Сереже М.
Можно тысячу раз повторить нестареющий, нестрающий, ..., но это старые разработки, старые технологии. Время Ми-24 безвозвратно ушло - прошлый век. Чтобы идти дальше, нельзя все время оборачиваться, упадешь. Конечно Ми-28 и Ка-50 - шаг на месте, но это не повод, чтобы вернуться назад, напротив, нужно найти силы и средства, чтобы сделать шаг вперед...

Наталья : Время Ми-24 безвозвратно ушло - прошлый век. Чтобы идти дальше, нельзя все время оборачиваться, упадешь. Конечно Ми-28 и Ка-50 - шаг на месте, но это не повод, чтобы вернуться назад, напротив, нужно найти силы и средства, чтобы сделать шаг вперед...

Да будут ли шаги вперед то? Вот что американцы будут делать вместо планировавшегося (и 20 лет делавшегося, а все никак не доделавшегося) супер-Команчи:

http://www.bellhelicopter.com/ ...

Это куда шаг - вперед? Что тут сказать можно кроме - нестареющий Bell 407 (или как там его еще раньше звали)?

Так что все больше похоже на то, что останемся и без 24 и без 28. 24 уже нет, а 28 уже не потянуть. Ну что ж, знакомая ситуация.

Наталье
Ми-28 - шаг вперед ? По сравнению с чем? Со старым Апачем? с новым Апачем? Какого года разработки Апач опережает Ми-28? который - Апач уже собираются списывать из ам. армии.
Как человек, имеющий отношение и технике, и к науке, приучен - именно выучен - измерять "новизну" и "передовизм" в конкретных критериях потребительского качества изделия, а не по плакатам рекламы.
Да, газотурбинный двигатель лучше поршневого (в авиации). Да, если бы у Ми-28 был газотурбинный двигатель, а у Ми-24 - поршневой, я бы вместе с вами заявил, " ДА, Ми-28 - шаг вперед, по сравнениЮ с Ми-24." Или БЫ у МИ-28 скорость была бы наполовину, ну хотя бы на 1/3 выше МИ-24, или вооружение БЫ было бы хотя БЫ на 1/3 мощнее. Да, тогда БЫ согласился с вашим утверждением. Но поскольку ничего этого НЕТ и в помине - то НЕТ, НЕ СОГЛАШУСЬ. МИ-28 НЕ ЕСТЬ ШАГ ВПЕРЕД по сравнению с МИ-24. А как бы не получилось - по Ленину - 2 шага назад, поскольку некоторые существенные преимущества утрачены - выше.
А то, что у нас пока куда всё идет, так это ПО ЗАКАЗУ. И если так пойдет дальше, так очень может быть, что мы с уважаемым шурави, лет через десять встретимся в одном партизанском отряде в Уральских горах, где всем нашим вооружением будут не Ми, апачи и Команчи, а берданки и ножи.
С уважением, Сергей Мизин

Serg M: Апач уже собираются списывать из ам. армии.

Эт вы мощно задвинули. Никакой замены ему еще лет 50 не предвидится.

http://www.boeing.com/rotorcra ...

The U.S. Army has established programs designed to keep its Apache fleet at the leading edge of technology for the next 30-plus years.

Вот только и Ми-24 похоже тоже.

Сереже М, сначала прочитайте по-внимательнее (Конечно Ми-28 и Ка-50 - шаг на месте!) а потом уж бросайтесь на "амбразуру", а то так и до "партизанкого отряда" не дотяните, берегите себя!
С неменьшим уважением, Наталья.

Переводчку, чтобы сделать даже "полшага" вперед, нужны силы и средства, а главное - порядочные, которые не берут, чтобы потом не отдавать, высокие, не в смысле роста, профессионалы.
Что касается с чем останемся, будет "тянють" Ми-24 и Ми-8. Наша техника отличается от западной тем, что ее можно тянуть до бесконечности (до хруста) и эксплуатировать ее могут даже аборигены.
Успехов.

В 2006 году на вооружение ВВС России поступят новые серийные вертолеты Ми-28Н.

Об этом в Москве журналистам заявил заместитель главкома ВВС России по авиации генерал-полковник Александр Зелин.

"Задача поставлена жестко, как только в 2005 году будут завершены государственные испытания, машины начнут поступать на вооружение ВВС", - сказал Зелин.

По его словам, проблемы ясны, финансирование будет обеспечено, главком ВВС Владимир Михайлов лично контролирует этот вопрос.

Источник: информационное агентство "РИА "Новости"

Видео здесь http://www.army.lv/?s=331&id=1 ...

2 СержМ

На исходе войны в Афгане Су-25 уже не могли эффективно применяться с низких высот, как это было ранее. т.к. появились ПЗРК последних версий, применение которых заставило руководство поднять высоту и по сути применять Су-25е как истребители-бомбардировщики. Надо ли говорить, что это были не их идеальные условия? Ми-24е тоже уже были не конфеткой в этих условиях.

>Наталья: Переводчку, чтобы сделать даже "полшага" вперед, нужны силы и средства, а главное - порядочные, которые не берут, чтобы потом не отдавать, высокие, не в смысле роста, профессионалы.

Я то понимаю и вас (промышленность) - которой надо двигаться вперед, чтобы хотя бы стоять на месте (просто не разучиться делать совсем), и армию (Шурави) - действительно, что такого тактически есть, что может сделать 28, и не может 24? А что есть, так тут дело в авионике и вооружении, а не в планере.

Но одно дело понимание, а другое, это то что реально происходит. Тут кстати я особых отличий от запада не вижу - там одни программы, типа Команчи, закрываются, другие тянутся неопределенные сроки без особых результатов, а реально летают на продленном и модернизированном. Такая жизнь, другой у нас нет.

>Что касается с чем останемся, будет "тянють" Ми-24 и Ми-8. Наша техника отличается от западной тем, что ее можно тянуть до бесконечности (до хруста) и эксплуатировать ее могут даже аборигены.

Не вижу тут существенных отличий от западной. Сколько летает В-52? И сколько еще будет? Приличную статистику лень поднимать, но похоже, как там перестали бабки без счета давать, так у нее сразу у техники второе дыхание открылось.

Хотя я ей-богу не понимаю, неужели лучше постоянно ремонтировать, чем один раз поменять? Это я о планере. Просто поменять - сделать такой же с мин. изменениями и съеэкономить на ремонтах и модернизациях. Думаю в целом выгоднее поменять, но это разовые большие вложения, а если каждый год смотреть, то только на ремонт и выходит.

А что, Наталья, может и правда лучше было бы (я имею в виду именно было бы т.е. задним умом)восстановить производство 24?

101: На исходе войны в Афгане Су-25 уже не могли эффективно применяться с низких высот, как это было ранее. т.к. появились ПЗРК последних версий, применение которых заставило руководство поднять высоту и по сути применять Су-25е как истребители-бомбардировщики. Надо ли говорить, что это были не их идеальные условия? Ми-24е тоже уже были не конфеткой в этих условиях.

Угу. Вот только вы считаете, что лучшее бронирование 28 позволило бы их в тех условиях использовать без проблем? И потом все таки там больше беспокоились о снижении потерь, чем о росте боевой эффективности, отсюда и такая тактика.

А реальный выход по ПЗРК все таки окажется не в броне, а в новых средствах противодействия типа DIRC-ма, где на ИК ГСН прямо лазером садят.

http://www.polarmar.ru/seanews ...

Ну а там новые ГСН появятся. И так по кругу... Но оказывется планер не самое важное. А, ну да, 28 петли крутит на салонах.

Ну а все-таки, кто-то что-то может реально рассказать о ночном оборудовании 28ки; ну и Ми-35М тоже меня интересует.
Был бы очень благодарен...

Наталья
:)) Значит, советуете не волноваться, чтобы дожить до партизанских отрядов. Ладно. Будем стараться. А и правда, как всё сейчас идет, то и отряды партизанские будут, и дожить до них надо ещё суметь. Чубайс вот за месяц в Москве 2 показательно-испытательные катастрофы провел, показал, как это будет внедряться. Начнет по-серьёзному зимой... Так что надо уже готовится к партизанщине - скоро станет не до вертолетов-танков. Особисты, Ау? Где вы? Пора формировать подпольные обкомы-горкомы, базы в лесах размещать и т.д....

Безусловно, Ми-28 это шаг вперед по сравнению с Ми-24, глупо отрицать очевидное, собственно говоря, даже человеку, лишенному инженерно-технических знаний и далекому от авиации видна эволюция машины. Если взять Ми-24, провести глубокую модернизацию, максимально усовершенствовать, устранить некоторые недостатки, добавить достоинств - двигатели разнести по сторонам, балку вынести вниз, уменьшить крыло, убрать кабину, добавить брони и боковое остекление, усилить вооружение, добавив ПТУР и подвижную турельную установку с мощной 30 мм пушкой с двойным боепитанием, повысить маневренность и высотность и т.д. - в конечном итоге Ми-28 и получится. Так что, какой-никакой, но шаг вперед был, беда вся в том, что шаг-то был 20 лет назад, и особого продвижения сейчас не видно: Возможно, Ми-28Н и была робкая попытка такого продвижения, но: ни у кого нет не сил, ни средств, да и профессионалов как всегда не хватает, стоим на месте, а время безвозвратно уходит:

