Пролезьте шпионом на Боинг и посмотрите, на чем они работают.
Потом просветите остальных

Serg M: тут не нужно быть шпионом :) Общеизвестно чем пользуется Боинг (да и Эрбас тоже)- CATIA. Только для авиамодели этого "многовато будет".

Что имеется ввиду под рассчитать-то? Прочностной расчет? Аэродинамику? Просто построить объемную компоновку?

Посмотри на www.rcdesign.ru Там есть почти всё про авиамодели.

Хотелось и прочность посчитать и аэродинамику...
Вот , нет у меня трубы продувать..
А хочется совершенства...

Спасбо за ответы

ув. АвиаЛюбитель в лучшем смысле этого слова.
Рисовать, мне кажется, наверное лучше в SolidWorks, междумордие (interface) примитивный и простой, что является большим плюсом, освоит любой телепузик(немного посложнее Paint'а).
Для прочностного расчета можешь взять книжку по Ansys, сам Ansys, хороший инглишь словарь и года полтора на попытку понять как это работает.
По аэродинамике очень желательно курс лекций типа "механика жидкости и газа", книжку Флетчера "численные методы", чего-нибудь типа CFX или StarCD, и самое главное - прислонится подованом к какому-нибудь мастадонту от аэродинамики.
Ну это если делать все по-большому, а ежели по-маленькому, то простейший прочностной анализ есть в SW
- с гордым именем Cosmoss(могу ошибится).
А по аэродинамике максимум это Торенбик "Проектирование самолетов" или типа того и большая кувалда разбить монитор, чтобы избежать соблазна создать бестолковые, но красивые картинки обтекания чего-нибудь в куда-нибудь.
Дело в том, что в зависимости от опыта, результат расчета может быть ну настолько произвольным, ну насколько хватит фантазии.
Дело не в освоении тренажера мыши и клавы, а в попытки понять полная это ботва или абсолютная.
Молодец, что читаешь старые книжки - это правильно!
Умные люди их писали!
Да прибудет с тобою СИЛА!
:}

В моей конторе (всякие вещи для оборонки) пользуются СолидВоркс. Просто подключаешь доп. модули - газодинамические расчёты что-то типа того.

Без трубы и Сапра типа CATIA строить авиамодели - гиблое дело.Не помешают также NASTRAN-PATRAN:все это даст Вам возможность сэкономить по десятку грамм на каждый килограмм взлетного веса.

СФЕШФ -то все таки тяжело для одного человека и без прямой технической поддержки. Да и не нужная вся ее мощь для авиамоделей.

Справедливо замечено, в данном случае SolidWorks - разумный выбор. К нему есть модули и прочностного и аэродинамического расчета COSMOSworks и FlowWorks, очень удобно в сисетму заинтегрированные.

Только одно предупреждение - сами программки еще ничего не дадут, если в голове знаний сопромата и аэродинамики нету. Программки помогают сэкономит время уже знающему инденеру. ЗА НЕГО они ничего не сделают. Так что слушайте sozidator-а, курсы лекций и учебник в руки.

... как в электронике САПР оптимизирующий поверхность
под заданный параметр отсутствует?
Т.е. главное интуиция и прилежание (при знании Сопромата...) Рисуем и смотрим, рисуем и смотрим...

