНОСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А когда им на них пытаются указать - буквально сатанеют. Прочтите любую ветку - примеров будет вдоволь. Так вот, основной бедой этих 'профессионалов' является элементарная спесь. И как следствие этого - разгильдяйство и пренебрежительное отношение к пассажирам. Эти индюки не только не понимают всю меру ответственности перед пассажирами, но и не представляют границ своих возможностей. А в результате трупы. "

"Ну, а если человек психически нормален, но видит, что не может обеспечить безопасность пассажиров, тогда действительно средство только одно - документы на стол и за проходную."

Вы немного не правы, каждый из нас прекрасно понимает всю ответственность как перед пассажирами, так и перед собой. Некоторые правы, очень большую роль в авиации играет СИСТЕМА, вам как человеку в ней не побывавшей этого, в принципе, не понять. Битва за топливо - вот основная причина всех бед. Думаете экипаж над Донецком хотел умирать? Хотел свалиться в штопор?
Сейчас положение такое, что за возврат тебе достанется по самое не балуйся, летать будешь по 15-20 часов в месяц, и каждый второй будет в тебя тыкать пальцем, высмеивая, вот, мол, даже грозу не смог обойти или перелететь; а летное время для пилота - это средство существования, его хлеб. На один лишь оклад долго не проживешь, а надо что-то есть, оплатить коммунальные услуги, одеть семью, детей. Увольняться не так-то просто, тебе такую характеристику забабахают, что востребован уже нигде не будешь, к тому же с дипломом пилота практически никуда не возьмут, хотя многие много могут.
Так получилось и там, ГА РФ сделала свое дело, надавив на экипаж, который, естественно, прогнулся. Будь вы на его месте, вы бы наверняка поступили бы также: "полечу, должен проскочить". Я понимаю, с одной стороны это звучит обсурдно и страшно, но с другой... И, пожалуйста, не утверждайте обратное, поскольку все так утверждают сидя в уютной квартире в которой ползают ребятишки, а рядом находится любимая. А там, в кабине, все совсем по другому.

С уважением Пилот

2 Пилот

Смысл всех высказываний Русина - что все пилоты - разгильдяи. Ни на чем не обоснованное убеждение, которое он отстаивает чуть ли не с пеной во рту. Отсюда к нему и отношение соответстсвующее. Его не волнует, что каждый день тысячи рейсов совершаются.

Мужики, а ведь Русин частично прав, даже если вы со мной будете не согласны. Но каждый человек имеет право высказаться.
Русин, мне больше всего обидно когда говорят УБИЛИ. Ведь на том борту никто не хотел умирать! НИКТО, ни ПАССАЖИРЫ, ни ЭКИПАЖ, НИКТО. А вы говорите убили. Да было принято неправильное решение, каждый человек имеет право на ошибку, ДАЖЕ ВЫ, потому что МЫ ЛЮДИ, на тот момент НИКОМУ не известно о чем думал экипаж, запись переговоров это одно, а то, о чем они на самом деле думали это другое.

"Ибо когда командир принимает решение о вылете, то ТОЛЬКО ОТ НЕГО зависит, станет он убийцей или нет. И система в этот момент уже абсолютно ни при чём."

Когда командир принимает решение на вылет, он знает что будет его ожидать на протяжении всего полета, но ведь и бывают ситуации когда от командира и экипажа ничего не зависит, тогда тоже следует их назвать УБИЙЦАМИ? Когда техсостав как следует не позаботились о машине, и произошел полный отказ например гидравлики, все, экипаж уже ничего сделать не может, а ведь УБИЙЦИ, как все говорят, ибо во всех АП винят только экипаж.

Наша АТсистема далеко не совершенна, если бы она была совершенной то катастрф было бы как минимум в два раза меньше. К примеру уход на второй круг, знаете сколько народу побилось по сей причине? Почему экипаж не любит уходить на второй круг, когда это крайне необходимо из соображения безопасности? Да потому, что после ухода, и в случае удачного исхода полета, экипаж получит хороших "премиальных", хотя решение было правильное, и в документах указано, что уход на второй круг должен расцениваться как правильное решение командира.

С уважением, Мах.

2Игорь Т.:

to издалека:
>Но хочу заметить, что если пролистать назад, то видно, что все эмоции возникли из-за нежелания встать лицом перед фактами и желания свести катастрофу к словам "так получилось, извините".

Какими фактами? Изложенными в газетных "художественных" статьях? Вы что, ребенок что-ли?


Note: если вы хотите вывести меня их себя ссылкой на ребенка или унизить, то вам это не удастся, я уже давно не подросток.

Теперь факты:

1. Упал самолет + 170 трупов.
2. Самолет был исправен и подготовлен к полету.
3. Диспетчер не виноват - экипаж сам решал, куда идти.
4. Экипажу была дана метеосводка перед вылетом.
5. Самолет пытался перепрыгнуть через грозу и не пытался обойти ее.