Аноним
Э-э-э, уважаемый, объясните, "чем лучше". Чтоб не было по анекдоту:
Вопрос:"- А, чем лучше? "
Ответ:"А, чем другие..."
Уж снизойдите до нас сирых, просветите. Тут не все полные профаны в технике, в т.ч. военной собрались, да вот уж объясните, всем, почему "глупо отрицать очевидное". Очевидное - то, что очами видно. Вот и объясните, по пунктам, чем боевая единица - штурмовой вертолет Ми-28 превосходит боевую единицу - штурмовой вертолет Ми-24, которым восхищается элита американской военной вертолетной авиации - посмотрите в Интернете, вы эти записки сами найдете. А посмотрев на проекции Ми-28, вы сразу заметите, что с него вниз обзор нулевой, что у пилота, что у стрелка, точнее обзор как у Боинга-747 - Слона, который летает на высотах 10-12 км и которому такой "горизонтный" обзор вполне нормален. Но никак он не нормален боевому штурмовому вертолету, который не только должен видеть хотя бы не только куда он стреляет, но и куда он должен БУДЕТ потом стрелять, а также, что для него СМЕРТЕЛЬНО важно, КТО в него самого стреляет - никакая броня современная вертолет современный от ПЗРК не спасет сама по себе - нужны вовремя сработавшие меры противодействия и маневры уклонения. Да будет вам известно, как известно мне - как любому офицеру-танкисту, заряд МАЛОЙ ракеты ПЗРК, эквивалентный кумулятивному заряду РПГ-7 обеспечивает бронепробиваемость стали глубиной 70 см, а большой заряд, эквивалентный пушечному и средне-тяжелой ракете - до 1.5 метров глубины брони. Так что все эти разговоры про триплекс, плексиглас защитный, это что на линкоре капитанский мостик бронестеклом обмотать, и доложить начальству, что "ВСЕ В ПОРЯДКЕ", -" БРОНЕЗАЩИТА в ПОРЯДКЕ".
Ми-28 - по-моему анализу, машина вообще не-армейская, "пацанская" вполне такая машина, на ней хорошо на "разборки ездить" ночью, или акции "делить" летать, слетал - поделил, и назад - с чемоданом и деньгами, типа джипа Хаммер, кот. теперь вот янки замещают в Ираке нормальными старыми БТРами - просекли его прелести.

to Serg M

Да, такой глубокомысленный анализ военных вертолетов офицером-танкистом, равно как и выводы стоят многого.
По поводу обзора, скажу так: может быть и уместно сравнивать Боинг и ударный вертолет, однако в отличии от Боинга у вертолета основные режимы полета и маневрирование идет на малых высотах и у Ми-28 обзора вперед и по бокам вполне хватает, думаю если возникнут проблемы можно поработать педалью для необходимого отклонения для улучшения обзора, полагаю тут лучше спросить наших вертолетчиков в т.ч. и по обзору вниз, их анализ будет поточнее.

Насчет того "чем лучше", позвольте уважаемый я уже перечислял, хотя и не всё. Очевидное - очами видите? Плохо видите. Смотрите еще раз. Идет модернизация Ми-24. Это во-первых. Во-вторых модернизация есть улучшение и повышение качества, а модернизация Ми-24 идет с использованием технологий Ми-28, к примеру шасси, Х-образный РВ, несущая система с Ми-28, уменьшенное крыло как на Ми-28 ну и т.д. Опять-таки модернизация в сторону более совершенного технологически вертолета, то есть лучшего по определению, элементарно, если по вашему анализу Ми-28 полное дерьмо, а Ми-24 предел мечтаний американской военной элиты, на хрена же тогда его делают частично похожим на Ми-28, если он по-вашему хуже Ми-24??? И вообще, зачем тогда такая модернизация нужна? А зачем во вред? У кого тут нестыковка? Конечно при выборе военного вертолета главный критерий оценки - это боевая эффективность, цена/качество. Насколько эффективность Ми-28 выше Ми-24 наверное сказать никто не сможет. Но заметьте, даже на модернизируемые варианты Ми-24 ставят устаревшее БРЭО, в отличии наверное от Ми-28Н, поскольку Ми-24 как коробка устарел морально в большей степени чем Ми-28, который выпущен позже. Ну и ТТХ соответственно должны лучше быть у Ми-28 уже ясно, там потолок статический хотя бы раза в 2.4, динамический хотя бы на треть, маневренность немножко выше и безопасность при маневрировании и пререгрузках, без риска при соударения НВ с балкой, чтобы ручку неклинило при резком взятии на себя как на Ми-24 в некоторых случаях, ну и тому подобные лучшести. Хотя это наверное все мелочи...

Про ПЗРК и РПГ-7 не понял о чем это вы? Если по-вашему полное бронированное остекления кабины пустая блажь конструкторов Ми-28 возражу: наибольшее число повреждений вертолеты все же получают от стрелкового оружия. Для летчиков (надеюсь подтвердят) броня сбоку большой плюс, им гораздо спокойней, и не захочется лишний раз пригнуться из-за отсутствия брони сбоку. Ми-28 практически единственный вертолет в мире, имеющий полное бронированное остекление, если на том же Апаче или Ка-52 бронировать все это остекление, то они могут и не взлететь при такой толщине стекол, слишком большая получится масса конструкции. Ладно, задолбался уже, но если вам лично, Serg M на ваши разборки летать на Ми-28 лучше, чем скажем на BMW X5 уже что-то хорошее есть...

Аноним: Безусловно, Ми-28 это шаг вперед по сравнению с Ми-24, глупо отрицать очевидное, собственно говоря, даже человеку, лишенному инженерно-технических знаний и далекому от авиации видна эволюция машины.

Ну боевой вертолет делается для выполнения вполне определенных задач, а не для того чтобы было видно эволюцию.

Дело в том, что американцам просто пришлось делать большой шаг вперед от АН-1 к АН-64, из-за очевидной слабости первого (он просто слишком маленький, и везет слишком мало и недалеко).

У нас же такой острой необходимости не было - 24 вышла удачной, недостатки ее вовсе не так очевидны. Особенно если учесть что новые двигатели, новое БРЭО, новое вооружение, да частично и доп.бронирование вовсе не требуют совершенно нового планера.

Да и дело то в том, что такая сложная техника даже в советские времена доводилась годами, по результатам масштабной эксплуатации в войсках и бовых действий. И по этому показателю сравнивать 24 и 28 несерьезно. Первый это вертолет солдат, а второй, ну тут просто пока нечего сказать вообще, настоящей эксплуатации то нет (да и не будет, закупят то 3 машины).

При этом понятно, что масштабные работы по совершенно новому планеру 28 отвлекли силы и средства, как от модернизации планера 24, так и от разработки модернизированного БРЭО для него - мощности организаций-разработчиков и раньше были ограничены, а уж теперь (про параллельную разработку Ми и Ка двух по существу то одинаковых машин, я уж и не говорю). В общем один вертолет задержался в развитии, ну а другой так пока и не доделали (причины то понятны, но ведь от этого никому не легче).

А ведь на потраченные на 28 деньги можно было уже выпустить намного большую серию новых, улучшенных 24, просто возобновив их производство. Причем не факт что промышленности в ее нынешнем виде от отказа от 28 стало бы хуже, ведь она бы серийно производила хорошую машину. Вот как стоит посмотреть на вопрос.

Показательна тут история программы Команчи. После 20 лет разработки и испытаний супермашины от нее просто отказались, проект закрыт, люди частично уволены, частично переведены на непередовые проекты. А заменят чем? А снова почти небронированным вариантом гражданского легкого вертолета - очередной типичный американский легкий вертолет-разведчик, про которые во времена Вьетнама у них ходила шутка - the target is marked by the burning loach (LH) - цель отмечена горящим легким вертолетом. Но вот решили что это больше соответствует реалиям нынешней жизни.

2 Переводчик

Если вы заметили, то в своем посте я не расхваливал Ми-28, а просто заметил про устарелость доводов про низколетящий скоростной Су-25 и Ми-24.
Ми-28 в этом аспекте не в коем разе не лучше.

Вообще, все новые ударные армейские машины не буду иметь сколько-нибудь огалделого приемущества над предыдущим поколением. Афган поставил на повестку дня те вещи, которые должен выполнять ударный штурмовой комплекс - это визуальное круглосуточное применение, защита экипажа и быстровосстанавливаемость.
Я не понимаю сарказма по поводу лучшей маневренности у Ми-28 нежели у Ми-24. Это качество спасало жизнь экипажам и тем, кого они прикрывали. По вертушкам до сих пор работают визуально.

Даже если Ми-28 не на голову лучше Ми-24-го, то какая хрен разница? Крокодилы плавненько сходят на НЕТ по выработке ресурса. Чудес на свете не бывает. А производить новые Крокодилы уже не намного дешевле нежели Ми-28, учитывая то, что на Ми-24 постепенно кочуют элементы Ми-28-го.
Таким образом и получается, что вложив средства, большие чем на производство Ми-24 (но не на порядок больше!), в Ми-28 мы получим Ми-24 с полным ресурсом и новыми качествами.

2Serg M:

Пока не забыл, дружище, если не трудно, зайдите по адресу: http://forums.airbase.ru/index ...

Тут вот промелькнуло:
'даже на модернизируемые варианты Ми-24 ставят устаревшее БРЭО'

Это правильно только по отношении к отечественной модернизации. ЮАРовцы, к примеру, ставят БРЭО своё.

'Крокодилы плавненько сходят на НЕТ по выработке ресурса'.

Похоже, уход старика затягивается. Ведь те же ЮАРовцы, или англичане затеяв столь глубокую модернизацию Ми-24, наверняка солидно продлят ресурс.

'Тут не все полные профаны в технике, в т.ч. военной собрались, да вот уж объясните, всем, почему "глупо отрицать очевидное". Очевидное - то, что очами видно. Вот и объясните, по пунктам, чем боевая единица - штурмовой вертолет Ми-28 превосходит боевую единицу - штурмовой вертолет Ми-24'

Правильно, преимущества Ми-28 над Ми-24 минимальны (а по некоторым позициям, скорости например, даже проигрывает старику) и модернизация сводит их на нет.
А в тактическом отношении Ми-24 даже лучше Ми-28, поскольку более универсален.
К сожалению, дефицит времени не позволяет продолжить. Пока завершаю, продолжу вечером.

Чёрт, опять забыл подписаться.

Конечно боевой вертолет делается не для эволюции, а для выполнения заданий, однако Ми-28 это по сути тот же Ми-24, только максимально усовершенствованный, ведь чем глубже степень обновления Ми-24, тем ближе он приближается по облику к Ми-28. А если наблюдается эволюция боевой машины то и эффективность при выполнение задач будет как минимум не хуже, пилоту увести попавший под огонь 28 вертолёт проще чем 24-ку, оператору выжить легче, бронепреграды лучше сохраняют вертолет и облегчают выполнения заданий, да и разворот на контр-курс и на горке тоже происходит гораздо быстрее, все в комплексе и повышает боевую эффективность единицы. Новое есть новое и обязано быть лучше старого. Другое дело, что модернизация Ми-24 нивелирует все преимущества Ми-28, так что и выпускать его уже не надо. Однако, если стоимость новых Ми-24 сильно приближается к Ми-28, тогда производить последних смысл все же есть, в них тоже заложен немаленький модернизационный потенциал и модернизировать Ми-28 всяко лучше чем Ми-24, а нулевых по ресурсу крокодилов у нас нет.