Ув.vm!
Мне даже и в голову не приходило, что шутливое выказывание может быть принято зв чистую монету.Прошу пардона, если моя ненятность привела к лодному пониманию.
Тогда - на полном серьезе.
Использование Solid Works для создания трехмерной модели, ее геометричекой увязки, формирования отдельных детале и агрегатов - безусловно, оправдано.Но, если Вы заметили, в заголовке стоит "для расчета авиамодели".И в этом плане прочностные подходы пилотируемой авиации весьма малоприменимы.Допустим, как и в самолете, потратив много сил и времени, определим распределение воздушных нагрузок на все агрегаты модели при всех расчетных случаях;произведем расчет работоемкости стоек шасси, определим характеристики флаттера...(трудоемкость процессов окажется в точности равной расчетам самолета).В итоге получим, что, например, потребная толщина обшивки составляет сотые доли миллиметра;стрингеры в фюзеляже окажутся меньше миллиметра в сечении...и т.п.Иными словами, модель окажтся ювелирно-филигранной;достигнув высокого весового совершенства, ресурс окажется ровно на один полет.
Поэтому, поверьте и как конструктору самолетов, и как человеку, имеющему определенный опыт в авиамоделизме;и как специалисту, консультирующему ведущих авиамоделистов СССР:необходимые расчеты основных силовых элементов авиамодели запросто произвести, даже считая в столбик, не говоря уже о калькуляторе.Все остальные сечения придется выбирать из конструктивных соображений, опыта и здравого смысла.
Аэродинмичекие расчеты также не могут просто переноситься впрямую с самолетов:установка ламинарного профиля, например, приведет на практике к результатм, противоположным расчетам - скорее, могут потребоваться турбулизаторы.
Перечислив все основные виды расчетов самолета, легко убедиться, что специфика авиамодели потребует специальных методик, расчетных случаев и пр.
При желании, можете, конечно, заняться созданием всего этого аппарата - однако, сопоставимы ли достигнутые результаты с затратами?

Лапшин всё правильно написал, как всегда чётко и ясно.

Добавлю от себя не много, как пользователь Solid Works, много лет и как авиамоделист с более чем 40 летним стажем. Модель, как и настоящий самолёт, создаётся в голове, а компьютер и софт, только помогают это делать быстрее. Это всего лишь очень мощный калькулятор. Кстати, существуют и специализированные авиамодельные CADы, которые стоят 50-70 долларов, можно скачать демо-версию и если понравилось, то платите деньги и получаете ключ, который позволяет иметь все функции в полном объёме.
И ещё о Solid Works, точнее о Космосе, и тот, что встроен и сам продукт такая порнография, прости Господи, что не выдерживает никакой критики. Я бы не рискнул делать расчёты с его помощью, логарифмическая линейка надёжнее.

Зайди по ссылке http://raphael.mit.edu/xfoil/ и скачай эту программу. Она достаточно проста и еще совсем недавно за неё надо было пдатить годовую лицензию в размере 6000 долл., используется практически всеми при проектировании профилей. Все профили современных спортивных планеров и профиль самолета Extra-400...500 спроетированы с помощью неё. Конечно, она имеет свои ограничения (несжимаемая среда, одноэлементный профиль) и сопротивление дает слишком оптимистичное, однако форму поляры, а также выбор какой профиль лучше обеспечивает без проблем. Для пространсвенной оптимизации индуктивного сопротивления (имею в видуоптимизацию не только при виде крыла в плане) можно будет посмотреть кое-что еще, но это попозже...

Автор не понимает, что САПР не используется в лабораторных условиях для авиамоделей.
Та же ситуация в ракетомоделировании.Результат расчета и эксперимента отличаются на порядок из-за незнания конкретных параметров внешней среды.

лапшин: я и не предлагаю считать всю авиамодель методом конечных элементов - упаси боже :) Самое удобное, что можно делать в САПР авиамоделистам - компоновка и увязка, весовые сводки. По полученной компоновке уже проще получит геометрию оснастки - шаблонов, оправок, матриц для выклейки, выкройки итп. итд. Да в конце концов выполнить чертежи аккуратно и распечатать в нужном масштабе. Все это - именно способ ускорения работы, не более того. Ведь делали же мы модели 20 лет назад и весьма сложные без САПР, прсто ряд работ теперь выполнить проще по трудозатратам.

Я тоже пишу не по наслышке. И в авиамоделизме у меня активного опыта лет 15 а уж САПРом мне по долгу службы положено заниматься. Да и клиенты-авиамоделисты есть, большей частю забугорные.

