Все они создавались в противовес чему-то западному, но потом какие-то мудвины схлестнули всех друг с другом.


2 Переводчик

Походу я тут тупанул насчет производства дополнительных Апачей.
Ща ее гляну.

ST. LOUIS, July 18, 2005 -- The U.S. Army awarded Boeing [NYSE:BA] a $41.5 million contract for the refurbishment of 70 Apache AH-64 Helicopters under the Reset program.

This is a follow-on to a contract awarded in 2004 for the reset of 15 Apaches. Work for this program is performed at the Boeing Logistics Support Systems Williams Gateway site in Mesa, Ariz., and is designed to quickly return heavily used Apaches and Apache Longbows to active service following their return from operational deployments. The aircraft, which are extensively used in desert and other extremely harsh environmental conditions, are rapidly restored to pre-deployment condition.

'The Army needs rapid turnaround of the Apache to accomplish its mission, ' said Mark Bass, vice president, Army Support Programs for Logistics Support Systems, part of Boeing Integrated Defense Systems. 'Excellent performance on the first contract gave the Army confidence they could count on Boeing to assume a larger role in the Reset program. This is a win for the customer and a win for Boeing.'

The Apache Reset program goal is to return aircraft to service in 60 days. Work performed includes intense cleaning and repair of all components, material management and parts for critical shortage items, repairs for battle and crash damage and complete testing of the aircraft after all maintenance is finished.

A unit of The Boeing Company, Boeing Integrated Defense Systems is one of the world's largest space and defense businesses. Headquartered in St. Louis, Boeing Integrated Defense Systems is a $30.5 billion business. It provides network-centric system solutions to its global military, government, and commercial customers. It is a leading provider of intelligence, surveillance and reconnaissance systems; the world's largest military aircraft manufacturer; the world's largest satellite manufacturer and a leading provider of space-based communications; the primary systems integrator for U.S. missile defense; NASA's largest contractor; and a global leader in sustainment solutions and launch services.

101: Ну да ну да. Это все на бумаге, а в реальности в Ираке Апачи сбиваются не Тунгусками, а огнестрельными средствами мужичков с чалмами на голове.

Если вас этот вопрос и правда интересует то поднимите статитику. Я что-то именно сбитых Апачи в Афгане не помню, поврежденные да были точно. Наиболее яркий пример несколько поврежденных сразу в операции Анаконда, причина - атака без разведки, на авось.

101: И танки уничтожаются не другими танками. Вы пишите, как бы вам хотелось, а я как есть в жизни. :)

Так дайте мне статистику танков уничтоженных фугасами и спец.ПТ средствами за последние скажем лет 10. Думаете фугасы будут доминировать?

101 - Совершенно верно, к поражению от средств вооружения пехоты добавились бы средства от механизированного ПВО.

Нет. В Европе потерями от стрелкового можно было бы пренебречь.

101- Лекарство и там и там одно и тоже - низенько низкнько пузом по огородам с помидорами.

Нет, в Европе все не так. Например время обнаружения с Апачи танка + полета лазерного Хеллфайра до него не обеспечивало надежной защиты от Тунгуски. Так что ползи хоть по земле - но как надо открыть огонь по танкам, вполне себе собьют. Оттого и открылась программа Лонгбоу, оттого появилась надвинтовая оптика на Кайовах.

101 - Стоит просто задуматься о стоимости тех самых организационных мер, которые приведут к непотере одного-двух Апачей. Все имеет свою цену. В услвоиях локализованного Афгана или Ирака да. А в других условиях?

Ну так задумайтесь. И вкратце потом изложите. А не в условиях Ирака сбитые Апачи считали бы не штуками, а пачками.

101 - Вертолет это гибкий инструмент с определенными свойствами, который позволяет сократить время и стоимость выполнения операции.

Это ваша точка зрения - вертолет обеспечивает операции? А моя - операции планируются с учетом ограничений вертолетов. Что до стоимости то 1 сбитая вертушка дороже 10 пехотинцев или как?

101 - Можно работать незащищенными Линксами со свободнопадающими бомбами, к примеру, и орать, что их посбивали т.к. меры не приняли. А меры будут таковы, что эти Линксы вообще не взлетят.

Верно. Может скажем решат, что здесь артиллерия должна сперва поработать.

101-Вы знаете, даже на Ка-50 и Ми-28 трезво понимают что такое попадание очереди 23-мм Шилки.

Попадания очереди быть не может. Учтите рассеяние и ошибки прицеливания. Или вы опять Шилку в кустах не заметили? А кстати откуда у НАТО Шилки взялись?

>Для партизанских войн специализированные машины нужны. Потому что войны специализированные.
101 - А на севере, в саване, сельве или в горах? И что, для каждого случая отдельный тип делать?
Голая теория! :)

Партизанские войны везде одного типа. И вот например для них псевдоганшип
http://nvo.ng.ru/printed/armam ...

>Из того что маневренность 28 выше, не следует что у 24 она недостаточна. Основной тезис не доказан.
101- Ну есть же ограничения в РЛЭ для недопущения перехлеста лопастей и балки на Ми-24. Этого мало?

Конечно мало. РЛЭ без ограничений не бывает. Вы должны показать что именно эти ограничения существенно влияют на выживаемость вертушки.

101 - Вы знаете, даже на Апаче БРЭО входит в контур защиты экипажа. Сперва снаряд пробьет броню, а потом пойдет потрошить осколками БРЭО. Согласитесь эту куда лучше, чем потрошить экипаж.

Небронебойная пуля броню Ми-24 скорее всего не пробьет. Бронебойная пяток плат и не заметит. А снаряд и БРЭО - да ладно уж шутить то.

>Так с какого года его в Союзе делали то?
101 - Если склероз не изменяет, то начало 80-х.

Первый полет Ми-28 был в 1982 году, как и Ка-50 кстати. В 1984 уже конкурс был. Так когда его делать то начали?

101- Неужели это трудно было самому сообразить? :)

Неужели трудно самому даты уточнить?

16 декабря 1976 года вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о разработке вертолётов Ми-28 и В-80 (Ка-50) на конкурсной основе.