Шурави>Правильно, преимущества Ми-28 над Ми-24 минимальны (а по некоторым позициям, скорости например, даже проигрывает старику) и модернизация сводит их на нет.
А в тактическом отношении Ми-24 даже лучше Ми-28, поскольку более универсален.

Шурави, а вот если как-нибудь продолжить вашу мысль. Как известно, все универсальное всегда хуже специализированного. Есть же Ми-8АМТШ, и по некоторым позициям также выигрывает у Ми-24. В десантном варианте Ми-8 НАР несет не меньше, а десантников так еще и гораздо больше. И модернизация Ми-8, добавление ракет и брони, тоже как-то сводит преимущества Ми-24 в тактическом отношении. Может стоило вместо разработки Ми-24 провести глубокую модернизацию Ми-8? Или не так совершенно?

шурави: Похоже, уход старика затягивается. Ведь те же ЮАРовцы, или англичане затеяв столь глубокую модернизацию Ми-24, наверняка солидно продлят ресурс.

Да это то очевидно. Так сейчас во всем мире. Куда у нас уйдут 24 если 28 на замену чисто количественно не будет. Нельзя же всерьез воспринимать это:

Как ранее сообщил генерал Михайлов, российские Вооруженные силы намерены закупить до 2010 г. 300 вертолетов Ми-28Н.

101: Афган поставил на повестку дня те вещи, которые должен выполнять ударный штурмовой комплекс - это визуальное круглосуточное применение, защита экипажа и быстровосстанавливаемость.

Тут вообще дело тонкое. Таки Афган это типичное применение боевого вертолета или нет? Почему то на полигонах несколько другие задачи отрабатывали. И даже тут по 24 - восстанавливаемость неплохая, круглосуточное применение это не планер, а БРЭО, заметное усиление бронирования скажем сбоку - вполне возможно - особенно если взять композиты.

101: Я не понимаю сарказма по поводу лучшей маневренности у Ми-28 нежели у Ми-24. Это качество спасало жизнь экипажам и тем, кого они прикрывали. По вертушкам до сих пор работают визуально.

В смысле вы увернетесь от РПГ? Апачи петлю вроде делает, ему это от РПГ помогает? А уж от Стингера-Стрелы тем более хорошие средства противодействия важнее маневренности.

101: Даже если Ми-28 не на голову лучше Ми-24-го, то какая хрен разница? Крокодилы плавненько сходят на НЕТ по выработке ресурса. Чудес на свете не бывает.

Да не сойдут они никуда - не будет 28 в нужном количестве. Продлят еще раз 24. Укрепят что надо. Поскольку все эти разговоры о том, что старые машины с небес посыплются лишены особых оснований. Ибо что ни авария со старой техникой, то практически всегда человеческий фактор.

101 :А производить новые Крокодилы уже не намного дешевле нежели Ми-28, учитывая то, что на Ми-24 постепенно кочуют элементы Ми-28-го.

Странная, но распространенная логика - вкладываем в одну программу, а выигрыш считаем на другой. Обычно она и применяется когда основную программу иначе не оправдать. Если на 24 нужен Х-винт, то ему и надо сделать. И какой от него выигрыш в боевой эффективности кстати? Тем более что это уже достаточно стандартная вещь и говорить что эта технология именно от 28 не совсем корректно. Это просто сейчас такая технология в вертолетостроении.

101: Таким образом и получается, что вложив средства, большие чем на производство Ми-24 (но не на порядок больше!), в Ми-28 мы получим Ми-24 с полным ресурсом и новыми качествами.

А вот в жизни получается что именно на порядок. Или у вас есть другие цифры? Вы посмотрите рост стоимости программ у них, там это открыто - под порядок новая техника и растет , будучи на 50% более эффективной (и то по сомнительным оценкам, а не по опыту эксплуатации ). Особенно рекомендую ныне покойного Команчи - пример близкий к теме. Вот и в 28 вкладывают уже больше 20 лет (А кстати зачем столько лет если он так похож на 24? Видать не очень то похож.), причем 10 лет еще при Союзе, и что?

Переводчику.
Модернизация бывает разной, в том числе и со строительством нового (нулевый по ресурсу) планера. Для моденизации Ми-24 такой вариант предусмотрен.

2 Переводчик

>>Таки Афган это типичное применение боевого вертолета или нет?

Для отработки концепции боевой живучести - да.
Война все таки.

>>И даже тут по 24 - восстанавливаемость неплохая, круглосуточное применение это не планер, а БРЭО, заметное усиление бронирования скажем сбоку - вполне возможно - особенно если взять композиты.

Добавьте сюда стоимость мероприятий по восстанваливаемости от разных поражающих факторов. Если используете композитные панели, то готовьтесь их выкидывать после попадания ДШК, а значит должна быть предусмотрена возможнось быстрой замены любого листа обшивки, элемента конструкции и прочее. Это уже концепция, которой не соответствует Ми-24, а Ми-28 лишь частично.
Если на Ми-24 установить весь комплекс БРЭО от Ми-28, то он еще более тугим станет в маневренности и динамике. Но это пол дела. Просто так взять и поставить блок с одной машины на другой нельзя. Нужно решать кучу компоновочных задач по ЭМ-совместимости, доступности, защищенности, весу, вибрации, весу ...
По сути, Ми-28 это и есть перепотрошенный, оптимизированный Ми-24 с намного лучшей защищенностью экипажа.

>>В смысле вы увернетесь от РПГ? Апачи петлю вроде делает, ему это от РПГ помогает? А уж от Стингера-Стрелы тем более хорошие средства противодействия важнее маневренности.

Стирелам пофиг на все фортеля (а значит вообще ставит под вопрос адекватность применения вертушки на низких высотах), а если кто-то шмаляет из стрелкового визуально, маневрирующая цель труднее поражаема нежели не меняющая курса.
Вобщем это не я придумал - именно в афгане строевые пилоты вытворяли то, чему не учат в учебках и конструктора глаза квадратными делали.

>>Укрепят что надо. Поскольку все эти разговоры о том, что старые машины с небес посыплются лишены особых оснований. Ибо что ни авария со старой техникой, то практически всегда человеческий фактор.

Очень интересно. Тут вот Караулов распинался, что небоевые потери в Чечне по выработке ресурса основная причниа. Список говорят выложен в сети.

>>Это просто сейчас такая технология в вертолетостроении.
Какая разница.


>>А вот в жизни получается что именно на порядок. Или у вас есть другие цифры?

Дело не в этом. Если бы у нас были серийные заводы с непрерывным циклом производства как "у них там", то вопросов нет - каждая новая штуценция по определению дороже предыдущих. Но у нас ситуация, как всегда оригинальная. Производство остановлено, средства в основные фонды не вкладывается ни копейки, народ разбежался, старые поставщики пропали. И выходит, что для постройки серии тех же Ми-24-х, а для модернизации все равно придется стрить новые планеры, нужно практически организовать производство с нуля или же вписать в стоимость программы и расходы на основные фонды и обучение кадров и прочее. И в этом аспекте стоимость Ми-28 уже начинает быть не на пордок отличающейся от Ми-24.
Это сугубо мое мнение. Если я не прав, то буду только рад.

>>Особенно рекомендую ныне покойного Команчи - пример близкий к теме.

Я никогда не понимал концепцию небронированного легкого вертолета, напичканого БРЭО, которое двигали американцы, начиная с Апача. Вроде как в Ираке они оценили, что им тоже пригодиться броневик а-ля Ми-28.

шурави
Спасибо за ссылу - весьма любопытно, учитывая ещё, что из людей, с кем я учился, вышло, кажется, 2-3 "бойца" армии Израиля.

Ну итоги нашей дискуссии подведет как всегда жизнь и история. Вопросы, которые мы обсуждали, остаются. Я, по-прежнему, на стороне шурави ... и ЮАРовской и британской армий - считаю, что по общей констркции - аэродинамической схеме и идеологии именно Ми-24 - выдающаяся и более передовая армейская машина, превосходящая Ми-28 (возьмите хоть уникальную крыльевую скоростную и устойчивую схему - аналогичную, наверное, стрекозиной - первая пара крыльев - ведущая, скоростная соответствует винту, вторая пара крыльев - стабизирующая и подьемная, соответствует крыльям Ми-24, чем также восхищаются американцы.).То есть, учитывая большой потенциал этой системы, именно его и надо было модернизировать и совершенствовать, о чем здесь также пишут. То есть позиция нашей стороны - всё надо было вкладывать в Ми-35. Есть и позиция противной стороны - что Ми-28 всё-таки лучше. Есть такая позиция. И её сторонники также всё обосновали.
Я же приношу свои извинения, если я с излишним накалом излагал свои аргументы, о чем меня уведомила Наталья. Всего наилучшего и успехов нашей вертолетной военной авиации. Надеюсь, Ми-35 не умрет раньше срока, как и мы.

Крайняя техника, на которой пришлись работать в 2003-4 годах - это два Ми-24Д 83 и 84 годов, простоявшие под забором лет семь - восемь, один из них вообще без консервации.
Восстановили один своими ручками за 3, 5 месяца и успешно на нем работали, потом взялись за следующий, тоже восстановили, вплоть до того, что катушки зажигания АИшек разбирали, зачищали контакты, регулировали зазоры.
Лопастя давным-давно просроченные тоже восстановили сами, отработали технологию.
Правда, к АО, вернее, к проводке, постоянные нарекания были, АОшник постоянно в мыле был.
Поснимали блоки вооружения, с нашей точки зрения лишние, блоки ДИСС, поскольку GPS использовали, да еще по мелочи. Вот так и летали.
Поэтому я солидарен с Sergем М: на нашей жизни рабочей лошадкой был, есть и будет Ми-24 в различных его модификациях и оснастках.
На Ми-28, понятно, не летал, но, думаю, обзор там действительно ни в дугу.
И еще: кто-то может сказать, что уже заключен контракт на поставки Ми-28 вообще куда-то там? Ну, исключая, понятно, доблестную армию России?

>101:>>Таки Афган это типичное применение боевого вертолета или нет?
>Для отработки концепции боевой живучести - да.
Война все таки.

Т.е. вы считаете, что тактика и техника (да и условия эксплуатации) используемая духами соответствовала тактике и технике наиболее вероятного противника?