Если считать все это неоспоримыми фактами, то на вопрос "кто виноват" ответ напрашивается сам. Детские ответы "так случилось/никто не знал/непреодолимая сила стихии" не принимаются ввиду 170 трупов.

Теперь можете оспорить выше приведенные 5 пунктов. Я бы не стал, так как именно это смахивает на попытку отстоять "честь мундира" любыми способами, невзирая на трупы. Самый спорный там пока - пункт 4 и именно поэтому у МАК-а уже месяц все крутится на этом месте. Из прессы не очень ясно, насколько это правда, что есть подпись КВС на метеосводке - опять же, бывают и перестраховки и ужасные сводки могли быть изо дня в день и экипаж мог привыкнуть к ним, тогда метео должно разделить ответственность.

Можно конечно еще выдвинуть теорию, что летные документы недостаточно ясны и подробны, но это тоже детский лепет - голова у пилота должна соображать больше бумажек.

И наконец, можно еще лепетать, что мол "наверно есть еще пока неопубликованый факт 6, который все меняет" типа уже выдвигавшихся теорий захвата самолета, но это опять-таки детский лепет - выдвигалось уже много и все пока не выдерживает проверку на совпадения. Посему - если про неизвестный факт 6 - в студию, и на публичную проверку. Только не надо пытаться скопом отмести всю информацию, которая не угодна этому новому факту 6.

2Дмитрий:

2 издалека

>> Это не монополия авиации и пилотов. Есть такие профессии - следователь или судебный эксперт. Там цена ошибки тоже велика, а если учесть, что посаженый по неправильному экспертному заключению человек может сидеть многие десятилетия и судьба его будет сломана, то может это даже и хуже мгновенной смерти сотен людей. По крайней мере у следователя или эксперта есть время на оценку в отличии от пилота и его ошибка много страшнее из-за этого. И даже не всегда можно что-то исправить.

Вот только следователь, судебный эксперт, инженер, архитектор (здание которого при его ошибке может разрушиться и убить людей) принимают решение в относительно спокойной обстановке, часто за чашкой кофе, не подверженные внезапным внешним факторам и случайностям, на которые реагировать нужно мгновенно. Они имеют возможность несколько раз обдумать и перепроверить свои решения. И все равно, сколько таких ошибок они делают за время своей трудовой деятельности? Сотню? Две? Три? Думаю не меньше, а возможно и больше. Только об этом никто не знает. Потому что дом - стоит (упадет если вдруг случиться какое-нибудь землетрясение, возможное раз в сто-двести лет и которое он по идее должен был выдержать), невиновно наказанный - сидит (потому что нету у него возможности даказать невиновность)и таких примеров - море. Но все эти люди будут жить спокойно ибо даже они не знают об этих ошибках.


Вы ошибаетесь в словах "все эти люди". Вы не представляете, какой может быть жизнь у человека, который просто ЗНАЕТ, что он может ошибиться и отправить другого в тюрьму, а сам отправиться вечером домой к жене и детям. Просто хотя бы потому, что он поставлен перед выбором и уклонится он не может и не знает правильного выбора и не его действия привели его к этому выбору в чужой судьбе.


А пилот... Его наказать не может никто ибо наказал он себя за ошибку сам, да так, что остальным и в страшном сне не присниться...


К сожалению это не является сдерживающим фактором для авнтюристов. Не хочу обзывать кого-либо авантютистом, но хочу заметить, что практически всем людям свойственны в разные моменты авантюрные поступки. Однако если он рискует только собой, то это одно, а если рискует еще и другими, то его собственный риск его же НЕ ОПРАВДЫАВАЕТ.

Для denokan-а, цитаты:

Из denokan-а:

Смысл всех высказываний Русина - что все пилоты - разгильдяи. Ни на чем не обоснованное убеждение, которое он отстаивает чуть ли не с пеной во рту. Отсюда к нему и отношение соответстсвующее...
02/11/2006 [18:35:55]

А теперь из Русин-а:

А вот это - суть всего того апломба, с которым поучают пассажиров (подобрав им презрительное прозвище паксы), некоторые бесстрашные покорители воздушной стихии. Вот он, самый наглядный образчик спеси по отношению к умеющим профессионально делать то, что сим бесстрашным летунам вообще недоступно для их понимания
16/10/2006 [16:20:13]

Но вообще-то я писал не об этом, а о другом. Махровой спеси части 'специалистов', которые специалистами то как раз и не являются. Ибо специалист должен чувствовать порог своей компетенции. И никогда за него не выходить. А эти 'покорители стихии' невзирая... преодолевая... не ведая страха (или переступив через него)... поднимают в воздух лайнеры.
17/10/2006 [17:24:47]



denokan, все-таки обида за честь мундира застит вам глаза и вы даже не обращаете на его постоянные "некоторые"/"части специалистов". Пожалуйста - читайте внимательнее чужие посты и постарайтесь воспринять, что хочет сказать человек.

2 neustaf:

Русин:

А так как я занимаюсь в области пересечения биологии и медицины, то и исследования решил провести с точки зрения своей специализации.