Кстати, а Афган когда начался то?

101 - Смотря чем палить. Если из калибра до 23 мм, то Ми-24 посбивают быстрее, чем Ми-28. Ибо у последних степень защищенности от стрелкового оружия выше.

А кстати какой калибр у ПВО НАТО в Европе?

101 - В итоге экономия на том, что одного делать дешевле, чем другого, может оказаться липовой. Ну давайте тогда из дельтадревесины делать вертушки - еще дешевле выйдет, а то, что их посбивают свалим на неправильную тактику. А, как вам?! :)

А никак. Вон Предатор сделан из стеклопластика.

101- Вы не поверите, но люди ведь за бугор и в служебные коммандировки катаются и информацию добывают не из западных газет, журналов и книг, а из лично увиденного, услышанного и обсуждаемого с западными колегами. :)

Не замечаю особо полезного эффекта. По крайней мере здесь.

101-Вы спрашиваете обоснование себестоимости у продавца овощей на рынке? Я нет. Я либо торгуюсь о снижении цены, либо иду в другое место.

А так вы гайдаровец? Типа рынок для всех, госзаказ вертолета = походу на рынок за помидорами?

101-У меня такое ощущение, что вы решили, что я (молокосос) вас (зубра) чему-то здесь поучаю.

Неправильное ощущение. Я делюсь информацией. Я вообще больше люблю когда меня учат. Но чтоб хорошие учителя хотелось бы.

101-Нет, это не так. Я просто описываю сложившуюся ситуацию. :) И эта информация не из книжек. :)

В сложившейся ситуации, если ничего не менять то вертолетов у нас не будет. И зря вы так к книжкам то относитесь.

101-Вы никогда не интересовались почему Германия отказалась от МиГ-29 в пользу более дорого Еврофайтера с сомнительными ТТХ? Был только один весомый пунктик - рабочие места в Германии.

Это извините ерунда.

101-Ми-28 стоит производить только за то, что он спасает жизнь экипажу в тех ситуациях, где Ми-24 не спасал. И этот тезис для меня ничем не перебить. Жизнь экипажа - самое ценное. особенно там, где это по силам обеспечить.

Это не так. Что толку с экипажей без машин. А сколько современную машину делать? А тезис ваш - о высшей ценности жизни личного состава - для профессиональной войны не годится. Например с такими тезисами проиграны и Вьетнам и Афган.

101-А вы думаете комплектующие для БРЭО делают некие монстры, размерами с город? :)

Какие именно комплектующие вы имеете в виду? А то плату компа сейчас слепить то не проблема, были бы чипы да компиляторы. Или может вы о линейках для тепловизоров?

101 - А элементная база думаете чья в отечественных блоках БРЭО? Причину я вам уже отписал.

Причина в том, что имеющаяся мелочь не способна производить такие сложные вещи. А гиганты умерли, поэтому элементной базы и не будет.

>Апач против залпа Шилки? Вы что, издеваетесь?

Не знаю что вы зовете залпом, а например требование чтобы лопасть Апачи работала после пробития 23 мм снарядом было выполнено и продемонстрировано.

101-Команч закрыт из за просчетов в его концепции и ряда технических проколов по части невидимости.

Это ваша точка зрения, я ее не разделяю. Кстати, а как же с рабочими местами, предприятиями смежниками, вкладыванием денег в прогресс и т.д? Да и вы обязательно поделитесь проколами по части невидимости, надо же мне поразвлекаться то.

101-По тому, что рассылает Боинг - закупают 70 Апачей.
Про потери уточню.

Учите английиский. Это двухмесячный капремонт - The Apache Reset program goal is to return aircraft to service in 60 days. Work performed includes intense cleaning and repair of all components, material management and parts for critical shortage items, repairs for battle and crash damage and complete testing of the aircraft after all maintenance is finished.

>Еще в 1991 выдали.
101-Но надежности это не добавило.

?

>Ну если из 12.Х мм (а то и 7.ХХ мм) валят экипаж через остекление это нормально?

Из 12.7 могут валить и через броню БТР. Из 7.62 валят командиров Абрамсов в голову - чуть ли не основные потери. И что?

101-Вам уже здесь написали, что основным палачом в судьбе Ка-50 и Ми-28 явился этот идиотский конкурс.

Ны вы даете. Чего ж плохого в конкурсе? А что Апачи без конкурса делали?

101-Обе машины были уже готовы в производство.

Не были они готовы. Когда 28 впервые выставили в 1991 в Ле-Бурже тепловизоры например готовы не были, дырки под них были крышечками закрыты.

101-Ми-24 мы сегодня и так имеем. Ну проапгрейдим сегодня некоторые из них и что дальше? Ведь это застой для промышленности.

Ну и? Белл 407 США и так имеет. А отменили Команчи - это же какой застой для промышленности и далее по вашему тексту.

101-Вопрос уже вышел за рамки ТТХ отдельных экземпляров. Стоит вопрос о том, что если нам нужны свои производственные мощности и школа проектирвания и в будущем, то ее нужно кормить.

Такую школу как была не сохранить, хотя бы потому, что ее уже такой просто нет. И теряем такие школы вовсе не только мы. Скольких уволили после закрытия Команчи? Это мировая тенденция. Неизбежность. На оружие столько давать, сколько давали раньше не будут. Школы уже не сохранить, так пусть хоть вертолеты то будут.

101-Что-то не припомню ни одной дискуссии по 5-му поколению. Обычно такую пургу несут.

Тоже обсуждение преимуществ всяких, крики про последний шанс, промышленность, школы и т.п. А в реале модернизированные сушки 30 лет еще все тащить будут.

Если уважаемый Valti вдруг случайно заглянет сюда, то может быть он найдет время отписать о маневренности Ми-24 и Ми-28 и насколько она нужна как таковая.
Он уже описывал, что может Ми-28, но не описывал, что может Ми-24. Я то лишь по журнальным статьям представление имею о том как вертушки кренделя выделывали в воздухе.
Думаю мужики, которые летали под пулями смогут сказать свое мнение по поводу роли маневренности вертушки.