>Если на Ми-24 установить весь комплекс БРЭО от Ми-28, то он еще более тугим станет в маневренности и динамике.

У вас, что есть данные по весам? А то ведь электроника не только сложнее, но и легче становится. Баш на баш может и выйти.

>Но это пол дела. Просто так взять и поставить блок с одной машины на другой нельзя. Нужно решать кучу компоновочных задач по ЭМ-совместимости, доступности, защищенности, весу, вибрации, весу ...

Ну так на сразу на 24М их и надо было решать. Впрочем условия эксплуатации весьма близкие.

>По сути, Ми-28 это и есть перепотрошенный, оптимизированный Ми-24 с намного лучшей защищенностью экипажа.

Ну да, все так просто. Зачем тогда 20 лет на него понадобилось? Его еще в Союзе сколько лет разрабатывали знаете?

>Стирелам пофиг на все фортеля (а значит вообще ставит под вопрос адекватность применения вертушки на низких высотах)

Видите ли на малых высотах его до последнего момента просто не видно будет, особенно за лесом или холмиком. Или вы только в горах воюете?

>Вобщем это не я придумал - именно в афгане строевые пилоты вытворяли то, чему не учат в учебках и конструктора глаза квадратными делали.

Ну и? На какой машине вытворяли?

>>Укрепят что надо. Поскольку все эти разговоры о том, что старые машины с небес посыплются лишены особых оснований. Ибо что ни авария со старой техникой, то практически всегда человеческий фактор.
>Очень интересно. Тут вот Караулов распинался, что небоевые потери в Чечне по выработке ресурса основная причниа. Список говорят выложен в сети.

Можно я не буду комментирвать этот мощный источник? Можно. Спасибо! Но вы очень сильно упали в моих глазах. Ну очень.

А для начала рекомендую ознакомиться с доступной статистикой летных происшествий со старыми гражданскими машинами.

>Дело не в этом. Если бы у нас были серийные заводы с непрерывным циклом производства как "у них там", то вопросов нет - каждая новая штуценция по определению дороже предыдущих.

Ну да, там так все просто. И я заметил что особенно там все просто для непереводчиков, живущих исключительно с русскоязычной прессы.

>И в этом аспекте стоимость Ми-28 уже начинает быть не на пордок отличающейся от Ми-24. Это сугубо мое мнение. Если я не прав, то буду только рад.

Да у 28 вообще стоимости нет. Ибо нет выпуска. И не будет. А кстати на чем ваше сугубое мнение базируется? Ну там аналогичные программы или что?

>>Особенно рекомендую ныне покойного Команчи - пример близкий к теме.
>Я никогда не понимал концепцию небронированного легкого вертолета, напичканого БРЭО, которое двигали американцы, начиная с Апача.

И какие же боевые вертолеты у них выпущены в рамках этого движения после Апачи, с которого они по вашему начали? Вы его кстати что к небронированным относите?

А концепция у него простая. Про Европейский ТВД слышали? Ну который без гор и духов, но с настоящей ПВО и т.п.

>Вроде как в Ираке они оценили, что им тоже пригодиться броневик а-ля Ми-28.

И какие же шаги они предприняли, подтверждающие их озабоченность?

1. Простите, но в вопросах выработки ресурса, Караулов - баран. В первый и наиболее напряженный период боевых действий в Дагестане, а затем в Чечне среди причин 35 потерь не было ни одного отказа АТ (выработки ресурса)! К сожалению, некоторые "специалисты", говорят о том, чего не понимают. Сказали им, что 50% потерь - отказы АТ, они и повторяют, как попки... А в сети можно выложить все, что угодно. Кто выкладывает-то?! Кто о Чечне, что-то, где-то слышал.
2. Что касается боевого применения, сегодня и в перспективе не будет типового боевого применения. В самом Афгане применение вертолетов постоянно видоизменялось, варьировалось...
Сила боевых комплексов/систем в гибкости, универсальности, способности быстро приспосабливаться, адаптироваться.
И чтобы быть гибким... в пару к тяжелому ударному вертолету, обязательно нужна легкая разведывательно-ударная машина. "Ну не из пушки же по воробьям".

Ну раз баран, то баран.
Все надо проверять самому. Чего я пока еще не делал.


>Т.е. вы считаете, что тактика и техника (да и условия эксплуатации) используемая духами соответствовала тактике и технике наиболее вероятного противника?

Нет. ТВД разные.
Афган - яркий пример человековой ПВО - стрелковое оружие и ПЗРК. Плюс усложняющий жизнь фактор - разряженный воздух и температура.
А в Европе сильное современное механизированное ПВО.
ИМХО экипажи прошедшие горнило Афгана имеют больше шансов на выживание в Европе, нежели прошедшие через Европу и попавшие в Афган.
Т.е. афган и Европа это две крайности диапазона, в котором лежат различные частные точки - проектируемые вертолеты. Например Апач и Команч яркий пример проектирования вертушки исключительно против механизированного ПВО для европейского ТВД. Попади они в Афган их бы там щелкали как орехи.
С другой стороны, все бронирование от стрелкового оружия абсолютно до фени серьезным системам ПВО. И с этой точки зрения Апач оптимален.
Ми-28 и Ка-50 это и есть попытка сделать что-то на середине этих концепций. Или одна универсальная машина. Или две узкоспециализированные.
Надеюсь, что изложил свой взгляд.

>У вас, что есть данные по весам? А то ведь электроника не только сложнее, но и легче становится. Баш на баш может и выйти.
Ну, имел дело с БРЭО. За Ми-28 не скажу, но по истребительным делам не могу оптимистично сказать, что БРЭО уж очень то полегчало. Как вы справедливо заметили, электроника сложнеет, требования и аппетиты у заказчика все растут и растут. Поэтому вес не особо падает. Но! Даже при всех прочих равных по БРЭО, пустые Ми-28 и Ми-24 не эквивалентны по маневренности.

>Ну так на сразу на 24М их и надо было решать. Впрочем условия эксплуатации весьма близкие.

Не совсем. На Ми-28 БРЭО входит в контур бронирования. На Ми-24 - баласт.

>Ну да, все так просто. Зачем тогда 20 лет на него понадобилось? Его еще в Союзе сколько лет разрабатывали знаете?
Его делали в союзе. Потом ничего не делали. Теперь вспомнили и вытащиди из чулана то, что вообще еще осталось. Что вы хотит за 10 лет ничего неделания?
:)

>Видите ли на малых высотах его до последнего момента просто не видно будет, особенно за лесом или холмиком. Или вы только в горах воюете?

Этот довод является и моим любимым тоже. :)
Но воюем мы везде. И в горах тоже. :)

>Ну и? На какой машине вытворяли?

Ми-24.
А на Ми-28 еще круче можно.
Суть не в этом. Мысль моя в том, что маневренность вертушки вещь затребованная, а не высосанная из пальца. было бы здорово услышать живых афганских вертолетчиков, которые эту мысль могут опровергнуть или подтвердить.

>Можно я не буду комментирвать этот мощный источник? Можно. Спасибо! Но вы очень сильно упали в моих глазах. Ну очень.

Да ничего. Переживу. Чтобы опускать меня за Караулова, нужны веские подтвержденные доводы. Иначе это все трындычание, которое тоже ничем не обосновано, кроме субъективных пристрастий. Это я не огрызаюсь, а выражаю точку зрения. :)
Лично для меня это есть информция.
И ее надо проверить и сделать выводы.
Не больше, не меньше.
А уж вешать ярлыки - не по мне.

>А для начала рекомендую ознакомиться с доступной статистикой летных происшествий со старыми гражданскими машинами.

OK

>Ну да, там так все просто. И я заметил что особенно там все просто для непереводчиков, живущих исключительно с русскоязычной прессы.

Поконкретнее можно?
Ибо не понял смысл написанного.

>Да у 28 вообще стоимости нет. Ибо нет выпуска. И не будет. А кстати на чем ваше сугубое мнение базируется? Ну там аналогичные программы или что?

Аналог?
Примеры сплошь и рядом. Это сегодняшняя болезнь наших производственных предприятий. Заказов нет, оборудование стоит или работает с простоями. Изнашивается. Инфраструктура тоже. Как только подварачивается заказ, то ломят цены, т.к. в эту стоимость стараются по возможности загнать все все. И не потому что дураки, а просто ситуация такая.
Именно по этой причине частные мелкие инженерные компании предпочитают размещать заказы за бугром у китайцев, где производственные линии работают постоянно. И процент брака меньше и стоимость.

>И какие же боевые вертолеты у них выпущены в рамках этого движения после Апачи, с которого они по вашему начали? Вы его кстати что к небронированным относите?

Команч.
Если взять Ми-28 и Ка-50 как эталон бронированной машины, то Апач и Команч извинитес.
Защита только от 7 мм калибра.

>А концепция у него простая. Про Европейский ТВД слышали? Ну который без гор и духов, но с настоящей ПВО и т.п.

Согласен. Собственно про это я и написал выше.

>И какие же шаги они предприняли, подтверждающие их озабоченность?

Их озабоченность подтверждена сбитыми машинами.
Что они предприняли, честно говоря, не в курсе. Из новостей слышал, что закупают еще Апачей.
Наверное восстанавливают численность и выдали ТЗ на доработку по итогам действий в условиях пыли и курпнокалиберного стрелкового оружия.

А вообщем то говорил недавно с один мужик из "Роствертоля", и он сказал, что у них Ми-24 (то уже Ми-35) только на экспорт, а на внутренной рынок они все сили счас бросили на доводки до ума и поставки Ми-28, так как модернизация Ми-24 не считаеться тема для финансирования из МО (после как сделали несколько - думаю Ми-24ПН).

Наталье



Буду очень признателен, если Вы расскажете, что это за аппарат такой. Очень, знаете ли, интересно, до чего мысль конструкторская дошла...

Наталье

>

Конкретизировать можете?

Прелюбопытнейшая наблюдается тенденция по смещению акцентов в теме, вот все и подошли к почему-то вставшему вопросу, Ми-24 или Ми-28.

Не знаю, соответствует ли это действительности, но есть такие слухи, что на одном из показов Ми-28 нехило впечатлил Путина, понравился ему вроде. Быть может с этим связана его победа над конкурентами и разного рода громкие заявления руководства( ну не с бодуна же в самом деле Михайлов во все услышанье сказанул, что, дескать Ми-28Н круче всего, что мы имеем на сегодняшний день) и то, что МО считает приоритетной тему Ми-28, а не обновления Ми-24 это же о чем-то говорит.