А если занимаетесь то и попытайтесь оказать помощь людям по повышению их психофизиологической устойчивости,


Вообще-то на мой взгляд он именно этим сейчас и занимается - пытается вернуть то, что на западе называется common ground, а в русском что-то типа "вернуть на грешную землю". Насколько я знаю, именно опираясь на жизнью проверенные идеи человек может судить с бОльшей устойчивостью.

КОНСТАТИРУЮ:

Почему от командира все сейчас требуют какой то
интуиции?
Он не должен ей руководствоваться, а только неукоснительным соблюдением документов.
Если к документам есть вопросы, тогда их необходимо менять


Я, лично, требую интуиции (или его подобия или просто здравого смысла в решениях экипажа или, если хотите еще чего-нибудь человеческого), иначе замените всех на автоматику (уж она то умеет соблюдать документы).
"Буран" летал в автоматическом режиме и вернулся с орбиты.

2Кибер
"Я, лично, требую интуиции "

Так не имеет права командир на это.
У одного одна интуиция а у другого другая, поэтому он должен соблюдать только документы

КОНСТАТИРУЮ:

Так не имеет права командир на это.
У одного одна интуиция а у другого другая, поэтому он должен соблюдать только документы

-------
Так ведь и новичок, только вышедший из училища может соблюдать документы с точностью до запятой, однако опыта нет, потому и не КВС пока, а стажер или второй пилот.
А КВС - это прежде всего опыт. Конечно это не интуиция, но и не соблюдение документов с точностью до запятой.
"Если не запрещено - будем делать. А уж что из этого выйдет, нас не должно волновать, пусть волнуются те, кто правила написал" - вы это хотите сказать. Прошу прощения, но с ваших слов так получается.

2Кибер
Я хочу сказать, что если бы все прошло нормально, то все были бы счастливы и довольны, а остались бы недоработки в документах, которые в дальнейшем привели бы все равно к такому результату.

2Кибер
Это не относится к данному случаю, потому как пока никто не смог предъявить экипажу обвинение в несоблюдени пунктов док-тов, а в основном только слюни и вопли на тему их некомпетентности

Однако, отклонились от темы в очередной раз.
Что вы думаете о надежности на критических режимах вот об этом конструктивном решении (как я понял разработана сама конструкция или ее принцип уже давно):
"прототип авиалайнера будущего созданного по схеме 'утка'. Самолеты такой схемы не сваливаются на крыло, они просто опускают нос, набирают скорость и сами выходят из пикирования."
http://www.intergifts.ru/goods ...

Добавлю КОНСТАТИРУЮ.
И никто не смог пока предъявить экипажу обвинение в том что они не проявили должной(?) интуиции.

Игорь Т.:
to издалека:
Какими фактами? Изложенными в газетных "художественных" статьях? Вы что, ребенок что-ли?

> Note: если вы хотите вывести меня их себя ссылкой на ребенка или унизить, то вам это не удастся, я уже давно не подросток.
Теперь факты:
1. Упал самолет + 170 трупов.
2. Самолет был исправен и подготовлен к полету.
3. Диспетчер не виноват - экипаж сам решал, куда идти.
4. Экипажу была дана метеосводка перед вылетом.
5. Самолет пытался перепрыгнуть через грозу и не пытался обойти ее.
Если считать все это неоспоримыми фактами, то на вопрос "кто виноват" ответ напрашивается сам.

Почему это унизительно быть ребенком? Я иногда сам бываю как ребенок, хотя тоже давно не подросток :). И мой сын иногда может подойти к компу и послать от меня пост типа: "Ту-154 - очень нервная при сваливании машина" или от имени Alexxx, или WS написать: "Ту-154 - говнецо машина, из штопора не выходит, а сваливается как два пальца об асфальт" и идет обсуждение. (Русину на заметку). Теперь по существу. Вы действительно считаете, что просто на основании этих 5 фактов, не зная внутреннего содержания 2-5, можно заключить, что КВС - убийца пассажиров и экипажа? Тогда обратитесь к юристам и адвокатам, они вам подскажут. И скажут еще, что если вы будите продолжать утверждать это до окончания работы коммисии МАК и заключения прокуратуры, то на вас могут подать в суд родственники КВС.

to Игорь Т

"Теперь по существу. Вы действительно считаете, что просто на основании этих 5 фактов, не зная внутреннего содержания 2-5, можно заключить, что КВС - убийца пассажиров и экипажа?"

Здесь вы отчасти правы: самолет действительно мог быть исправен и подготовлен к полету, иначе бы экипаж просто не полетел бы дальше; диспетчер запретил им как обход с боку, так и снижение, поскольку фронт простирался почти на 250 км. в разные стороны и его НГО была всего 2000 м. Оставалось только вверх, и здесь от диспетчера была только рекомендация по набору; в метеосводке, возможно, и было упоминание о грозе на маршруте, но там не указывались ее действительные размеры и мощность кучевки, а также порывы, как вертикальные, так и горизонтальные; и, наконец, пятое - "прыжок" через грозу - один из основных способов ее преодоления, даже когда ее линейные размеры позволяют обход с боку, главное, чтобы "верхние" эшелоны были свободны. Тут же горизонтальные размеры были чертовски велики, оставалось одно...