Хотя, отдельные узлы можно и МКЭ прикинуть - мотраму например или крупный монокок. А считать все "по большому" смысла нет, разве что для очень больших и серьезных моделей. Потому и я написал, что "сопромат" знать самому надо :)

Бывают (увы, пока не у нас) и совсем забавные штуки. ЧПУ моделистам не сильно доступен (хотя услуги по лазерной резке листовых матриалов уже есть) а вот "клятые" буржуи выдают такой вот сервис:

http://www.emachineshop.com/

Делает свой проект в их софтинке, платите денежку, вам изготавливают нужные детали. Вуа ля.. Можно сделать весьма сложные штуки, для которых в домашних условиях инструмент еще фиг наберешь.

Все еще путает отечетсвенная неуклюжая терминология. Сказал бы CAD вместо САПР и все было понятно - что это именно дизайн, а расчеты это уже CAE... У нас же САПР - это типа все что угодно, от чертилки до расчетов и вывода на станки, и все одним словом.

У меня парень из лаборатории взял два выброшенных плоттера, протянул между ними нихромовую нить, сделал рамку для фиксации плоттеров и заготовки и теперь все детали из пенопласта вырезает на терморезаке с ЧПУ. Единственно детали ограничены поверхностями одинарной кривизны...

2 vm:

Услуги по 3D фрезеровке уже доступны и в Москве, вырезать, например болван фюзеляжа для 2 метровой модели, можно за 300-600 долларов. В зависимости от материала и точности.

Я сейчас собираюсь покупать 5-ти координатный станок с размером зоны обработки 3600х2500х1200, именно для производства мастер-моделей. Правда, это не для авиамоделей, а для более серьёзных целей, но и заказы со строны брать тоже будем, для более полной загрузки.

SKR: кроме фрезеровки есть еще и такая занятная штука как стереолитография, тут без САПР уже никак. Тоже в Росссии доступно.

Вот эти ребята на заказ запросто делают:
http://www.laser.ru/rapid/inde ...

Цена - примерно доллар за кубический сантиметр материала. Точность - ну примерно в 0.2 мм можно уложиться. Только размеры небольшие.

Авиалюбитель
Слушайте господина Лапшина, как практического конструктора, SKR, Диму и всех, кто говорит, что считать модель надо также как и не модель на абсолютно тех же "серьезных" CADах + учебниках. В смысле гидро-аэродинамики НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого понятия, как МОДЕЛЬ, если имеется ввиду, что это должен быть летающий объект. То есть, если это предолагаемая к подвеске на ниточке, к подставке к пепельнице или для "летания" в руке ребенка, тогда - достаточно чего угодно, на чём это можно нарисовать - листа бумаги или Paint. В любом противном случае, когда "модель" предназначена для "воздухоплавания" в любой форме - то есть самостоятельного удержания в воздушной (гидро) струе при помощи собственного двигателя+движителя либо без оного(планер), понятие модель НЕ СУЩЕСТВУЕТ: нет разницы в проектировании (не в строительстве, в проектировании) между вашей 3 кг "моделькой" и Боингом-777. Ну, конечно, у "модельки" свои проблемы будут - куда бак пристроить как мелкие привода собрать, у Боинга-777 - свои, но аэродинамика и кинематико-силовые расчеты конструкции д.б. совершенно идентичны, иначе ничего не получится. Стрекоза и майский жук "рассчитаны и спроектированы" в не менее "крутом" CADe, чем самый большой орёл. Это ясно любому человеку, который проходил и сдавал курс гидро-аэродинамики, там очень хитрые диффуры присутствуют и "объегорить" их ещё никому не удалось (и не удастся).

2 vm:

Ты будешь удивлён, но со всеми технологиями прототипирования я не только знаком, но и пользуюсь некторыми из них достаточно активно. Только стереолитография достаточно дорогая и размеры деталей ограничены. Прежде чем делать прототипы, я сначала оценивал что-по-чём. Поэтому выбрал Vangard. К тому же он не строит поддержки, которые потом надо удалять.
Кстати, мне мои прототипы обходятся много дешевле, чем предлагают с laser.ru. Это цены для ювелиров, что заставляет меня думать, о покупке своего 3D принтера.

SKR: Да почему удивлен? :) Меня больше удивляет то, что этим редко пользуются у нас на предприятиях. А лазер.ру такие жадины ровно потому что это у них на случайной основе, вот с каждого клиента и хотят срубить. Свой станок конечно весело, но недешево..