Про сравнение концепций и кто на чьей стороне при выборе оной. Жизнь показывает, что к мнению летчиков тоже надо относится с осторожностью, как и к любому другому мнению, поскольку нету единого этого мнения. Индивидуальность, ощущения, налет, типы АТ, все у всех сказывается. Кто летал на Ка-50, все его хвалят, кто летал на Ми-28 тоже довольны, кто летал только на Ми-24, не видят ничего другого как Ми-35М(и то не всегда). Похоже, что побеждают не концепции, а пристрастия. Вот говорят, что Ми-24 более передовая и превосходящая Ми-28 машина, а я вот не вижу преимуществ и аргументов кроме как: 'он есть и их много, этих рабочих лошадок', ну десантная кабина там мол, скорость, крылья. Допустим, а же как в высотных, горных условиях, ведь сколько раз мы уже слышали, что на определенных высотах Ми-24 летают, мягко говоря не важно, точили-то их под Европейский ТВД , поэтому вместо них иногда используют небронированные Ми-8, несущие потом потери: Да и известны случаи, когда у Ми-24 перелететь через горную гряду неполучалось. Все говорят по-разному и не всегда зачастую понятно, кто прав. Приведу конкретные цитаты людей, тоже авиаторов между прочим:
'Ми-24 дерьмо, народ в них обложенный брониками в Чечне летал-пробиваемый он, не глядите вы в ТТХ, написано одно, а в жизни как правило движки мощности недодают, а уж как туда Ваня с инструментом залезет...По равнине хорошо летит, но чуть в горы-и уже от нашего Ми 26 отстаёт, хотя мы толпу изрядную народа везём, что там про рекордную скорость говорили?
А на чём ещё летать в нашей авиации, на безрыбье и рыбу раком.'

Еще мнение одного очень уважаемого человека с forums.airbase.ru: 'В целом думаю, что концепция Ми-24 была ошибочна. Это без пользы утяжелило машину. Не думаю, что как ударный Ми-24 слабее Апача, может быть где-то даже превосходит, но в технологии разница есть точно (ночные вещи), а вот как транспортный он существенно слабее Ми-8 и т.п. 'специалистов' (и вес груза, и эффективность НВ на типовых режимах транспортников). Как 'летающая БМП' - очень сомнительно. Мне кажется, так пишут люди, далекие от реальностей. Если вы под огнем совершаете посадку, то от РПГ никто не уцелеет, ДШК тоже 'большой друг' вертолета (это из того, что обычно есть у противника всегда). А если огонь противника неэффективен, зачем специальное бронирование и ухудшение ВПХ, когда можно забронировать Ми-8 (что и делают, кстати) ? :Ми-24 практически не применялся для транспортировки при БД. Формально он даже на внешней подвеске должен носить, но никто не сказал, как командир это сделает, не имея обзора. : Возить с собой б/к при боевом вылете - глупость, машина тяжелеет, а толку никакого, только больше опасность для себя же. Теоретически можно перевезти на полевой аэродром б/к в кабине, но практически на него уже веса не хватает (если считать максимальный взлетный вес в 11500кг, из него примерно 8900 - вертолет, остается 2600кг, минус топливо, то можно считать, что средний полезный вес, поднимаемый Ми-24, будет не более 1500 кг, это уже зарядка пушки, 4 блока и 4 штурма:).'

Вот видите, какими разными могут быть оценки и наблюдения явления одного порядка у спецов. Так что совершенно справедливо сказал выше Serg M(хотя позиция по вопросу у меня противоположная): итоги нашей дискуссии подведет как всегда жизнь и история. От себя добавлю: окончательные ответы дает только Господь Бог.

101: Афган - яркий пример человековой ПВО - стрелковое оружие и ПЗРК.

Для войн с папуасами придуманы ганшипы и противопартизанские самолеты, ковровые бомбежки с недосягаемых высот, очень эффективно например химическое оружие и т.п. Танк не эффективен против крыс. Если сверхдержавы хотят вести средневековые войны оружием заточенным под совсем другие задачи то это понятно их ошибка. Ошибок они делают много, но это не ко мне.

101 :А в Европе сильное современное механизированное ПВО.
ИМХО экипажи прошедшие горнило Афгана имеют больше шансов на выживание в Европе, нежели прошедшие через Европу и попавшие в Афган.

В Европе тьфу-тьфу не было боевых действий. Были бы так вертолеты там выносили бы не афганскими темпами. Ну а с афганской тактикой там никто бы тем более далеко не улетел. Или вы о том, что опытный обстрелянный пилот лучше неопытного необстрелянного?

>Т.е. афган и Европа это две крайности диапазона, в котором лежат различные частные точки - проектируемые вертолеты.

Угу. Сверхманевренность и боевая нагрузка в 50 тонн на 10000 км тоже крайности. И что? Тоже будем среднее искать?

101:Например Апач и Команч яркий пример проектирования вертушки исключительно против механизированного ПВО для европейского ТВД. Попади они в Афган их бы там щелкали как орехи.

Все наступают на одни и те же грабли. И в Афган Апачи уже несколько лет как попали. Когда их щелкают, когда они. Но их в основном когда тактические глупости делают. Типа операции Анаконда - послать несколько вертолетов воевать с неизвестным количеством неизвестно где сидящего противника, которого потом оказалось немерянно.

>101: С другой стороны, все бронирование от стрелкового оружия абсолютно до фени серьезным системам ПВО. И с этой точки зрения Апач оптимален.

Основным противником Апачи считался 23 мм снаряд Шилки. От него и старались добиться выживаемости (не защищенности заметьте).

>Ми-28 и Ка-50 это и есть попытка сделать что-то на середине этих концепций. Или одна универсальная машина. Или две узкоспециализированные.Надеюсь, что изложил свой взгляд.

Для партизанских войн специализированные машины нужны. Потому что войны специализированные.

>Ну, имел дело с БРЭО. За Ми-28 не скажу, но по истребительным делам не могу оптимистично сказать, что БРЭО уж очень то полегчало. Как вы справедливо заметили, электроника сложнеет, требования и аппетиты у заказчика все растут и растут. Поэтому вес не особо падает.

Это то же что сказал я - усовершенствованное БРЭО как минимум не увеличит вес. Если же вес надо еще уменьшить то заказчику надо отыскать компромисс между доп.возможностями БРЭО и защитой-маневренностью.

>Даже при всех прочих равных по БРЭО, пустые Ми-28 и Ми-24 не эквивалентны по маневренности.

Из того что маневренность 28 выше, не следует что у 24 она недостаточна. Основной тезис не доказан.

>Ну так на сразу на 24М их и надо было решать. Впрочем условия эксплуатации весьма близкие.
>Не совсем. На Ми-28 БРЭО входит в контур бронирования.

Забавно. Штаны летчика тоже входят? Сколько БРЭО пробивает бронебойная пуля 7.62 не заметив? А от небронебойной какой толщиной композита сейчас в брониках защищаются?

>Ну да, все так просто. Зачем тогда 20 лет на него понадобилось? Его еще в Союзе сколько лет разрабатывали знаете?
>Его делали в союзе. Потом ничего не делали. Теперь вспомнили и вытащиди из чулана то, что вообще еще осталось. Что вы хотит за 10 лет ничего неделания?
:)

Так с какого года его в Союзе делали то?

>Суть не в этом. Мысль моя в том, что маневренность вертушки вещь затребованная, а не высосанная из пальца. было бы здорово услышать живых афганских вертолетчиков, которые эту мысль могут опровергнуть или подтвердить.

За все надо платить. Плата за 28 проста. Вместо все равно отсутствующего 28, можно было бы иметь кучу новых доработанных 24. Как вы думаете кого скорее собьют - одного бронированного 28 или пяток 24. Пальни ка по такой ораве - распылят.

Кроме этого вам надо показать, что маневренность 24 недостаточна.

>Ну да, там так все просто. И я заметил что особенно там все просто для непереводчиков, живущих исключительно с русскоязычной прессы.
>Поконкретнее можно? Ибо не понял смысл написанного.

Отчего ж нельзя. Я постоянно сталкиваюсь с близким к нулевым знаниям о проблемах западной экомики и техники . Поразмыслив пришел к выводу что к сожалению в настоящее время приличных русскоязычных источников по западным проблемам (любым) нет. Поэтому если вы читаете только русскоязычные то увы.... Стоит подумать о том, чтобы не говорить - а у них там.

>101:Аналог? Примеры сплошь и рядом. Это сегодняшняя болезнь наших производственных предприятий. Заказов нет, оборудование стоит или работает с простоями. Изнашивается. Инфраструктура тоже. Как только подварачивается заказ, то ломят цены, т.к. в эту стоимость стараются по возможности загнать все все. И не потому что дураки, а просто ситуация такая.

Себестоимость и ломить это не одно и то же. Себестоимость надо обосновывать.

Но речь не об этом. Вы например сослались на западный опыт. Так вот там нет новых программ которые не возрастали бы по стоимости в разы по сравнению с задуманным. Многие возросли в цене настолько, что их просто отменили (или сократили закупки раз так в 10). Т.е. рост цены любого нового военного на порядок это мировая тенденция. Если же на нее наложить еще и вышеописанную ломку бабла (Кстати думаете это тоже только местное явление? Цена везде определяется не себестоимостью, а платежеспособностью. Себестоимость Кока-колы или киловатт-часа знаете?) то тем более не вижу почему это должно подтверждать ваш тезис о будущем не в разы более дорогом 28. Ну а пока по расходам на программу деленым на число машин он вообще золотой, и самоцветами отделанный.

>Именно по этой причине частные мелкие инженерные компании предпочитают размещать заказы за бугром у китайцев, где производственные линии работают постоянно. И процент брака меньше и стоимость.

Частные мелкие инженерные компании никогда не сделают ни боевого вертолета, ни даже к нему ПТУРа или пушки. Так что какая разница где они что размещают в рамках данного топика.

>Если взять Ми-28 и Ка-50 как эталон бронированной машины, то Апач и Команч извинитес. Защита только от 7 мм калибра.

Апачи защищен от 23 мм снаряда. ТЗ было под Шилку. Но защищен как танк - с наиболее вероятных ракурсов и с допустимой вероятностью.