ВОПРОС ДЕНОКАНУ!!!

Денис! Ответь, пожалуйста!
Я поняла, твое мнение по поводу причины этой катасрофы такое: их там не должно было быть!
Типа должны были вернуться.

Но вот цитата из новой книжки Ершова (он описывает такую же ситуацию - большой грозовой фронт и нельзя собку обойти):
"Но не возвращаться же. Пойдет анекдот, как Ту-154 из-за грозы вернулся в аэропорт вылета. Да ни один начальник нам не поверит, и оправдывайся тогда за возврат, за сожженное топливо: а гроза - ищи-свищи. Ни разу еще Ту-154 не возвращался из-за невозможности обойти грозу, да еще не в горах, а над равнинной Сибирью."

То есть, все-таки, НИКТО И НИКОГДА не возвращается???

Люди впервые оказавшиеся здесь не имеют информацию подробно расписанную на ветках о Донецке,
- Наличие фактора номер 6 Что они действительно видели и почему оказались в том месте разбирался на одной из веток на протяжении нескольких страниц и в обсуждении принмали участия люди имеющие отношения к полетам . а также к метео и к радиолокационным системам, единоего решения не было, но было мнение , что экипаж не обладал полной информацией иначе его поступок трудно объясним.
- Происхождению термина PAX посвященна также не одна страница, ничего обидного в этом устоявшемся интернациональном термине нет, как нет и презирания пассажиров только за то что они пассажиры.
Но все вновь пришелшие приходят со своим устоявшимся мнением Все пилоты обладают гипертрофированным самомнением. Всем объяснять все по тридцать третьему кругу?
касательно Ту154 моё личное мнение это было одним из звеньев в цепи катастрофы, убери его на другой тип, ситуация развивалась бы по другому.

для издалека вот вам цитата из РУсина -- Просто со стороны хорошо видно, до какой степени у вас там
всё через ж..у делается. --
Огульное охаивания всех и вся.

катя:

ВОПРОС ДЕНОКАНУ!!!

Денис! Ответь, пожалуйста!
Я поняла, твое мнение по поводу причины этой катасрофы такое: их там не должно было быть!
Типа должны были вернуться.


---

Катя, мое мнение - лучше было бы не лезть на пределе, который, на самом деле, по всей видимости, НЕ выходил за границы документов.
Но... не возвращаться. Зачем? У них была возможность обойти стороной. Почему не пошли? Вероятно, в момент принятия решения, обстановка казалось нормальной.

Над этим не только авиа ру бьется. Бьются умы в МАК. Но Русину и иже с ним этого не понять, к сожалению. А воздух сотрясать - мы все умеем. Завтра я приду на форум врачей и начну по газетным статьям праведные речи толкать. Как отреагируют?

Игорь Т.:
to Пилот:
to издалека:
> самолет действительно мог быть исправен и подготовлен к полету, иначе бы экипаж просто не полетел бы дальше

Возможные ньюансы:
1.В самолете мог быть скрытый дефект, который проявился в полете, но экипаж не сразу его заметил.
2.Экипажу была дана метеосводка перед вылетом не содержащая ничего аномального.
3.Метеослужба не передала диспетчеру для экипажа в полете метеосводку, или диспетчер не передал ее.
4.При подлете к грозовому фронту экипаж не заметил ничего аномального.
5.Аномальность грозы проявилась настолько быстро, что экипаж не успел правильно среагировать.
и т.д.Это ведь все надо рассматривать и доказывать или опровергать аргументировано, что и делает сейчас, я надеюсь, комиссия МАК.

Анониму 02/11/2006 [08:13:22]

'Тем. кто считает. что посты Русина можно и нужно читать без эмоций.
Это только одна цитата, из его "посланий летчикам".'
=========
... Всё это говорит о том, что вы действительно не понимаете, кто вы такие по самой сути своей. ИЗВОЗЧИКИ. И держат вас только ради того, чтобы вы ДОВЕЗЛИ. А вы возомнили себя 'покорителями' и 'властелинами'. Почти небожителями, под ногами у которых путаются пассажиры со своими дурацкими вопросами. И губит вас именно спесь, махровая спесь подмастерья, возомнившего себя Мастером...
=========
'Сколько же в целом мерзопакостей этот язвительный дяденька наговорил оппонентам - листов не хватит для цитат.'

Большая часть сказанного мной касалось не Лётчиков, а индюков. Кроме того, а для чего по СУТИ своей нужны лётчики ГА? Не изволите ли прояснить?

'А уж на месте Денокана я бы просто набил морду этому подонку (извините, но другой оценки Русин не заслуживает), после его рецепта по нотропилу.'