2 vm:

Так они об этом и не знают, и самое противное, знать не хотят. Когда я им рссказываю, что опытнй автомобильный мотор можно сделать за неделю, они смотрят на меня так, как смотрел психиатр на Шурика в "Кавказской пленице".

SKR: Если бы не знали - это еще полбеды. Картина маслом, авиазавод - нужно сделать довольно заковыристой формы модели для литья. Чудо - проект изначально сделан в 3Д в солидворкес, все вроде бы хорошо. Находится энтузиаст-инженер, который таки пробивает изготовление одной (на пробу) модели на 3Д принтере. Все ахают, охают - полный ништяк! Дальше -натурально плата №6, иначе не скажешь. Эту пластиковую модель выдают "дяде Васе", кторый пользуясь штангелем и стамеской воспроизвоит это дело 1:1 "как привыкли" из дерева, после чего пластиковый образец торжественно водружается за стекло в кабинете начальства и демонстрируется- вот мол, на компьютере сваяли, умеем!

Почему гидро -Аэродинамика (или это проф. "феня")
может газо - аэродинамика?
"Вопрос , конечно, интересный.
Т.е. можно идти по пути - все расчитано, занесено в таблицы профили крыльев (НАССА ...)
Далее прикинуть фюзеляж ... мотор и снова получаю "Запорожец" ...
Фантазировать и проверять на САПРе - не мое "свиняче" дело.
Т.е. математической модели самолета ЛА нет, следовательно ,
1. По заданным характеристикам нет однозначного выхода модели...
2. подход к САУ для модели ЛА с точки зрения
Ляпунова неточен.... Поэтому пошел по цифровому пути и влез в труды Алферова ....
3. И все - таки, надеюсь, с развитием 3D моделирования САПРы будут "дружественны" для
Авиалюбителей. (Вот как W-B для электронщика
- рисуй схему, исследуй, оптимизируй по параметрам и получай плату и монтажку ... и конструкторскую документацию. То, что у меня уходило месяцы -
ЩАС будет Щас будет за вечер.. (Усли жена не заставит ремонтировать...)

У буржуев есть широченное понятие fluid. Это и течение и поток и жидкость.
Раньше так и вообще была только гидродинамика, т.к. по изначальной классификации есть только жидкости - капельного типа и те, которые занимают весь объем (см."Гидравлика" Френкеля). Кроме того скорости тогда были мизерные и течение представлялось в несжимаемой форме (воздух и вода).
Но потом гордые авиаторы сказали НЕФИГ и появилась приставочка аэро-. Да и эффекты сжимаемости как раз подоспели :) вот и называют аэрогидродинамика. :)

Спасибо 101, я хотел на эту тему высказаться, но сделал паузу, тут и более мные люди обитают.
Правда если человек этого не знает, то САПР ему без надобности.

CFX5.7 доступна в осле правда только под линох. для сетки у них тоже есть свой тул. Но без основ сложно будет понять. Правда там есть краткий курс на английском в хелпах. После прогона модель можно экспортировать в Ансюс - один производитель. Но там тоже хорошый курс сапромата прослушать надо.

Да вы что?
Упаси боже его трогать CFX! В этом случае придется еще сетку учиться бить. :))

Для начинающих очень хорошо подойдет www.flowvision.ru

А вообще, хочется сказать, что вычислительная аэрогидрожинамика и прочность это отдельные целые разделы науки и просто пойти да купить на рынке диск, поставить и трудиться не имея соответствующей калификации не выйдет. :))
Мужику для начала СолидВоркс освоить, а уж только потом задумываться о вечном. :))

101: Поддерживаю на все 100%! Тыкатся в любой расчетный пакет, не зная самой теории, но при этом ожидая что "комп все посчитает" - величайшее (к сожалению нередкое) заблуждение.