Команчи же давно закрыт, но не думаю что там требования были меньше. Вместо Команчи закажут несколько сотен легких Беллов с пулеметом.

Я ведь эту ссылку уже давал. Кстати интересующимся - вот что такое легкий развед. вертолет в понимании американской армии:

http://www.bellhelicopter.com/ ...

>И какие же шаги они предприняли, подтверждающие их озабоченность?
>Их озабоченность подтверждена сбитыми машинами.

Войны без сбитых машин не бывает. Какими бы он не были бронированными. 70 тонные Абрамсы взлетают до небес от 100кг фугасов. Вам нужно показать что они считают это количество сбитых нетерпимым. А они его таковым не считают.

>Что они предприняли, честно говоря, не в курсе. Из новостей слышал, что закупают еще Апачей.
Наверное восстанавливают численность и

Ох эти новости, новости. Так сколько потеряли, сколько закупают?

>выдали ТЗ на доработку по итогам действий в условиях пыли

Еще в 1991 выдали.

>и курпнокалиберного стрелкового оружия

Это как же? Вы же только что доказывали что на 24 эту проблему никак не решить. Эти вопросы в основном решаются тактически. А тактически неграмотно и бронированного слонопотама угробить нетрудно.

А в целом все вышенаписанное ни к чему - потому что вы пытаетесь доказать что 28 лучше 24. И технически может быть.

Но техника то здесь не при чем, я пытаюсь о реальной жизни говорить. Речь идет о следующих вполне реальных вариантах - иметь 24 и не иметь 28 или, очень вероятно, не иметь обоих (при этом наличие даже полсотни 28 для нашей страны я приравняю к не иметь вовсе, а увидим ли мы хоть такое количество это вопрос). Возможно что если бы нашли в свое время (в свое время!) силы отказаться от 28 то все могло бы выглядеть совсем по другому и скорее всего боевая мощь нашей армии могла бы быть гораздо выше.

И почему мне вдруг вспомнились дискуссии по 5 поколению? Ну да известно что история учит только тому, что она ничему не учит.

Полковнику, боевые действия в Афгане можно условно разделить на три этапа: начальный 1980-83; основной 1984-85; конечный 1986-89, которые различаются:
- составом вертолетной группировки, начинали 100 бортов (Ми-24Д, Ми-8Т, Ми-9, Ми-6, а заканчивали уже 300 - Ми-24В/П, Ми-8МТ и Ми-6);
- интенсивностью применения (от массированных операций к одиночным боевым действиям, начиная с 1986 налет упал);
- долей распределения задач (огневые, траспортные, спеиальные);
- использованием АСП;
- противодействием ПВО противника (от стрелкового к ПЗРК);
- способами применения (ПМВ - 2000-4000м - ПМВ)
- временем суток (день-день/ночь- ночь/день);
- взамодействием между боевым и транспортными вертолетами, вертолетами и самолетами, вертолетами и наземными войсками;
- методами и средствами защиты экипажей;
- организацией полетов, ПСО, эвакуации и восстановления АТ;
- ОШС (смешанные ВЭ, смешанные пары);
- базой (жилье), снабжением, организацией подготовки к полетам, ТО и Р техники;
- квалификацией летного и технического состава и даже психологическим климатом...
Этот перечень можно продолжить.

Что касается легких боевых машин, наметились сочетания типа:
США (ARH B407 + AH-1Z/W AH-64D LB)
UK (Супер Линкс 300 + WAH-64D)
Европа (Франция, Германия, Испания) (AS555/BO105/ЕС635 + Тигр)
В ряде государств (ЮАР, Швеция:) появились новые легкие боевые машины на базе А109 LUH/LOH, MD900, в Японии ОН-1, в Польше на базе 'Сокола', даже в Индии свой легкий боевой вертолет, что-то вроде ВК117, кажется 'Друхв'.
У нас это может быть: Ансат + Ми-24/28 или Ка-115 + Ка-50/52

Пару слов про Европейский ТВД. Нет ТВД и больше не будет, нет линий фронта, нет фронтов и не будет. На какой из европейских равнин Вам дадут по-воевать? Ни на какой... А "воевать" будем в Африке, Средней и Юго-Восточной Азии...

Наталья : Пару слов про Европейский ТВД. Нет ТВД и больше не будет, нет линий фронта, нет фронтов и не будет. На какой из европейских равнин Вам дадут по-воевать? Ни на какой...

Да это всегда было так. Война между ядерными государствами вообще всегда была невозможна. Ну и что? Требования к технике ведь задавались. И задавались так как будто это было реально. Никиту Сергеевича то с его сокращениями ненужных обычных сил убрали и пошло-поехало, самолеты-вертолеты-крейсера-танки... все больше и лучше. Хорошо хоть авианосцы достались Украине, а она их на лом пустила. А то сейчас бы такая же дискуссия о достройке новейшего авианосца шла, с аргументами о том насколько он лучше старого.

Наталья : А "воевать" будем в Африке, Средней и Юго-Восточной Азии...

И это опять же как и раньше. Там все послевоенные боевые действия и происходили, нет? И зачем там вообще вертолет высокого класса?

Если просто помачивать сверху то надо ганшип, в перспективе неплохо бы беспилотный. Заметил шевеление вне разрешенного района - мочи что есть мочи все что движется.

Если же выигрывать, то пакистанцы занимавшиеся вооружением, обучением и управлением (насколько это было возможно конечно) духами давно решили (книга эта на русский не переведена насколько я знаю, все видимо заняты изданием Суворова, а я сижу без работы на форуме) - партизана может победить только такой же партизан т.е специально подготовленный пехотинец с полупартизанской же тактикой (засады, налеты). Но это было слишком тяжело для загипнотизированных хайтеком и неплохо живущих сверхдержав.

И еще насчет Африк и всяких Азий:

>In August 1972 the official Request for Proposals (RFF) for the Advanced Attack Helicopter (AAH) was announced. It specified an aircraft that would cruise at 145 kt (269 km/h, 167 mph) with a full load of eight TOW missiles (or a minimum expendable ordnance load of 1, 000 lb/ 454 kg) for a mission duration of 1.9 hours. Performance demands were set, surprisingly, in (Middle Eastern) terms of 4, 000 ft (1220 m) altitude at an ambient temperature of 95њ F (35њC). By way of comparison, conditions for 'NATO hot day' operations were defined as 2, 000 ft (610 m) at 70њF (21"C). Maximum speed was to be 175 kt (323 km/h, 201mph) and maximum vertical rate of climb 500 ft/min (152 m/min).
>Удивительно что требования к летным характеристикам были в первую очередь заданы с ближневосточной спецификой - при +35С на высоте 1200м, а уже потом с натовской (+21С, 600м)

По поводу защищенности

>The new helicopter would have to have operational limits of +3.5 and -1.5 g and be structurally resistant
to hits from 12.7-min armour-piercing incendiary rounds.
>Конструкция вертолета должна была выдерживать попадания 12.7 мм бронебойно-зажигательных. Заметьте выдерживать попадания, а не защищать от них пилота.

In addition, the rotorhead (and the entire aircraft) had to remain flyable after a hit from a 23-mm high-explosive incendiary shell, the then-standard Warsaw Pact AAA calibre.
Дополнительно несущий винт и вертолет в целом должны были оставаться в пригодном для полета состоянии после попадания 23 мм осколочно-фугасно-зажигательного снаряда.

------

Аноним: Как 'летающая БМП' - очень сомнительно. Мне кажется, так пишут люди, далекие от реальностей. Если вы под огнем совершаете посадку, то от РПГ никто не уцелеет, ДШК тоже 'большой друг' вертолета (это из того, что обычно есть у противника всегда).

Под огнем десант конечно высаживать нельзя. Как человек близкий к реальности (к американским и новорусским боевикам, как я понимаю) изучите например вьетнамский опыт американцев - все таки они пионеры вертолетомобильных операций в сложных условиях (Порекомендовать хорошую книжку? Увы на русском мне не попадалось, читайте пока Суворова). Для высадки выбиралось достаточно большое открытое пространство. Проводилась разведка, чтоб противника рядом не было - легкие разведчики буквально стригли кусты. Непосредственно перед высадкой края LZ дополнительно обрабатывались НУР, авиацией если возможно артиллерией (которую для этого иногда вертолетами же перебрасывали поближе к зоне высадки). Часть машин висела в воздухе на случай если во время высадки все же там, на краю, кто то после всего этого рыпнется, немедленный дождь НУР был ему гарантирован. Потом машины по очереди с минимальным временем пребывания на земле высаживали десант, который сразу же рвал к границам LZ создавая оборонительный периметр на достаточном расстоянии от места дальнейшей высадки. Так воюют по науке - а не крутые спецназеры бросаются вниз головой выяснять есть ли там гранатометы и ДШК.

Если же так не делать (или в данной обстановке не сделать в принципе) то и получаются Блэк Хоки Даун.

----

А чего все на кабину 24 набросились? Это ж вообще то воздух, если она не заполнена. А насколько перетяжелен 28 из-за установки избыточно мощной пушки?

Переводчик: Как человек близкий к реальности (к американским и новорусским боевикам, как я понимаю) изучите например вьетнамский опыт американцев - все таки они пионеры вертолетомобильных операций в сложных условиях (Порекомендовать хорошую книжку? Увы на русском мне не попадалось, читайте пока Суворова).

Читайте пожалуйста, повнимательнее, про летающую БМП писал не я, я всего лишь процитировал уважаемого DPD, который в отличии от вас, знает боевую действительность не только по хорошим книжкам на нерусском языке. И таких мнений у летчиков с солидным боевым опытом уж поверьте, предостаточно.
http://forums.airbase.ru/index ...

Про вьетнамский опыт американцев, могу конечно ошибаться, но по-моему, получив этот самый опыт, американцы разделили функции боевого вертолета на ударные и транспортные. Так у них появилась Хью Кобра, в роли вертолета-штурмовика. В СССР, видимо, сочли такую концепцию правильной, в отличии от Ми-24, и дали техзадание на разработку классических типов Ка-50 и Ми-28. И я тоже считаю такую концепцию правильной и с технической и практической точки зрения, а Ми-24 это удачное воплощение неудачной концепции. Да, еще скажите, меня любопытство распирает(можете и в ваши умные книжки заглянуть)- насколько часто Ми-24 возили десантников на операции? И возили ли вообще?