Я бы с удовольствием предоставил возможность сделать желаемое лично Вам (если в Киеве окажетесь). Да вот только Вы не только трухаете своё мыло обнародовать, но даже за маской Анонима прячетесь (и это на форуме, где и регистрации нет!). Таких шакалов-провокаторов я последнее время не трогаю. Практика показала - при личной встрече они окромя как вонять ни на что более неспособны.
Ну а ежели кто из других индюков (не Лётчиков) поближе со мной познакомиться желает - милости прошу. Только памперсы прихватите. А то ещё неизвестно как дело обернётся, И кому из нас повезёт. Единственное ограничение - сказанное мной касается только тех, кто уже своё мыло засветил и пришлёт письмо с этого адреса.
Касательно же всяких 'анонимов', отмечу следующее: это ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, когда я реагирую на ваши сообщения, мужественные летуны вы наши.

С презрением,
Русин


Дмитрию (не другому) 02/11/2006 [10:19:15]

'Один из нюансов в профессии пилота, о котором старается никто не думать, а следовало бы, состоит в следующем. Возьмем абстрактного пилота. Вот он поступил в училище, закончил его с прекрасными отзывами, гордость инструкторов. Далее идет работать в авиакомпанию стажером, затем вторым пилотом, в конце концов дорастает до КВСа, пересаживается на более тяжелые и сложные типы ВС, продолжает перевозить пассажиров на них в течении 20-25 лет. За это время, допустим, несколько раз "вытаскивает" машину за "уши" из критических ситуаций. И вот после всего этого, один раз принимает неверное (а точнее сомнительное) решение, и происходит несчастье. В результате он действительно становится тем, как пронего говорит Русин. И тем кем он был до этого, т.е. опытным пилотом и хорошим человеком, совершившим ошибку, на которую конечно не имел права, он остается только для близких и понимающих специфику профессии людей. Остальные будут помнить его как виновника смерти большого количества народа, а о том, что до этого он обеспечил безопасную перевозку ста тысяч человек, можно не сомневаться, никто и не вспомнит. Оправдывать его перед людьми действительно смысла нет, а если попытаться, то в ответ можно услышать высказывания подобные здешним, причем хоть и грубые (но частично справедливые).'

Извините Дмитрий, но категорически с Вами не могу согласиться. Ибо специфика лётчиков ГА (как и сапёров) такова, что ОПЫТНЫЙ специалист доживает до пенсии. Кроме того, ОПЫТНЫЙ пилот перевозит не десятки тысяч, а ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СВОИХ ПАССАЖИРОВ. Понятно, что я не имею в виду аварии из-за отказов техники. А также из-за форс-мажорных обстоятельств (каковых вообще исчезающе мало).
Ну а оправдывать человека, который убивает сотни пассажиров 'из-за неверного или сомнительного решения' - это извините, глумиться над невинно убиенными. Вот это уже настоящее иезуитство. Без всяких скидок.
Кроме того, обратите внимание, обычно пишут, что 'в катастрофе погиб опытный экипаж'. Из этого я для себя сделал вывод, что для пассажиров безопаснее неопытный экипаж. Он десятки раз подумает, прежде чем принять решение и рисковать (спесивцы не в счёт). Кстати, это правило часто работает и в медицине. Там интерн или молодой врач прежде сильно подумает, а то и консультацию к коллегам смотается, прежде, чем принимать кардинальное решение. Конечно сие не относится к 'блатным'.
Кроме того, мне известны случаи, когда некоторые хирурги, рискнув, но неудачно и 'зарезав' пациента, после этого уходили из хирургии, а некоторые и вовсе спивались. И хотя такие случаи можно по пальцам пересчитать, но они известны. Ну а про мостостроителей (настоящих), которые традиционно стоят под мостом во время его испытания, Вам наверное известно. А прежде ещё и пушкари первый выстрел производили сами. Как Вы понимаете, халтуру они допускали только один раз.

С уважением,
Русин


2 НАВЕРНОЕ 02/11/2006 [15:17:17]

'КВС не нарушил ни одного пункта всех руководящих документов, которые он должен соблюдать в полете'

Понятно. В пилотской кабине сидели роботы. Похоже на правду. На этом форуме я тоже такого заприметил. В голове у него вместо мозгов бортовой компьютер, в ПЗУ которого зашиты НПП и РЛЭ. Функционирует по принципу компаратора: входной сигнал в пределах допусков - на выходе появляется управляющий сигнал. В остальных случаях реакция отсутствует. Всё, что в ПЗУ не зашито - вне пределов не только реагирования, но и понимания. Перепрограммирование не предусмотрено. Работает, пока не отключат питание.
По этому поводу хочу напомнить принцип итальянской забастовки - работа строго по инструкции. В 99% случаев работе хана.

Русин

2 neustaf

Снова Вы за своё: рвёте мою цитату на части. Дабы хоть какие-то аргументы найти. По поводу того, что у вас там всё через ж..у делается. Я имел в виду ГА. Откуда сведения? Да от Ваших же коллег, некоторые из них наглядно описали на форуме безобразия в вашей отрасли. Исключением, пожалуй, могут быть зарубежные маршруты, но в этом я не уверен.
По поводу того, что я всех пилотов хаю - опять же передёргивание. Что, кроме линейных пилотов ГА больше никто не летает? В качестве примера могу привести заводских лётчиков АРЗ 410 ГА (просто у меня там знакомый работает). Кроме того, АНТК им. Антонова, ХАЗ. Так что и здесь Вы '... в сухую лужу'. Да и ВВС ещё вроде бы как имеются. А там принцип другой - Родину защищать нужно. На том, что есть в настоящий момент.