>Учите английиский. Это двухмесячный капремонт

Была еще статья до этой, но в архиве боинга ее не нашел. Грешным делом на автопилоте подумал, что эта продолжение той. То, что тут пишут не про поставку новой техники вобщем-то понял.
Про "Но надежности это не добавило" здесь вывешивали же список глюков Апачей ... гляньте, интересная пища.

>Когда 28 впервые выставили в 1991 в Ле-Бурже тепловизоры например готовы не были, дырки под них были крышечками закрыты.

Ну установили бы позже, в чем проблема?
Один фиг в начале бы экипажи бы еще осваивали дневное применение, а там и ПНВ подоспели бы.
Можно подумать это что-то новое в практике принятия на вооружение в мире. :) Обычное дело. Изделие сдают к дню рождению вождя, а реально доводят через год.

>Ны вы даете. Чего ж плохого в конкурсе? А что Апачи без конкурса делали?

Прошли годы. Что хорошего он дал?

>Ну и? Белл 407 США и так имеет. А отменили Команчи - это же какой застой для промышленности и далее по вашему тексту.
Да что-то у них застоя не видать особо. В серийном производстве освоили применение композитных матералов.
А у нас по их меркам в этом плане ноль.

>Не знаю что вы зовете залпом, а например требование чтобы лопасть Апачи работала после пробития 23 мм снарядом было выполнено и продемонстрировано.

Железная логика!
А если в корпус?

>Причина в том, что имеющаяся мелочь не способна производить такие сложные вещи. А гиганты умерли, поэтому элементной базы и не будет.

Вложите деньги и будет производить все, что угодно. тем более, что изготовители блоков всегда были все-таки мелкосерийным производством. Сбацать 1000 блоков и потом простаивать никому не охота. Особенно гигантам (если еще есть).
Элементная база есть, но ее качество и цена оставляют желать лучшего.

>Так дайте мне статистику танков уничтоженных фугасами и спец.ПТ средствами за последние скажем лет 10. Думаете фугасы будут доминировать?

Чечня.

>Это извините ерунда

???
Это, извините, реальность.

>Конечно мало. РЛЭ без ограничений не бывает. Вы должны показать что именно эти ограничения существенно влияют на выживаемость вертушки.

Даже не знаю. Может вам Анциеловича книжку достать про эксплуатационую технологичность и живучесть летательных аппаратов? Или на аналогичный курс лекций в МАИ походить? Или на Эффективность авиационных комплексов? Без балды.

>Это ваша точка зрения, я ее не разделяю.

В плане концепции это мнение самих американцев - машина оказалась неадекватной ситуации. Концепция изменилась.
А в плане заметности вам бы найти мужиков из Камова да перетереть с ними об этом.

>Это не так. Что толку с экипажей без машин. А сколько современную машину делать? А тезис ваш - о высшей ценности жизни личного состава - для профессиональной войны не годится. Например с такими тезисами проиграны и Вьетнам и Афган.

Проиграны? Для вас это что, игры?
Что толку от вертушки, у которой экипаж будет уничтожен еще на подлете?
Кстати, что за броню на Ми-24 вы имеете в виду? Там кроме бронеплит навешанных на кабину больше ничего нет. :)

>Нет. В Европе потерями от стрелкового можно было бы пренебречь.

Опа на. Да там его еще больше чем в Афгане.

>Не знаю что вы зовете залпом, а например требование чтобы лопасть Апачи работала после пробития 23 мм снарядом было выполнено и продемонстрировано.
101: Железная логика! А если в корпус?

А если в голову? Вот почитаете остальные требования, узнаете и про корпус.

101: Один фиг в начале бы экипажи бы еще осваивали дневное применение, а там и ПНВ подоспели бы.

Тепловизор это не ПНВ.

101-Можно подумать это что-то новое в практике принятия на вооружение в мире. :) Обычное дело. Изделие сдают к дню рождению вождя, а реально доводят через год.

Через год не доводили даже более простые вещи. Сколько лет доводили Ми-24 и Штурмы к нему? Опять даты лень искать?

>Ну вы даете. Чего ж плохого в конкурсе? А что Апачи без конкурса делали?
101: Прошли годы. Что хорошего он дал?

Как что? В итоге сократил расходы на принятие на вооружение вертолета с сомнительной концепцией боевого применения (одноместный Ка-50) и относительно малоактуального дублера Ми-24 (дневной Ми-28).

Кстати и до того делался выбор - Ми-24 или Ка-25Ф.

Ну а сейчас. Какая разница промышленности, что сейчас не производилось бы 24 или 28?

101-Кстати, что за броню на Ми-24 вы имеете в виду? Там кроме бронеплит навешанных на кабину больше ничего нет. :)

Именно о ней. Вы же о защите именно экипажа с помощью БРЭО все время речь вели. Так на 24 для этого железо есть.

>Нет. В Европе потерями от стрелкового можно было бы пренебречь.
101-Опа на. Да там его еще больше чем в Афгане

Автоматчик-гранатометчик в Европе мог бы только на дым от сбитой Гепардами, Роландами, Кроталями, Рапирами, Тунгусками, Торами и т.п. на дальности в много км вертушки полюбоваться. Может все таки вам на лекции походить, или книги почитать? Например узнаете что у Гепарда 35-мм пушки, а не 23 мм.

>Так дайте мне статистику танков уничтоженных фугасами и спец.ПТ средствами за последние скажем лет 10. Думаете фугасы будут доминировать?
101-Чечня.

Так статистику даете? Сколько за время ведения боевых действий фугасами, а сколько гранатометами и пр.?

>Это извините ерунда
101: Это, извините, реальность.

Если вы не задумываетесь о проблемах эксплуатации и модернизации вражеской техники, то хотя бы скажите как 23 МИГ-29 (из которых половина старых модификаций) могли заменить 180 Еврофайтеров заказанных тогда Германией?

101- Может вам Анциеловича книжку достать про эксплуатационую технологичность и живучесть летательных аппаратов?

Это там рассказывают как платы БРЭО пули останавливают?Тогда уж лучше на стрельбище сходить, посмотреть как автомат кирпичи пробивает.