Мнение лётчиков? Так оно ведь тоже не будет одинаковым. Всё зависит, от условий боевых действий, налёта лётчика и многих других факторов.
Поэтому, когда я что то говорю исходя из своего опыта, то это не распространяется на весь опыт боевого применения Ми-24 в Афганистане.
То же самое относится и к 'чеченским войнам'.
Ещё раз о грузовой кабине:
Опять же из личного опыта, польза от неё довольно ощутимая. При использовании площадок подскока загружались БУ под завязку, бортач еле втискивался. О взлёте по вертолётному (особенно когда превышение аэродрома более 1000м) не могло быть и речи. По самолётному, с отрывом на 100 км/ч. Десант не высаживали, это да. Но вот другие примеры. Мой товарищ, под Кандагаром шесть десантников вывез. В Ми-8 они уже просто не вмещались.
Да и в бытовом отношении грузовая кабина для экипажа очень удобна, особенно при работе в отрыве от базы.

Наталье
Спасибо за экскурс. Практически со всем согласен.
И поверьте, стараюсь говорить только о том, что знаю.
а) - в конце (88г) ну разве что появились С-24 и Р-60 (вроде бы как от пакистанских истребителей), и то это была ОДНА машина в ВЭ доработана. Ну и? Как были С-5 и С-8, так они и были.
б) > состав ПЗРК поменялся, с этим согласен: 83 - 84гг Ред Ай, 87 - 88 уже Стингер и Блоупайп (один реальный случай - сбит Ми-24). А так и в 83ем в Джелалабаде пусков Ред Ая было достаточно, а не одно стрелковое.
в)
уж поверьте, высота определялась задачей, которую нужно выполнить было -
это же касается и дня, и ночи - это будет
г)>
д) как было оно (взаимодействие) в начале отработано достаточно хорошо, так этот уровень и сохранился - потому что от этого жизнь зависела.
е) с этим согласен, в конце появились НАЗ-И.
ж) не наблюдал особой разницы, что в начале, что в конце Афгана (см. пункт д).
з) что такое ОШС? согласен, работали в паре с МТшкой, он цеплял 4 офаба и работал ночью по нашим разрывам, потому как с ОПБ ему делать это сподручнее.
и) отличий особых не было, за исключением разве что кормежки - но это напрямую зависело от командира ОБАТО и начпрода.
к) в нашей ВЭ все практически были по второму разу. А два товарища - Ильин и Паршанин аж по третьему. И какая у них была квалификация (опыт?), как вы думаете? Или Вы именно это и имели в виду?
л) в конце Афгана задач спец характера действительно было больше, но в полках ими занимались в основном командир ВЭ, его зам, иногда КЗ; на крупных аэродромах (типа Кандагар) летный состав в основном был задействован на БД - круглосуточное прикрытие и сопровождение Ил-76 на заходе, посадке и взлете и наборе безопасной.
Отдельные ВЭ (типа 205й, база - Лашкаргах), вот те работали со спецназом каждый божий день (подтверждение результативности ночной работы по караванам, высадка и эвакуация засад, реализация разведданных, и тп).

Наталье
м) - я не ретроград и не тупоголовый ярый приверженец Ми-24 forever. Всем нам понятно, что новое нужно, застой - это конец. Но вот исходя из того опыта, что у меня имеется, в том числе и в Европе (правда, без серьезного ПВО), предполагаю, что от легкого и одновременно ударного (не складываются у меня в голове эти два понятия вместе) вертолета в определенных ситуациях только брызги полетели бы даже от калибра 7, 62.
Я понимаю, вы сейчас начнете кивать на все то, о чем уже написали. Согласен. Но где гарантия, что все эти умные ребята не ошиблись?
Давайте устроим шесть попаданий 7, 62 в BO-105, куда угодно, с дистанции метров сто. А вот Ми-24 еще и повторный заход выполняет (правда, без связи по СПУ) и благополучно приходит на базу.

Аноним: Читайте пожалуйста, повнимательнее, про летающую БМП писал не я, я всего лишь процитировал уважаемого DPD, который в отличии от вас, знает боевую действительность не только по хорошим книжкам на нерусском языке.

Т.е. это он не знает когда десант высаживать можно и когда нельзя? Ну видимо и ему невредно было бы книжки почитать. Хотя я думал таким вещам в училище учат.

Да и вертолетомобильные операции обеспечиваются далеко не только вертолетами, во Вьетнаме подержка артиллерией и обычными самолетами была даже более важна. В частности она обезпечивается и тогда, когда плотность огня в районе боевых действий такова, что вертолетам туда просто не сунуться.

>И таких мнений у летчиков с солидным боевым опытом уж поверьте, предостаточно.
http://forums.airbase.ru/index ...

Нашли еще один солидный источник?

>Про вьетнамский опыт американцев, могу конечно ошибаться, но по-моему, получив этот самый опыт, американцы разделили функции боевого вертолета на ударные и транспортные. Так у них появилась Хью Кобра, в роли вертолета-штурмовика.

Я не понял - вы серьезно считаете, что 24 не специализированный ударный вертолет, просто еще с некоторыми доп. возможностями?

Что до Кобры, то она конечно ударная, но крупные вертолетомобильные операции во Вьетнаме проводились задолго до ее появления. С Коброй же дело отчасти в том, что ее родитель Хьюи вертолет легкий (сравните с Ми-8 любопытства ради), и если кого везет, то на подвески и защиту веса практически не остается. Зачем сравнивать собаку со слоном?

Что до американских взглядов вообще, которым меня тут все время учат, то советую еще раз глянуть на вертолет который у них сейчас пойдет как разведывательно-ударный
http://www.bellhelicopter.com/ ...
Как там с кабиной? Похоже она им не помешала? Где там тонны брони?

>В СССР, видимо, сочли такую концепцию правильной, в отличии от Ми-24, и дали техзадание на разработку классических типов Ка-50 и Ми-28. И я тоже считаю такую концепцию правильной и с технической и практической точки зрения, а Ми-24 это удачное воплощение неудачной концепции.

Видите ли с моей точки зрения 24 и 28 это в общем то одна и та же машина. И не трудитесь снова перечислять отличия, я их знаю. Что до кабины то очень она нужна или не очень, для меня просто не важно, поскольку особых помех я от нее не вижу. В 28 кстати отсек на двоих таки оставили, а могли бы ведь и выкинуть - как же утяжеление конструкции и т.п.

Кстати можно несколько вопросов? Когда закончилась война во Вьетнаме? Когда дали ТЗ на 24, 28 и 50?

>Да, еще скажите, меня любопытство распирает(можете и в ваши умные книжки заглянуть)- насколько часто Ми-24 возили десантников на операции? И возили ли вообще?

А вы мне сперва скажите сколько раз 24 применялся для тех операций на том ТВД для которого он был создан? Или вы серьезно думаете что в СССР технику для защиты от афганцев делали?

Полковник: Но вот исходя из того опыта, что у меня имеется, в том числе и в Европе (правда, без серьезного ПВО), предполагаю, что от легкого и одновременно ударного (не складываются у меня в голове эти два понятия вместе) вертолета в определенных ситуациях только брызги полетели бы даже от калибра 7, 62.

Все таки, насколько я их подход понимаю - легкий это в основном разведчик, а ударять он будет (если получится) там, где ситуация сложилась такая, что брызги не полетят. Это не говоря о том, чтоб скажем цель пометить дымовыми НУРсами. Ну а разведка дело рискованное всегда - про американскую шутку времен Вьетнама, про цель помеченную горящим легким разведчиком я уже писал. Тем не менее с разведкой маленькие, легкие шустрые (и не надо требовать от слонов такой же верткости), и, что в этой жизни немаловажно, недорогие справлялись. В джунглях, ведь буквально каждый куст надо было чесать, и кого еще посылать? А даже если и собьешь разведчика - жди гостей с гостинцами.

Полковнику, в качестве шутки, вероятность попадания в ВО105 ~ в 2 раза меньше, чем в Ми-24, значит попадет уже 3 пули, например, в грузовую кабину, пробьют ее насквозь, ну и что? За то стоимость 1 часа полета в 2 раза меньше. Расход топлива меньше, необходимая площадка меньше, народу обслуживать меньше и т.д. И оказывается, что мы со своими 300 Ми-24/28 + 50Ка-50/52 останемся без штанов, выполняя задачи по "перевозке воздуха" и обрыву новых ЛЭП в Чечне...

Наталья, вы меня удивляете:

-"Полковнику, в качестве шутки, вероятность попадания в ВО105 ~ в 2 раза меньше, чем в Ми-24"

Ето где вы такие данные взяли?

-"За то стоимость 1 часа полета в 2 раза меньше. Расход топлива меньше, необходимая площадка меньше, народу обслуживать меньше и т.д. И оказывается, что мы со своими 300 Ми-24/28 + 50Ка-50/52 останемся без штанов, выполняя задачи по "перевозке воздуха" и обрыву новых ЛЭП в Чечне"...

А не вы ли прызвали в первую очередь о людях заботиться?

Полковник: состав ПЗРК поменялся, с этим согласен: 83 - 84гг Ред Ай, 87 - 88 уже Стингер и Блоупайп (один реальный случай - сбит Ми-24).

Кстати сами духи, точнее их пакистанские наставники, считают что Блоупайп не был эффективен, и сами ни одного подтвержденного сбития Блоупайпом не отметили - During the rest of my time with ISI I do not recall a single confirmed kill by a Blowpipe in Afghanistan.

К причинам неэффективности Блоупайпов относили - плохую транспортабельность в местных условия (тяжелый, длинный), сложность работы оператора по ручному наведению на цель, причем этот навык требовал поддержания на тренажере и низкую надежность - Eventually, after modifications, we began receiving our Blowpipes, hut still there was too high a proportion of firing failures.