И даже прежде чем браться за солидворкс и лепить в нем модель, стоит основы проектирования и конструирования, благо это н так уж и сложно для большинства авиамоделей. SW -эдакий кульман, только очен продвинутый и трехмерный. А как говривал один мой препод: даже если ты стоишь перед кульманом - это не значит что ты уже инженер.

2Авиалюбитель: Т.е. можно идти по пути - все расчитано, занесено в таблицы профили крыльев (НАССА ...) Далее прикинуть фюзеляж ... мотор и снова получаю "Запорожец" ...

Знаете, большинство самолетов, сделанных за сто лет ихз существования так и спроектированы. "Прикидывать" нужно просто уметь. САПР может помочь прикинуть, сделать это быстрее, может быть аккуратнее, но думать за человека он не умеет. Дружественные сапр для авиаконструирования нынче есть, но они не для маасового пользования и стоят не тысячу долларов, да и расчитаны все-таки на квалифицированных инженеров.

Спасибо, Отцы!
Правда, иногда обидно "лечите" ..
"...тут и более мные люди обитают.
Правда если человек этого не знает, то САПР ему без надобности."
Мне кажется, многие сложные истины можно на пальцах
объяснять:

Помнится, школе (ВУЗ)
1. Любил философию и математику
По филосифии работу в СНО, в качестве прикола на таком тяжелом языке изложил. Мой проф. незаметил и пропустил доклад перед однокурсниками и кафедрой.
Как я внутренне "тащился" смотря через темные очки на аудиторию, которая "синела" от терминов и "сотраповского языка"
2. Подрабатывал составляя мат. ап. для аспирантов и доктора из кафедры теплофизика. За 37 рублей в месяц
"свинячил" мохнатые формулы и считал на ЕС и М222
потоки капелек в ... и динамику разогрева деталей.
Если понимать суть - все просто. Но мои шефы
были загружены проблемами и "до сути" небыло времени. На защитах - на вопросы "въедливых" - они
(где сами плыли ) такие мудрености изображали, что стыдно было продолжать спрашивать ...

Ну, да ладно,
я так понимаю - Мужику для начала СолидВоркс освоить, Что я и уже и делаю - . "Когда сдавать?"


Ну а если серьезно, вот это подход наш к технике
- чтобы управлять, нужно иметь инженерное образование, иначе техника будет "иметь нас"

Мне кажется, если мы чуть больше нагрузим "машину" - чтобы она подсказывала, где мы ошибаемся
- Сколько аварий из - за ошибок пилота?
Сколько ЧП из за ошибок в расчетах.

Согласен, основы нужно знать -
(Даже для "в уме прикинул" и с точностью +- сказал..)..

За подсказки благодарю ...

"Дилетанты придумали Ковчег, а проф. "Титаник")
Но, стыдно быть дилетантом ...

Действительно, проблема обучения CAD в
учебной литературе.
МикроВейф офис - книга - плохой перевод Хелпов...
и т. д.
По закону о потребителе - документация и продукт должен уже быть переведен...

Диллеры леняться или н е у м еют. На сайтах диллеров
иногда пытаются давать уроки и рассылают демоверсии.

Простите что вмшиваюсь я чайник в авиамоделизме хотелось просто узнать по каким формулам можно расчитать массу модели, её полётную скорость, и тд.Ещё разизвените

Господа, ответьте, пожалуйста, на глупый вопрос: используется ли на ваших предприятиях при работе в САПР электронная подпись? Если используется, то как и где (на уровне отдельного предприятия или всего холдинга, ведомства) создается сертификационный центр?

Незнаю можнет кто советовал уже, поищи юниграфикс, если очень хорошо поискать то можно найти крякнутый на халяву, но осторожно при переносе файлов с крякнутого юниграфикса на другой юниграфикс скорее всего ничего работать не будет, по этому это чисто так для себя и знакомых игрушка. Проще чем катия, но не хуже, америкосы юзают как раз его, а европейцы катию.

Кто хочет купить 3D принтер? Подскажите кто знает!)

2 vm:

> Общеизвестно чем пользуется Боинг (да и Эрбас тоже)- CATIA. Только для авиамодели этого "многовато будет".
Локхид и Бомбардье забыли :-)

> Что имеется ввиду под рассчитать-то?
Прочность модели можно, конечно, и на ELFINI рассчитать (V5 only), удобство в том, что не надо морочиться с подгонкой данных.