101- Или на Эффективность авиационных комплексов?

Это тот самый курс, с помощью котрого любые требуемые цифры обосновывают?

101-Вложите деньги и будет производить все, что угодно.

Нет. Кроме денег нужны кадры, опыт, оснащение, желание, нормальная организация дела и т.п. Иначе деньги будут потрачены без эффекта, даже если не просто разворованы.

101-тем более, что изготовители блоков всегда были все-таки мелкосерийным производством.

Тогда может вы назовете основных производителей БРЭО для серьезных машин на Западе. Ну из тех что помельче.

101-Сбацать 1000 блоков и потом простаивать никому не охота. Особенно гигантам (если еще есть).

1000 комплектов БРЭО это мелкая серия? И что значит сбацать? Сколько лет в среднем занимает разработка, испытания в комплексе, доводка? Разработчику БРЭО об этом стоило бы знать.

101-Элементная база есть, но ее качество и цена оставляют желать лучшего.

Хм. Ну, для примера, назовете одну российскую FPGA?

интересная ветка про концепцию одноместной машины, буквально два разных мнения у летчиков:
http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Про Ми-28 непосредственно от летчика-испытателя: "Когда эту машину подняли впервые в воздух - там было много прогрессивного.
К примеру - интегральная система гидроусилителей, когда они работали раздельно на продольное и поперечное управления и все вместе на шаг винта. Т.е. уже вертолет не мог попасть в "подхват". Система ИЛС (отображение информации на лобовом стекле), система Экран (как на Су-27) - в случае каких-либо отказов на экранчике загорается что произошло и краткие рекомендации из РЛЭ. Причем была приоритетность отказов. И еще несколько других новых мулечек.
Но пока шли ее испытания и борьба с Камовцами с их акулой, машина уже морально устарела..."

Вертолёт очень неплох в пилотаже. Угловая скорость вращения на висении не такая, конечно, как у Ка-50, но 90 градусов в секунду - тоже неплохо. Т.е. за 4 секунды полный оборот.
Дифференцированная гидросистема позволяет создавать перегрузки без "подхватов" и других неприятных последствий. Причем выйти на максимальную перегрузку довольно сложно - как только начинаешь выполнять какой-то маневр, вертолёт уже выходит на максимально-допустимые значения (по крену, тангажу), а перегрузка далека от максимальной. Т.е. приходится уже выводить вертолёт из этого маневра.
Я помню, что как-то мне надо было выполнить перегрузку (последовательно) 2, 6 затем 2, 8 и 3, 0
Первые две выполнил без особых проблем (правда 2, 8 - со второй попытки). И начал пытаться выйти на 3, 0...
Из пикирования я хватал на себя ручку с таким темпом, который просто в голове не укладывался! И получалось не больше 2, 88; и вертолёт уже был на кабрировании с тангажом 70 градусов - пора выводить.
Вобщем в конце я разозлися, завалил на пикировании крен около 60 и резко взял РУ на себя. За счёт крена удалось выйти на перегрузку 3, даже было 3, 12.
Так что машина довольно пилотажная. Боевые развороты я делал с креном 120-140. Но сделать полную бочку или петлю - не довелось. http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Исчо: http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

'Кстати, что за броню на Ми-24 вы имеете в виду? Там кроме бронеплит навешанных на кабину больше ничего нет. :)'

Это не совсем верно. Не навесные бронеплиты, а броне кабина.

Маневренность Ми-24 вполне достаточна и позволяет в критических ситуациях нарушать РЛЭ, к примеру: разворот с креном 90.
Проблема 'удара лопастей по балке', последствие подхвата. Тем не менее, эти случаи можно пересчитать по пальцам.
Хотя, после того как пару раз случайно попали в подхват и отделались 'лёгким испугом', мы (командир экипажа и лётчик-оператор (я)) провели порядка десяти 'экспериментов'. То есть сознательно вводили вертолёт в подхват (молодые были, полудурки, плюс афганская 'вольность').
И пришли к выводу: что ничего страшного в этом особом случае нет. Более того, пару раз подхват спасал жизнь, когда пробовали сдуру лететь над горами в режиме следования рельефу местности.

2 Переводчик

Разговор уже пошел ради разговора.
Я скромно удалюсь.

2 Шурави

>Это не совсем верно. Не навесные бронеплиты, а броне кабина.

А из чего она состоит?
Кроме бронеплит? Неужели кабина выдержит 12 мм?

можно на фото кабин ми24 глянуть ?
мой знакомый летал на ми24п бортачем в Пружанах и Боровухе , пушка-зверь очередь даешь и вертолет взад движется (ну ощущение такое) рассказывал

Был случай, когда с утра кадры решили рассмотреть "Тамарку" из санчасти, практически перевернули вверх колесами сдуру :) Крен был градусов 110.

12.7 мм в лоб броня держит, проверено, правда, непонятно, с какой дистанции прилетела.

Аноним: Про Ми-28 непосредственно от летчика-испытателя: "Но пока шли ее испытания и борьба с Камовцами с их акулой, машина уже морально устарела..."

Какая там борьба. Дело в том, что самого начала 28 не мог бороться с Акулой по главному показателю. На Акуле с самого начала стояли ПТУР Вихрь с дальностью 8-10 км, на Ми-28 Штурм/Атака с дальностью 5-6км. Если учесть что дальность ЗРК Рапира - 7 км, Роланд - 6 км, то выводы очевидны - Акула могла бороться с танками даже не заходя в зону ПВО, 28 должен был залезть в нее довольно глубоко. Вот собственно и все. Потому 28 и не был нужен, он не выживал в Европе, потому и конкурс не прошел. Маневренность тут не при чем.

И с какой минимальной высоты над пересеченной местностью можно уверенно поразить цель с 10 км с наведением в оптическом диапазоне?

Например цель класса ТАНК или xnn-то типа Панциря или Тунгуски?

... или ЗРК типа Панцирь или Тунгуска?

101: И с какой минимальной высоты над пересеченной местностью можно уверенно поразить цель с 10 км с наведением в оптическом диапазоне?