The bear trap
Mohammad Yousaf

Perhaps the best example of politics and money overruling military judgement was with the British Blowpipe surface-to-air missile (SAM). The CIA was well aware that our overriding requirement was for an effective, manportable, anti-aircraft weapon. In mid-1985 they offered us Blowpipe. Once again we objected on practical grounds. Although the Blowpipe is able to destroy attacking aircraft head on as it does not need to seek a hot exhaust pipe as a heat source, the firer stands up to engage the target. This might be acceptable on the battlefield for a few brief moments, if the system is what the military call a 'fire-and-forget' weapon. This means you aim, fire and take cover while the missile homes in on its target. With the Blowpipe the firer must remain standing to aim, fire, and then guide the missile optically on to the target using a thumb control. We knew it had been a disappointment to the British in the Falklands war, and that it was obsolescent, as it was being replaced by the Javelin, with a much improved guidance system. Nor is it manpackable over any distance, due to its awkward shape and excessive weight. Another significant disadvantage was the lengthy training time needed. We did not want to put so much effort into training on a weapon that was being phased out by an army that had found it ineffective on the battlefield. On top of this, Blowpipe operators required refresher training every six months on the simulator - utterly impossible for the Mujahideen.
I believe the CIA must have done a deal with the British to buy this system as they insisted on their team coming to Pakistan later in the year to demonstrate the Blowpipe. It was a disaster. Even without the stress, excitement and fear of battle, the CIA experts obtained miserable results at gently descending parachute flares. Still they insisted we must accept it. They eventually got their way by bypassing General Akhtar and going to President Zia personally. He took the political view that acceptance of the Blowpipe would involve the UK directly as a supporter of the Jehad, and thus the Mujahideen cause would gain internationally, so we were compelled to accept several thousand of these missiles.
This fiasco dragged on for months. We found that with the first batch of Blowpipes half of them would not accept the command signal, so the missile would go astray immediately after firing. The CIA were called in to watch. Then a British expert was flown out. He agreed that something was indeed very wrong, so all the missiles and launchers were flown back to the UK. Eventually, after modifications, we began receiving our Blowpipes, hut still there was too high a proportion of firing failures. The first four were captured by the Soviets when the Mujahideen firing party were compelled to withdraw in a hurry. They were later shown on Soviet television screens. During the rest of my time with ISI I do not recall a single confirmed kill by a Blowpipe in Afghanistan.

Давайте (ну это я предлагаю так) смотреть на вещи как можно реальнее и прагматичнее.
Итак. Легкий вертолет-разведчик (целеуказатель), он же связной и тд и тп - это что на сегодняшний день в АА России? Я не говорю уж о других постсоветских странах.
Наталья, можете назвать? Ансат, Ми-2? Не смешите, Бога ради! Один в общем-то на уровне зеро, жалкие потуги что-то похожее на что-то западное соорудить, и доводиться потом лет пятнадцать будет. Второй - практически без ресурса, ну а по волжской жаре в августе месяце сам себя едва возит.
Есть ответ?
Далее, опять же только с позиции реалий. Но уже касательно Ми-24ПН и Ми-28Н. Шуму было насчет 28го: автоматическая система огибания ночью!, высота 5-15!
Херня (извините, Наталья!) все это! Включивши этую пресловутую систему, пилот будет(с очком размером в капилляр) только и стеречь момент, когда ему резко (в целях сохранения жизни)надо будет взять ручку на себя.
Ну и какое в этаких-то нервенных условиях качественное выполнение задания ночью?
Милевцы просто продавили заказ, а сейчас деньги отрабатывать (отмазывать - как хотите) надо, вот они сказки и рассказывают.
Принцип действия любого прибора ночного видения построен на усилении отраженного сигнала от поверхности, подчеркиваю - любой поверхности. Теперь - какова площать проводов обычной ЛЭП? Правильно - ну очень маленькая! Опять же из личного опыта - столбы видно, а вот провода - нет! Не видно их АБСОЛЮТНО!
Ну и как теперь воспринимаются байки о 5 - 15 м?
Скажу больше - ночью реально снижались метров до 10. Но! Снижались там, где по дню знали, что препятствий и проводов нет. А ведь есть же еще и тонкие длинные антенны всяческого предназначения. Их бы тоже как-то видеть хотелось бы.
Насчет очков на Ми-28 - наши конструктора, как всегда -и рыбку съесть, и ... Знаете, в общем.
То есть сидит себе пайлот в кабине, в очках, и приборы видит, и землю, и доблестно задания всяческие командования выполняет. Любо-дорого смотреть!
Только вот не получается так: если за приборами, то за приборами, которые подсвечены, пусть на минимуме, но очки забивать будут.
Отсюда - разделение труда возникает - у одного очки (ПНВ) и реальное пилотирование и работа при темноте в кабине, у другого - подсвет на минимуме и приборы и стопроцентное доверие (но руки на управлении) к своему товарищу. Естественно, работа с арматурой кабины - не глядя.
Ну и реально рабочая высота - с указаниями инспекторов ВВС по безопасности - получится тех же 50 метров.
Так что вся эта шумиха - очередная прогрузка дядек с большими погонами.
Я это все к чему?
А к тому, что сыро очень все это - и 28, и тем более 28Н. Сколько там вроде как ВВС 28х заказали? 300? не помню просто. И за какой срок это произойти должно?
Ну и что в реалиях?
Ми-24, он же 35М. Пока (повторяюсь) - это рабочая лошадь в АА.
Переводчику - да и не обязательно цель обозначать дымами - есть беспилотные разведчики, есть просто разведка, есть даже мобильные телефоны, есть фотопланшет. А есть и просто описание цели с ее координинатами. Подготовка для такой работы просто нужна соответствующая.
Насчет Блоупайп - информация нашего спецназа, вроде бы они что-то потом нашли и соответственно идентифицировали.
24ка из 205 ОВЭ шла крайней в группе, на кормовом пулемете в МТшке сидел боец-спецназовец, он и видел, что у того балка отскочила. Ну а высота - ПМВ, сразу в землю...

Ужасный здесь интернет, еле добрался :)

Переводчик


Не читайте слишком много: однажды в операции, организованной одним умником, оператору снесло голову из РПГ. Не хотите оказаться на месте того оператора ? Будете потом рассказывать теорию апостолам. Другие 'начитанные' сказали зачищать звеном площадку, начали ходить под кустами (иначе никого не видно было), так всадили из автоматов, одному хлопцу (я его НУ ОЧЕНЬ хорошо знаю :) ) нашпиговали череп осколками (пуля прошла через боковое остекление, кстати, Ми-28 этого бы не позволил), хорошо, что не было даже ПК, не говорю уж о других средствах, помощнее.
Это я к тому, что практика очень часто отличается от теории, все вроде бы рассчитано, а на месте...
Вариант, который Вы так красочно описали, относится к случаям 'неэффективного огня' с земли, когда любое движение тут же гасится. Тогда зачем высаживаться с 24-к, если можно это значительно лучше сделать на Ми-8 ? НВ у 24-ки гораздо менее эффективен при посадке, чем у Ми-8, зачем нужны подвиги с нехваткой ноги ?


Насколько я знаю, ТЗ на 24-ку было официально дано в 1967 или 68 году. Когда закончилась война во Вьетнаме, Вы, наверное, прочитаете в книжках. Очевидно, 24-ку создавали под впечатлением амосовских ирокезов и их операций. Потом на нее начали навешивать 'всего и помногу'.



В 24-ке есть радиоотсек, видимо на 28-м это он в качестве кабины на двоих и есть, тут сравнительного утяжеления нет. Наличие же грузовой кабины на 24-ке не есть просто 'перевозка воздуха', за все нужно платить - пришлось вынести двигатели наверх, укреплять все конструктивно, лобовое сопротивление и т.д., это и есть цена попытки многофункциональности.
На самом деле перевозили и десант по 8 человек, когда нужно (правда там ребята нервные, однажды гранату подорвали в отсеке, много радости было :( ), таскали и груз. Часто внутри сидит борттехник, стучит по бортам, эффективность правда не очень ясна, т.к. сектор обстрела у него ограничен и нацелен больше вперед, назад крыло мешает. Всяко бывало, но ни один из вариантов 24-ки, кроме боевого, не приносил удовлетворения, всегда было ощущение, что можно было заменить другими (более эффективными) средствами. Например, говорили, был вариант с установкой ДШК в хвосте. Сама психология 24-ка и 8-ка различается, очень заметно по людям, приходящим с 8-к (хотя есть исключения).
Сама 24-ка по жаре (это не только горы) летает нормально с 2 блоками, пока не выработаешь топливо до примерно 1100, а до этого 'завидуешь апачам'. Балка все-таки близковато от НВ, все движения должны быть плавными, без двойных. На 28-м ограничения таки поменьше, это приятно. Ну и просто, похоже 28-й учел пожелания БД в большей степени. Народ будет летать, конечно, на том, что дают, но ИМХО 28-й все-таки дал был бОльшую свободу действий. Чем меньше ограничений на летчика, тем больше вероятность выживания или выполнения задания, это немаловажно.
Проблема в том, что у нас ни один вариант не доведут до конца - не будет ни 50-х, ни 28-х, ни модернизированных 24-х (ПН, например, имеет неплохие штучки, но еще сырой, КБ совсем не имеет опыта эксплуатации). В этом смысле я предпочел бы любой вариант, но доведенный до ума.

Шурави, на счет вероятности: площадь поперечного сечения меньше, значит вероятность попасть в нее меньше! Что тут такого?
В мне непонятна ирония по поводу заботы о людях,
1 Если на 1 Ми-24 приходится 15 человек, то на 60 необходимо 900(!), которых нужно защищать, кормить, одевать и обувать... Где же тут забота?
2. Если расход керосина больше, значит налет меньше, отсюда рост небоевых потерь, снижение интенсивности боевого применения вплоть до полной остановки (у нас вечно нет керосина). Откуда ему взятся если первоначальное обучение на Ми-8 и Ми-24! А где тут забота.
3. Если Ми-24 со стоиостью 1 часа боле 1000 долларов перевозит 200 кг груза, где же тут забота?
В чем Вы видите заботу о людях???

Наталье
Даю распределение дырок на 24ке, а вы уж потом при вашем знании импортной техники наложите на контур Bo-105 и сами решайте насчет вероятности попадания.
1. Рикошет слева снизу вверх от брони командира чарез его блистер навылет.
2. Снизу до кресла командира, искривление траектории и уход в блоки справа сзади командира.
3. В окантовку переднего стекла левой двери грузовой кабины, там и застряла.
4. Справа снизу под основание крыла, ушла куда-то внутрь.
5. Справа в маслобак Аи-9.
6. Слева метрах в полутора от места стыковки хвостовой балки - в балку навылет.

2 DPD

Тема мне близка, поподробнее можно насчет этих самых штучек?