2 лапшин:

> Без трубы и Сапра типа CATIA строить авиамодели - гиблое дело.
А почему бы и нет? На Кате очень даже удобно.

> Hе помешают также NASTRAN-PATRAN
Для расчётов прочности хватит и Elfini, а вот для CFD попрошу поподробнее, просто мне самому интересно (на практике не сталкивался)

2 vm:

> в данном случае SolidWorks - разумный выбор.
С SW мало знаком, есть там более-менее приличный GSD-модуль?

> Только одно предупреждение - сами программки еще ничего не дадут, если в голове знаний сопромата и аэродинамики нету.
Кроме того, на той же Кате (в отличие от ПроЕ) можно очень легко сделать полмодели, а потом вы-яснить, что чего-то не хватает. Придётся переделывать. Для какого-нибудь Sweep'aа не хватает траектории или для Loft'a не та кривизна направляющей, shit happends ((c) Forrest Gump)

2 лапшин:

> Допустим, как и в самолете, потратив много сил и времени, определим...
Ну голова и знания тоже нужны, иначе мы все останемся без работы и на наше место посадят риэлтеров, и нам придётся убить себя об стену. От стыда.
Но мы живём !!!

2 SKR:

> Когда я им рссказываю, что опытнй автомобильный мотор можно сделать за неделю
За неделю, конечно, не сделаешь, но суть понятна.
В опытном моторе очень важно организовать данные так, чтобы можно было очень быстро поменять основные параметры, не меняя других, кроче много креативных возможностей для фанатов KBE.

2 АвиаЛюбитель:

> ... как в электронике САПР оптимизирующий поверхность
под заданный параметр отсутствует?
Почему это? А зачем тогда штучки типа GSO, Class "A" ( automotive или aerospace?)
В крайнем случае вручную, CAA RADE + IMSL или NAG тебе в помошь.

2 Владимир:

> Действительно, проблема обучения CAD в учебной литературе.
На самом деле есть много информации, но знание английского, немецкого (особенно) и французского (тоже неплохо) не помешает.
Если кто-нибудь может достать Surf'n'Learn, BMW/Volvo-Compilation, готов перевести его бесплатно.

2 Аноним:

> используется ли на ваших предприятиях при работе в САПР электронная подпись?
BMW: подпись имеет каждый конструктор + руководитель отдела или группы (в зависимости от отдела: у электонщиков меньше, у "ходовой динамики" больше).
Siemens Transportation Systems: На определённом уровне руководитель по конструкторской части и из плановиков, basta.
На других фирмах не сталкивался.

2 101:

> А вообще, хочется сказать, что вычислительная аэрогидрожинамика и прочность это отдельные целые разделы науки
> и просто пойти да купить на рынке диск, поставить и трудиться не имея соответствующей калификации не выйдет. :))
К сожалению.
Да и не так просто найти на рынкe (я правда искал Delmia, из другой песни, но неважно). Кроме того, большинство из них на обычном домашнем PC и не заработают, а здоровую коробку от SGI мне лично, некуда будет поставить дома, хоть и не в Москве, но тоже не олигарх.

Hey, there is what you need.

Hey, there is what you need.

2 SKR:
Я сейчас собираюсь покупать 5-ти координатный станок с размером зоны обработки 3600х2500х1200, именно для производства мастер-моделей. Правда, это не для авиамоделей, а для более серьёзных целей, но и заказы со строны брать тоже будем, для более полной загрузки.

-Для более полной загрузки есть предложение-прототип РПД .Учтите после покупки.Мыло подсвечено.Успехов!

фууууууууу, даже картинок авиомоделий!!!!!!!!!!

Если кому-нибудь нужна консультация по рассчету
пограничного слоя, отрыв на профиле.Рассчеты по аэродинамике.

barga44@yahoo.com

2 Дима:
Давайте свяжемся - или подъехжайте ко мне на Савеловский