Да откуда ж мне знать то, я ж МАИ не кончал. Но вот скажем прям с уровня земли Корнетом 5500м КБП инозаказчикам торжественно обещает

http://www.shipunov.com/rus/at ...

Но при чем здесь минимальная высота? Вихрь давал защиту в первую очередь за счет большой дальности. Виси себе у всех на виду в 8 км сколько хочешь, но стрелять то на 8 и больше км у супостата стрелялка реально коротка была бы.

А вот для дальности в 5-6 км неплохих ЗРК у НАТО более чем хватало и вертушке в секунд 20 на все (включая полет ПТУР) надо было бы уложиться (10 секунд реакция ЗРК + 10 сек полета ЗУР). Это очень мало, и Ми-28 эту стиуацию никак не менял.

101: Например цель типа Панциря или Тунгуски?

Ну что у вас за страсть своих заставлять по своим стрелять. Вредительство прям какое-то. Равняйтесь с системами вероятного противника на середину 80-х годов, конкурс то был в 1986. И уж тем более причем здесь бедняга Панцирь, которого во первых по сю пору так и нет, как не было, а во вторых он вовсе не для войсковой ПВО задумывался, а для прикрытия тяжелых ЗРК ПВО страны.

Ну просто нужно треугльник изобразить и понять, что с 10 км мы гарантированно можем увидеть цель с такой-то высоты. И не засветимся ли мы с этой высоты? И насколько велики возможности борта ТЕХ лет по поиску целей в оптическом диапазоне в обзорном режиме на такой дальности?
На полигоне можно вытворять все что угодно.

Переводчику.
По поводу дальности, "висишь у всех на виду..."
Линии боевого соприкосновения нет, как замерять дальность. Противник может быть спереди и сзади, слева и справа... , при чем противник мобильный, дистанция будет постоянно разрываться, никто не собирается сидеть и ждать, когда Вы с "8-10 км у всех на виду"...

Наталья: Противник может быть спереди и сзади, слева и справа... , при чем противник мобильный, дистанция будет постоянно разрываться, никто не собирается сидеть и ждать, когда Вы с "8-10 км у всех на виду"...

Не пугайте меня так на ночь то. Действительно в таких условиях - Противник может быть спереди и сзади, слева и справа (подразумевается никто не знает где он? ну потерялась танковая дивизия, бывет) - может быть только повторение 1941.

Тем не менее сути на 1986 год это не меняет - камовцы предложили способ выживания на европейском ТВД (не без вопросов понятно, но все же), полигоном в 1986 худо-бедно подкрепили. Милевцы же на этот вопрос не ответили никак. Даже в плане бронирования вопросы - забронировались от 23 мм, а основные калибры ПВО НАТО уже были 35 да 40 мм, да и ЗУР там довольно тяжелые, не Стингеры жалкие.

Ну а если вертушки делать только для внутренних войск, то тут конечно ответы и другие могут быть.

101: И насколько велики возможности борта ТЕХ лет по поиску целей в оптическом диапазоне в обзорном режиме на такой дальности?

Шурави в начале топиков писал, если правильно помню, о танке видном с Ми-24 за 20 км.

101 - На полигоне можно вытворять все что угодно.

Тут все параллельно. Такого боевого опыта слава богу не было. И возможности Ми-28 и Ка-50 по НАТО проверялись на одном полигоне.

Вроде он писал про уверенное обнаружение на дистанциях до 2 км при условии наличия второго члена экипажа.
Еще раз добавлю - местность пересеченная (лесок например, или поселок) ... погода не всегда так балует ... ночью видимость сокращается до любимых Милевцами 5 км.
Хошь не хошь, а оптимальным является ПТУР комплекс с дальностью 5-6 км и натаскивание пилотов на 5-15 метровый полет ниже или чуть чуть над макушками сосен.

Что Ка-50 что Ми-28 гарантированное выживание при попадании снарядов до 23 мм. Если защищаться от всего что выше и от ракет выше Стингера по классу, то придется сотворить монстра, ставящий под вопрос подобный класс летательного аппарата вообще.
Вы перечисляете проблемы вертушек вообще, а не конкретного Ми-28.
Спасут постановки помех на конечном участке атаки, причем как с одной так и с другой стороны. И в этих условиях придется работать только в оптическом диапазоне, реализуя старое доброе правило - Кто раньше увидел, тот и выиграл.

Переводчику, если не секрет, где и чью ТАНКОВУЮ дивизию собираетесь искать?

Ну вот друзья, может вскоре и опробуем Ми-28, а сейчас скажу компетентно что Ми-24ПН -это говнецо.Надеюсь "РОСТВЕРТОЛОВЦЫ" подтвердят.

Смотря, что они собираются активно продавать.

А почему такое мнение?

Аноним, к сожалению вы правы. Сляпано на скору руку.

Для 101
Мнение такое по тому, что вот уже скоро как полгода пытаемся эксплуатировать это чудо техники.Пока не в восторге.

101: Вроде он писал про уверенное обнаружение на дистанциях до 2 км при условии наличия второго члена экипажа.

Вроде, не вроде... Вот и уточните, если интересно.

101:Еще раз добавлю - местность пересеченная (лесок например, или поселок) ... погода не всегда так балует

Массированное применение танков в лесу, поселке и на сильнопересеченной местности?

101: ... ночью видимость сокращается до любимых Милевцами 5 км.

101: Хошь не хошь, а оптимальным является ПТУР комплекс с дальностью 5-6 км и натаскивание пилотов на 5-15 метровый полет ниже или чуть чуть над макушками сосен.

Я уже писал, 28-24-простой Апачи собьют когда они стрелять будут, как к месту боя не подлетай.

101: Если защищаться от всего что выше и от ракет выше Стингера по классу, то придется сотворить монстра, ставящий под вопрос подобный класс летательного аппарата вообще.

Просто главная защита тут не броня будет.

101:Вы перечисляете проблемы вертушек вообще, а не конкретного Ми-28.

Ка-50, Апачи-Лонгбоу или ОН-58Д именно вот таких проблем не имеют, по разным причинам правда.