'Уйти на ассенизаторские машины свсем проблема машинто мало, а подготовленного летного сотава взамен выгнанного на фиг ещё меньше.'

Если кроме как рулить самолётом Вы пригодны только на ассенизацию, могу дать совет. В п.г.т. таких людей с руками отрывают. Видите ли, там хронический недобор золотарей. А тот, кто вместо Вас людей гробить будет, так то уже не Ваша забота. Вы лично свою совесть и доброе имя старайтесь не запятнать.

По поводу 'рвать горло начальству' - см. принцип итальянской забастовки. Что касается посетителей форума, не принимайте сказанное слишком буквально - вы их здесь обгаживаете. Дружно. Всей стаей. Аки ворОны или чайки какие. Или как болотные цапли - те сначала обгаживают. А когда дерьмо кончается - обрыгивают. У нас один студент на практике так вляпался. Птенчиков полез посмотреть... Одежду отстирать не удалось, пришлось выбросить. Но тухлой рыбой от него ещё долго несло.

'Кстати как там насчет штрафов за уход на запасной? перед вами отчитались, поделитесь инфой не скромничайте, '

Уже делился. Специально для Вас: см. моё 17/10/2006 [17:24:47] А заодно и Пилота 02/11/2006 [18:29:43]

'...если вы помочь реально повышению безопасности не чем не может, то продолжайте оскорблять реальных людей и дальше, этим вы сильно помогаете их завтрашним пассажиром.'

Оскорблять, говоря правду? Очевидно, индюкам осанну воспевать потребно. Да только они от этого ещё спесивее становятся. А так может, кто и задумается. А заодно и пассажиров у индюков может поменьшать: опять же может быть кому-то жизнь сохраню.

Русин


Пилоту 02/11/2006 [18:29:43]

'Вы немного не правы, каждый из нас прекрасно понимает всю ответственность как перед пассажирами, так и перед собой. Некоторые правы, очень большую роль в авиации играет СИСТЕМА, вам как человеку в ней не побывавшей этого, в принципе, не понять. Битва за топливо - вот основная причина всех бед.'

Первое утверждение противоречит последнему.

'Сейчас положение такое, что за возврат тебе достанется по самое не балуйся, летать будешь по 15-20 часов в месяц, и каждый второй будет в тебя тыкать пальцем, высмеивая, вот, мол, даже грозу не смог обойти или перелететь; а летное время для пилота - это средство существования, его хлеб. На один лишь оклад долго не проживешь, а надо что-то есть, оплатить коммунальные услуги, одеть семью, детей.'

Ну тады ой: чтобы пальцем не тыкали - шашки наголо и лихим кавалерийским наскоком вперёд на грозу! Как Корогодин. Авось да пронесёт. Мне кажется, что Вы просто не поняли, что сейчас написали. Подумайте внимательно и не торопясь. И не нужно о детишках вспоминать. Они не только у пилотов имеются.

'Увольняться не так-то просто, тебе такую характеристику забабахают, что востребован уже нигде не будешь, к тому же с дипломом пилота практически никуда не возьмут, хотя многие много могут.'

Неужто в автосервис или водителем тоже дорога заказана? Или на стройку? Кстати есть у меня один знакомый, так он на стройке вынужден был работать. Теперь опять в ОКБ им. Антонова смог устроиться. Правда он технарь, но всё же... А второй после увольнения из ВВС работал охранником в зале игральных автоматов. Теперь на 410-м АРЗ... А одного так и вовсе из кочегарки вынули, когда АН-70 собирали. Оказалось, что кабельщиков не осталось.

И самое главное касательно Вас лично. Похоже на то, что у Вас есть серьёзный конфликт приоритетов. С одной стороны 'каждый из нас прекрасно понимает всю ответственность...', с другой 'каждый второй будет в тебя тыкать пальцем, высмеивая, вот, мол, даже грозу не смог обойти или перелететь'. Поверьте, если Вы не определитесь, какая из этих двух установок для Вас важнее - невроз Вам обеспечен. А это вещь опасная. Если не устранить причину невроза (который психическим заболеванием не является), то через 7 - 10 лет он переходит в психоз (который в настоящее время излечивать ещё не научились)..

А про 'каждого второго' это Вы серьёзно сказали?

С уважением,
Русин


2 Max

'Русин, мне больше всего обидно когда говорят УБИЛИ. Ведь на том борту никто не хотел умирать! НИКТО, ни ПАССАЖИРЫ, ни ЭКИПАЖ, НИКТО. А вы говорите убили. Да было принято неправильное решение, каждый человек имеет право на ошибку, ДАЖЕ ВЫ, потому что МЫ ЛЮДИ, на тот момент НИКОМУ не известно о чем думал экипаж, запись переговоров это одно, а то, о чем они на самом деле думали это другое.'