101: Спасут постановки помех на конечном участке атаки, причем как с одной так и с другой стороны. И в этих условиях придется работать только в оптическом диапазоне, реализуя старое доброе правило - Кто раньше увидел, тот и выиграл.

Вообще то в оптике помехи то легче всего и ставятся. Закроются танки дымами, а ЗРК с РЛС это не помешает.

Наталья: Переводчику, если не секрет, где и чью ТАНКОВУЮ дивизию собираетесь искать?

Так мы обсуждаем почему Ка-50 выиграл конкурс 1986 года у Ми-28 или как? Тогда ответить просто.

А вообще что танковые дивизии уже совсем отменили? Мир, дружба, водка наступила?

Любое активное РЛ-оборудование является источником собственной демаскировки и самонаведения на себя :)
Помимо всего прочего оно еще и "гасится" средствами РЭБ. Вот где пассивыне средства хороши. Но любой пассивный борт все равно имеет лазерный демаскирующий себя дальномер и зависимость от погодных условий. Поэтому пилотам придется подбираться еще ближе к цели и искать ее своими глазками, а не техническими.
Конечно же при условии, что противник не дурак и умеет принимать меры по маскировке и противодействию.

И в этих условиях не ясно откуда предпочтение Ка-50, Лонгбоу и, если правильно понял, Кайове?

101: Любое активное РЛ-оборудование является источником собственной демаскировки и самонаведения на себя :)
Помимо всего прочего оно еще и "гасится" средствами РЭБ.

Как все печально. В такой жуткой ситуации видимо разработки новых РЛС прикрывают? А имеющиеся снимают с вооружения?

Только все не так просто. Ключевой фактор время. Самонавестись на Лонгбоу не очень получится. Она включится на несколько секунд, по допплеру выделит подвижные цели (и это гораздо быстрее чем глазами искать), распределит их между Хеллфайрами с активными миллиметровыми ГСН, выпустит их в направлении выбранных целей и уйдет из вида не дожидаясь пока долетит ваша самонаводящаяся на нее ЗУР (каковой кстати пока что и нет), подсвечивать то или наводить до момента попадания ничего не надо.

А РЭБ исполнилось 100 лет, и все никак радары отменить не могут.

101: И в этих условиях не ясно откуда предпочтение

101:Ка-50,

Большая дальность поражения, хотя бы и только днем. Высокая скорость Вихря.

101:Лонгбоу и,

Есть известные результаты учений при которых имитировалась работа обычных Апачей и Лонгбоу по целям прикрытым имитацией современной ПВО. Понятно что американцы поголовно идиоты, но вот что у них тогда получилось

AH-64 Apache and AH-64D Longbow

The Longbow received spectacular validation in a series
of field tests. Between 30 January and 9 February 1995, at China Lake, a team of AH-64As and AH-64Ds conducted
preliminary gunnery trials against moving and static T-72s and static ZSU 23-4s. Eight gunnery 'events' were flown, half by day and half by night, and targets were protected by smoke (including IR obscurant smoke), decoys and camouflage netting.

These Phase 1 trials paved the way for the 'all-out' force-on-force IOT&E (Initial Operational Test & Evaluation) rials, held at Ft Hunter-Liggett, California, between 6 and 31 March 1995. Two units ('A' Company and 'LT Company, 2-229th AVN) from Ft Rucker conducted a series of paired trials, AH-64A ('B' Co./eight aircraft) versus
AH-64D ('A' Co./six aircraft). Twelve missions were flown at night - seven close attack and five deep attack - along with three daytime close attack missions. The Apaches were hunting an integrated threat force of US/Russian armour and mostly Russian ADA systems comprising 20 M1A1 MBTs, 10 M2/3 Bradley IFVs, six 2S6 Tunguskas, two SA-8B Geckos' (9K33 Osa), one SA-11 'Gadfly' (9M38 Buk), three SA-13 'Gophers' (9M37 Strela-10), one SA-15 'Gauntlet' (9M330 Tor), 10 SA-18s (9K38 Igla) and a Swedish-built Ericsson Giraffe radar.
This 'red' force used smoke, RF/IR blankets, conformal RAM camouflage netting, decoys, corner reflectors and active jammers to further defend itself.
No external SEAD, artillery support, or area weapons
(rockets) were available to the Apaches. The tanks involved were advanced US Army M1A1 Abrams, with sophisticated reactive armour, active countermeasures and an anti-helicopter capability of their own. The parameters of the test were designed to isolate the attack helicopters and confront them with a 21st century threat. The AH-64Ds flew in a 'heavy Hellfire' configuration, with 12 AGM-114Ls and four AGM-114Ks, plus 330 30-mm rounds. The AH-64As flew with an all-AGM-1 14K loadout.

The results of the test were staggering. The AH-64D achieved 300 confirmed kills, the AH-64As notched up just 75. Four AH-64Ds were shot down while the AH-64A force lost 28 aircraft. Most importantly, the Longbows failed to make a single blue-on-blue kill; the AH-64As made 34.

На 300 удачных атак было сбито 4 Лонгбоу, а для обычного Апачи на 75 удачных атак было сбито 28 машин (и если в первой части о Лонгбоу конечно можно усомнится, то вторая с обычным Апачи дает вполне ожидаемый печальный результат - один вертолет на 3 танка, учитывая состав ПВО противника).

101:если правильно понял, Кайове?

Вот такой Кайове.

http://worldweapon.ru/images/v ...

Такой OH-58D c надвинтовой оптикой MMS (mast mounted sight) во время испытаний не обнаруживался неплохой ЗСУ Гепард в то время когда сам он ее видел.

2 переводчик

Просто выставляются помехи и активная голова Хелфайера уводит ракету в молоко.
Поэтому, после полигонных испытаний, в методах применения активного хелфайера варианты с постоянной подсветкой бортовой РЛС. И тут уже говорить об какой-то скрытности не приходиться.

Основная проблема современных систем вооружения - отсутствие применения при наличии сколько-нибудь адекватного противника. В теории и на полигонах все замечательно и против банановых республик тоже.
А взять туже Югославию, то оказывается, что в жизни не все развивается по журнальным публикациям и рекламным статьям.

2 101:
Ещё несколько лет такими темпами, и в результате естественного старения техники и её списания, мы превратимся в пресловутые банановые республики...(

Ну вот и решили наверное производить Ми-28. :)



Для затравки

Двустволкой по 'Апачу'



Начало прошлогодней иракской кампании для американских войск ознаменовалось целой серией фантастических неудач :

:ударных вертолетов 'Апач'. Несмотря на достаточно отдаленные события, расследование продолжается!

Помимо защиты чести мундира армии США, речь идет о гораздо более прозаичных вещах - преимуществах и недостатках различных образцов вооружения и боевой техники. На карту поставлены многомиллионные прибыли гигантов американского военно-промышленного комплекса.

Одной из самых первых громких удач иракцев в ходе прошлогоднего англо-американского блицкрига стал захват целым, и практически невредимым, ударного вертолета AH-64D 'Апач', сбитого одним из местных крестьян едва ли не из двустволки. После 'освобождения' союзниками, облагодетельствованный Саддамом Хусейном стрелок по вертолетам попытался оправдаться, начисто отрицая свою причастность к подвигу. По всему выходило, что современная боевая машина, разрекламированная американскими СМИ как 'лучший ударный вертолет мира', упал чуть ли не сам по себе.

Эта загадка, похоже, так и не будет разрешена, зато на днях стало известно, что группа эксеров Пентагона приступила к расследованию причин еще одной, гораздо более крупной неудачи 'Апачей', связанной с операцией в районе иракского города Кирбела, расположенного в 113 км на юго-запад от Багдада.

Как сообщает Jane's Defense Weekly, в ночь с 23 на 24 марта 2003 года 32 вертолета 'Апач' AH-64D Longbow были направлены в глубокий рейд для нанесения удара по позициям иракских бронетанковых сил неподалеку от селения Абу-Мустафа. По данным Центрального командования союзников, в этом пункте было сосредоточено от восьми до десяти иракских дивизионов, которые препятствовали дальнейшему наступлению англо-американцев.

Перед 'Апачами' была поставлена задача, которую военные специалисты характеризуют как 'школьную': под покровом темноты нанести удар по иракским позициям, расчищая дорогу наземным войскам коалиции. Применение бортового оружия - противотанковых управляемых ракет (ПТУР) дальнего радиуса действия Hellfire - предполагалось производить c дистанции, гарантирующей вертолетам практически полную неуязвимость от оружия противника.

Однако вместо этого машины попали под сосредоточенный огонь с земли, в результате чего 'задачка из учебника' оказалась невыполненной, а сами американские вертолетчики понесли потери. 31 из 32 'Апачей', принимавших участие в атаке, получили повреждения, большей частью - тяжелые. Одна из машин совершила вынужденную посадку на территории противника - ее экипаж был захвачен в плен, еще один вертолет разбился при посадке на своем аэродроме.

Несмотря на то что официальное заявление командования операцией пыталось объяснить неудачу исключительно сложной обстановкой на поле боя и тем, что иракская сторона якобы получила развединформацию (переданную по мобильному телефону), благодаря которой заранее узнала о времени и месте атаки 'Апачей', военные эксперты склонны обращать большее внимание на техническое несовершенство самой машины, в частности - ее недостаточную живучесть.

Судя по всему, к началу очередной войны с Ираком многие американские военные по-прежнему находились под впечатлением, которое 'Апач' произвел во время операции 'Буря в пустыне' в 1991 году. Увы, успеху двенадцатилетней давности не суждено было повториться. Более того, как оказалось, 'звоночки' о том, что 'Апач' - вовсе не 'чудо-вертолет', поступали и раньше.

Например, во время очередной 'освободительной' операции в Косово, во время войны против Сербии в 1999 году ни один из 24 AH-64A, переброшенных в Албанию для участия в наземной фазе операции 'Соединенная Сила', так и не принял участие в боевых действиях. Причина - слишком высокая уязвимость от огня с земли, в том числе - из легкого стрелкового оружия. Осенью 2001 года, во время войны в Афганистане, восемь 'Апачей' были сбиты - опять-таки огнем из стрелкового оружия.

Помимо конструктивных недостатков машины, специалисты склонны видеть слабые стороны и в тактике использования 'Апачами' бортового оружия, в особенности - ПТУР Hellfire c лазерным наведением. Применение этих ракет предполагает зависание вертолета в точке залпа, для сохранения ненарушаемой линии 'подсветки' цели.

По сравнению с неудачниками-'Апачами', во время боевых действий гораздо лучше зарекомендовали себя старые добрые AH-1W 'Супер Кобра', состоящие на вооружении Корпуса Морской пехоты США. Ни одна из этих машин не была сбита противником, а военные наблюдатели отмечают их высокую эффективность в обеспечении огневой поддержки наземных операций. Характерно, что вооруженные ПТУР TOW, или даже подобно 'Апачу' - ПТУР Hellfire , 'Кобры' умудрялись применять свое оружие в движении, что, скорее всего, и послужило их большей 'сохранности'. Впрочем, как справедливо заметил один из американских пилотов, принимавших участие в боевых действиях против иракских войск: 'Если захочешь жить - будешь вертеться!'

Переводчику, зачем же из крайности бросаться в крайность???
Однако не замечать коренных изменений, которые происходят (уже давно) и будут происходить в вооруженных силах всего мира не допустимо.

101: Просто выставляются помехи и активная голова Хелфайера уводит ракету в молоко. Поэтому, после полигонных испытаний, в методах применения активного хелфайера варианты с постоянной подсветкой бортовой РЛС. И тут уже говорить об какой-то скрытности не приходиться.

А можно смысл слова "поэтому" раскрыть?

О простоте постановки помех уж говорить пока не будем. Что им идиотам объяснять то - на все поновее активное лепят - и AMRAAM активный, и Р-77, и Бримстоун. Вот смеху то... Да еще и радары какие то новые разрабатывают, вот чудаки.

Но вот какие современные танки такими системами помех оборудованы интересно?

101-Основная проблема современных систем вооружения - отсутствие применения при наличии сколько-нибудь адекватного противника.