По поводу пассажиров говорить не будем. Шахидов среди них не было. Поговорим об экипаже. На форуме уже неоднократно приводили пример с маршруткой, выскочившей на закрытый ж-д переезд, которую потом собирали по кускам. Пассажиров и водителя тоже.
А теперь я прошу Вас ответить на вопрос: какова причина аварии:
1. Локомотив.
2. Машинист.
3. Диспетчер, составивший расписание движения поезда.
4. Маршрут, проложенный через ж-д переезд.
5. Корпус маршрутки, не рассчитанный на парирование такого удара.
6. Пассажиры, севшие в эту маршрутку в неудачное время.
7. Стервозная жена, закатившая водителю утром скандал по пустяку.
8. Разгильдяйство (невнимательность или усталость) водителя.
9. Попытка водителя совершить самоубийство оригинальным способом.
10. Маловероятное сочетание нескольких из перечисленных факторов.
11. Божья воля.
12. Иное (указать).
Пожалуйста, укажите кто, по Вашему мнению, виноват в аварии. Если это п.8, то как в таком случае назвать водителя? Только, пожалуйста, искренне. А для большей вовлечённости в ситуацию представьте, что там ехала Ваша жена с ребёнком.
Теперь следующее. Всё Ваше несогласие и обида вызваны тем, что мы говорим о разных вещах. Вы о намерениях, я - о результате. Надеюсь, теперь эти разногласия будут сняты.
В УПК есть Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности:
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

'...бывают ситуации когда от командира и экипажа ничего не зависит, тогда тоже следует их назвать УБИЙЦАМИ? Когда техсостав как следует не позаботились о машине, и произошел полный отказ например гидравлики, все, экипаж уже ничего сделать не может, а ведь УБИЙЦИ, как все говорят, ибо во всех АП винят только экипаж.'

Конечно же нет! Интересно, кто в таком случае может сказать об экипаже сию гнусность? И кто во всех АП винит только экипаж? Если бы такое произошло с моим погибшим родственником, на которого бы возложили вину технарей, я бы наверное пошёл 'тропой Калоева'. И вначале вякнувшего это, а потом и технаря, лично ответственного за отказ... Получилось бы или нет не знаю, но попытался бы точно. Понятно, разузнав от коллег подробности ЛП. А Калоев молодец. Думаю теперь диспетчера Скайгайда стали работать на совесть.

'К примеру уход на второй круг, знаете сколько народу побилось по сей причине?'

Пожалуйста, объясните, по какой причине самолёты бьются при уходе на второй круг?

А вообще, судя по Вашей реакции, Вы лично рисковать жизнями пассажиров не станете даже при малейшем сомнении в благополучном исходе дела. Чему я искренне рад.

С уважением,
Русин

ПС Ко всем, читающим эту ветку.

Встрял сюда я случайно. Кто хочет, может прочесть, из-за чего всё это завертелось: 13/10/2006 [20:49:24]. Но по прошествии времени понял, что не зря. Как минимум несколько летчиков (не индюков) начали понимать, по какому поводу я здесь всё пытался к ним достучаться. А именно - плоский штопор (как и любое ЛП, исключая форс-мажор и отказ техники) прежде всего начинается в голове. И только потом 'реализуется' на практике. В некоторых случаях экипаж справляется с этой ситуацией. Но часто из этого делается один вывод: проскочили раз, проскочим и второй. И скачут дальше. При этом забывая, что никто из пассажиров не доверял им права рисковать своими жизнями. Поэтому мои соображения имеют прямое отношение к теме плоского штопора. Только в той области, на которую некоторые упорно не желают обращать внимание.
Кроме того, не забывайте - мы хотим просто долететь. И хорошо понимаем, что отменённый по МУ рейс или посадка на запасном аэродроме осуществляются для нашей же безопасности.
А кто из пассажиров начинает по этой причине хаять ГА, тот имбецил, и не стоит их принимать во внимание. Возможно, что и на 85185 также бы нашлись недовольные задержкой. Но теперь они молчат. К сожалению - не только они.

ППС Ещё один совет. Вы не прячьтесь сразу в кабине. Пройдите по салону, посмотрите людям в глаза. А особенно детям. Мне кажется, что такая нехитрая процедура должна сильно повысить безопасность полётов.

2 Русин

Вы демагог.

Киберу

Вы совершенно правы, требуя от опытного специалиста использования опыта и интуиции. Так как по определению интуиция, это способность принять правильное решение в условиях недостатка информации и/или нехватки времени. А без этого условия роботы за штурвалом гораздо надёжнее.

С уважением,
Русин

2 Игорь Т.

'И мой сын иногда может подойти к компу и послать от меня пост типа: "Ту-154 - очень нервная при сваливании машина" или от имени Alexxx, или WS написать: "Ту-154 - говнецо машина, из штопора не выходит, а сваливается как два пальца об асфальт" и идет обсуждение. (Русину на заметку).'

Вообще-то это на заметку АДМИНУ. За такие вещи полагается банить навсегда.

Русин:

Киберу

Вы совершенно правы, требуя от опытного специалиста использования опыта и интуиции. Так как по определению интуиция, это способность принять правильное решение в условиях недостатка информации и/или нехватки времени. А без этого условия роботы за штурвалом гораздо надёжнее.

---

2 Русин.

Вы уже получили авиационное образование, чтобы такие заявления писать?

Кстати, насчет "банить" навсегда - своим открытым хамстовм Вы - теоретически - аналогично заработали вечный бан.

2 denokan

Пожалуй, сделаю одно исключение из своих правил. И только из-за сочувствия к Вашей пошатнувшейся памяти. См. 20/10/2006 [17:58:38]

Засим откланиваюсь.
Русин

Спорящим и обзывающимся.

Давно читаю ваш переходящий в драку спор и не пойму, почему, говоря близкие по смыслу вещи, вы устраиваете перебранку, переходя на личности? Попробую написать, что понял из предыдущих страниц.

Во-первых, давайте, все-таки, определимся с терминами. Вина, ответственность, неумение, незнание, возможное отсутствие какой-либо точной (например, метеорологической) информации у экипажа (а тем более у нас!), привычка делать так, а не эдак и т.п. все же абсолютно разные вещи. Если мы хотим посмертно расстрелять экипаж, то это одно дело, если нас интересуют причины по которым такого рода происшествия возможны - то другое. Лично я не могу представить себе неошибающегося никогда человека, и не в только в опыте здесь дело. Не всякому, сколь угодно опытному солдату, суждено увидеть победу.
Во-вторых, являются ли пилоты индюками или занудами, или, наоборот, милейшими людьми, ну никак не должно влиять на безопасность полетов в принципе. И вот здесь, мне кажется, следут сделать вывод, к которому спорящие стороны не хотят прийти в силу растущей обоюдной неприязни. Безопасность полетов не должна быть личным делом пилотов и техников, тех людей что прикасается к железу своими руками, и ТОЛЬКО ИХ личной ответственностью. Их забота - "крутить гайки и водить самолеты", не выходя за пределы инструкций и не забивая голову премиями за экономию (denokan, простите, но это Ваши слова). Здесь я, пожалуй, соглашусь с Русиным, премии намного опаснее любых штрафов. К сожалению, система, видимо, устроена как раз наоборот, а как летному и техническому составу добиться жалованья, которое бы всех устроило, как поставить всю отрасль с головы на ноги в наших условиях.. черт ее знает... Это уже тема отдельного разговора.
В-третьих, очень бы хотелось надеяться, что информация о расследовании "происшествий на коммерческом транспорте", ни более и не менее, была бы открытой не только для служебного пользования. Ей-богу, я думаю, что это тоже фактор безопасности, да и людям, наверное, будет спокойнее работать, зная, что даже в случае небольшого происшествия, нельзя будет все свалить на них внутри ведомства.
И, из третьего, в-четвертых. О полноте доступной информации. Я позволю себе привести пример из нашей недавней жизни, вроде-бы подробно исследованный и не чисто умозрительный, как автобус и переезд, благо это давно уже не секрет. Все мы, надеюсь, прекрасно помним про Чернобыль, видели множество фотографий, видеосъемок, репортажей и т.д. Но вот вопрос, часто ли вам доводилось видеть панораму станции с северной стороны, или фотографии в направлении южного горизонта? Что раньше, что сейчас. Кто-то знает, к чему я клоню, а кто-то скажет: "Ну и что, значит там не на что смотреть." И действительно, поля, леса, столбы, провода, может даже лошади.. и вот ЭТО..
http://www.chernobyl.in.ua/im/ ...
Представляете, как эта тень за лесом меняет всю картину аварии. Представляете, какие версии могли рождаться в головах тех, кто знал об ЭТОМ? Может быть ЭТО и было, отчасти, причиной неразберихи первых дней? Времена-то были еще ой-ой-ёй, и ведь много лет спустя далеко не все уверены, что ЭТО никак не связано с аварией... Вот так от недостатка информации в голову лезет все, что угодно.

Ну, одним словом, если кто не согласен, киньте камень...
А вообще, в самом деле, ветка-то про штопор, может лучше "про любимый лунный трактор"?

Кибер:
...Самолеты такой схемы не сваливаются на крыло, они просто опускают нос, набирают скорость и сами выходят из пикирования

Самолеты любой схемы (если не нарушена балансировка и не превышен Мкр) при уменьшении скорости (даже если и 2-й режим) просто опускают нос, набирают скорость и выходят из пикирования. Но все это при условии что ассы не будут вмешиваться в управление(см. балансировочную диаграмму)

Согласен с denokan-ом. Просто даже потому, что тема ветки уже давно не выдерживается. А "общение" c Русиным, по-моему, никому и ничего не дала, только неприятный осадок.