И так с 1945 года, и слава богу за это. И что? Вполне реальному совершенствованию вооружений это пока не помешало.

101-А взять туже Югославию, то оказывается, что в жизни не все развивается по журнальным публикациям и рекламным статьям.

И что там развилось? Расколошматили страну, как обычно, в основном по учебнику, практически без потерь, денег только много ушло. Но ущербу то все равно больше нанесли. Или у вас другие данные? Кстати а чем Югославская армия не банановая то?

101: Для затравки

Не надоело иметь дело с надежными затравками то? Советовал же не читать российских газет. И украинских тоже, для любителей порнухи вот их адресок - http://www.from-ua.com/technol ...

101-Одной из самых первых громких удач иракцев в ходе прошлогоднего англо-американского блицкрига стал захват целым, и практически невредимым, ударного вертолета AH-64D 'Апач', сбитого одним из местных крестьян едва ли не из двустволки.

Для ассортимента добавлю, что имеются и другие мнения.

>Извините за опоздание. По поводу пресловутого "сбития из берданки": мой коллега Сергей Суворов ("танкисты" его знают) в это время был в Абу-Даби. Он видел трансляцию какого-то арабского канала, где четко и довольно долго показывали на "Апаче" две пулевые пробоины на передней части мотогондолы (причем в одной из них торчала трассирующая пуля 7, 62-мм винтовочная, т.е. стреляли из "ручника"), а еще пара пробоин была на боковом стекле кабины. Я полагаю, что машина была практически цела, просто, когда по кабине "свиснули" пульки, экипаж элементарно плюхнулся на поле. Причем даже вооружение не сбросили, что свидетельствует о некоторой панике - подорваться на собственных УР/НУРС могли запросто.

>Имею возможность поделиться инфой (возможно она уже публиковалась, но все же) : Возможно вы помните кадры крестьянина с берданкой и "сбитый" им Апачи? Дак вот - американцы потеряли несколько машин так как у них... кончилось горючее. В пылу битвы они (пилоты) слегка забылись...

101-Помимо конструктивных недостатков машины, специалисты склонны видеть слабые стороны и в тактике использования 'Апачами' бортового оружия, в особенности - ПТУР Hellfire c лазерным наведением. Применение этих ракет предполагает зависание вертолета в точке залпа, для сохранения ненарушаемой линии 'подсветки' цели.

Да что уж там, у них и самолеты вынуждены зависать, когда лазерные УАБ применяют. И оптические оси все время гнутся. Кстати пятно точно на цели вообще только последние 4-8 секунд вообще должно быть, а до этого вообще не очень важно где именно оно болтается.

101-Например, во время очередной 'освободительной' операции в Косово, во время войны против Сербии в 1999 году ни один из 24 AH-64A, переброшенных в Албанию для участия в наземной фазе операции 'Соединенная Сила', так и не принял участие в боевых действиях. Причина - слишком высокая уязвимость от огня с земли, в том числе - из легкого стрелкового оружия.

А и верно. И ведь и Абрамсы не принимали, видать по той же причине. И вообще никто не принимал. Не понадобилось просто.

А вот там кстати 2 Апачи реально во время тренировок разбились, и по сплетням из-за вихревого кольца. Но газетке и вам сие неведомо.

101 - Осенью 2001 года, во время войны в Афганистане, восемь 'Апачей' были сбиты - опять-таки огнем из стрелкового оружия.

Да вот только все сбитые тогда вернулись домой. По земле наверное доползли. Я ж сколько у вас прошу количество сбитых в реале Апачи? Ну, нет их практически. Пальцев одной руки хватит.

http://win.www.airwar.ru/histo ...

Наталья: Переводчику, зачем же из крайности бросаться в крайность???

Вот последнее время уже не могу понять лаконичность это достоинство или все таки нет. А можно про крайности поподробнее?

Наталья:Однако не замечать коренных изменений, которые происходят (уже давно) и будут происходить в вооруженных силах всего мира не допустимо.

Проблема в том, что лично я ничего особенно специфического в этих изменениях пока не вижу. Практически все имеющиеся проблемы и методы их решения имеют свои аналоги в истории (кроме конечно ЯО). Техническое исполнение конечно меняется, но не суть. В общем складывается обычное ощущение что история учит только тому, что ничему не учит. А учит она в основном тому, что крупным державам затачивать свои ВС под исключительно локальные конфликты не стоит, а то можно в итоге и перестать быть крупной державой.

Кроме того - вооруженные силы всего мира это уж очень широко, все таки они ну очень разные.

2 Переводчик

извините, что не пояснил - статья веселая, я знаю
:)

>>А вот там кстати 2 Апачи реально во время тренировок разбились, и по сплетням из-за вихревого кольца. Но газетке и вам сие неведомо.


Так по сплетням или или и правда из-за него?
:)))

К чему шить другим методы, которые сами активно используете?
:))

>>Да что уж там, у них и самолеты вынуждены зависать, когда лазерные УАБ применяют. И оптические оси все время гнутся.

А вы не забывайте с какой высоты эти УАБы кидают - просто халява для ЗРК. ;) И с такой высоты цель на земле плавненько так движется и не дергается ... съемки в сети имеются.

>>Кстати пятно точно на цели вообще только последние 4-8 секунд вообще должно быть, а до этого вообще не очень важно где именно оно болтается.

Это уже зависит от конкретной технической реализации. Если есть ИНС на борту, то запросто можно и в конце посветить. А если нет, то чудес на свете не бывает и светят на всем протяжении полета УАБ до земли.

>>А можно смысл слова "поэтому" раскрыть?

Извините, описался.
По памяти помню у Активного Хелваера три режима
1) Активный
2) какой-то полуактивный
3) полуактивный

Последние два сегодня являются основными боевыми режимами против противника обладающего средствами РЭБ.

>>О простоте постановки помех уж говорить пока не будем. Что им идиотам объяснять то - на все поновее активное лепят - и AMRAAM активный, и Р-77, и Бримстоун.

Вы не поверите, но посмеяться действительно есть над чем. 1000 раз произнесете слово халва - во рту слаще не станет.
Ну активные они, ну и что?