Многих особенностей (условия применения, режимы, точность регулировок, качество выполняемых работ ...) честно говоря не знали, постепенно набирались опыта...
Дался Вам этот обрубок! "Голь на выдумки хитра".
На вынужденной голова работает совсем с другой скоростью, чем на эродроме.

2 Наталья:
Конечно, использование обрубков лопастей и прочих обрубков - не показатель уровня культуры эксплуатации. Но такие случаи обогащают историю авиации :)

Историю не обогащают, а делают... нормальные мужики и бабы, а не случаи...

2 Наталья:
Эк Вы категоричны. Ненормальные мужики и бабы, а также случаи руки (или еще что там) тоже прикладывают. Но это отношения к ветке не имеет.

2 шурави:
Вам не доводилось сталкиваться с Ми-24К ?

Здравствуйте, уважаемый шурави.

Не знаю, как там в США, а у нас всегда находились умельцы лапшу развесить... Но 'не надо грязи' и ссориться со служивым мне теоретику неохота. Когда Вы свои убеждения без доводов излагаете, выходит убедительнее.

Возражать на каждое утверждение охоты нет. Общие замечания:

+ Боевые вертолёты не бомбардировщики, точнее очень и очень плохие бомбардировщики, потому их не стоит сравнивать как бомбардировщики по наибольшей скорости или дальности даже с нагрузкой -- пустяки это.

+ Бронеприграды Apache очень хорошо описаны, лучше любого нашего. Вот, скажем, знакомьтесь, коль в ЗВО пропустили:
http://www.voodoo.cz/ah64/info.html
http://www.voodoo.cz/ah64/u/an ...

Общие ценности разработчиков боевой живучести Apache (ясно, что лохи, коксовые, но прочтём) таковы:

1. Вертолёт поражаем современной ПВО и даже вооружением пехоты, самое важное обеспечить живучесть, безопасность повреждений и падения.

Для этого двигатели назад в стороны, оборудование в 'щёки' и 'бороду', пусть пули терзают; шасси по сторонам, безопасно-сминаемое, поглощающее удар о землю. Падение не должно привести к травмам, смятию жизненного объёма, пожару. Никаких тяжестей сверху от людей, плоско-выпуклые панели, ломающиеся без уменьшения объёма.

2. Защита в основном от дальнего оружия, которое не удалось заранее обнаружить, от ОФ снаряда 23 мм 'Шилок', скажем. Принцип: 'или всё или ничего', точнее, 'или устоять или навылет'. Бронеприград много (более 1 т сухой массы вертолёта!) и они собраны из наиболее современных и дорогих композитов, сосредоточены на наиболее вероятных направлениях.

Это не значит, что можно подставиться под 'Шилку' или ДШК даже. Вертолёт не БТР, но и БТР не устоит теперь, если снаряд, пуля правильные.

3. Наиболее важные узлы дублированы, где возможно, безопасноповреждаемые. Лопасти рассчитаны на стойкость к ДШК. Рулевой винт может потерять одну или две парные лопасти.

4. Главные защиты вертолёта: обнаружение угроз, дальность, рельеф. РЛС, скажем, и сама по себе увеличивает дальность, позволяет получать сведения сквозь листву, дымзавесу, в том числе свою, ночью и в сумерки, с дальности в несколько км. Но она ещё расположена на самом верху вертолёта и применяется из-за укрытий, складок.

Тепловизор также приспособлен к применению в дыме, в сумерки, в пыли, сквозь листву и камуфляж, на больших дальностях. Разумеется, есть современный дальномер и вычислитель параметров стрельбы.

Замечательный обзор для обоих лётчиков. Даже в ущерб их безопасности. Лётчики, правда, должны надевать тяжёлый броник и кевларовый шлем, для чего трудится мощный кондиционер.

5. Приняты и меры к снижению заметности. Относительно (Ми-24 уж точно) малые силуэты, малая шумность и напор воздуха (мусор не подымается) на висении и малой скорости, перемешивание выхлопа с воздухом, особые покрытия (дорогие).

Вообще, малые скорости, висение и, скажем, скорость набора 'заднего хода' занимали создателей больше, нежели наибольшие скорости.

6. Есть очень быстро (навскидку) наводимая малоимпульсная пушка с большим боезапасом и темпом стрельбы. Ею полагается подавлять внезапно обнаруженных пехотинцев, прежде всего.
-----------

В заключении. Я сторонник обновления Ми-24. Причём, кроме полной смены оборудования и размещения на нём _всепогодных_ прицелов, надо перерабатывать и фюзеляж:
+ заменить шасси на неубираемое, безопасное;
+ сильно уменьшить крыло, улучшить поведение на малых скоростях;
+ уплощить обводы носовой части, разместить там накладную защиту и навесное оборудование;
+ отказаться от герметизации, улучшить обзор, усилить остекление спереди, исследовать возможность снижения опасности для лётчиков от удара о землю.

Облегчить и упростить всюду, где можно... Насколько возможно, приблизить к облику и характеристикам AH-64D. Чтоб наши роты больше не гибли без поддержки в горах (тезис не мой, а уважаемого Nikita с forums.airbase.ru).

Дмитрий Журко

>Бронеприград много (более 1 т сухой массы вертолёта!)
Дмитрий, Вы килограммы с фунтами не попутали? У АН-64А вес пустого около 4, 5 тонн. Получается почти четверть - броня?

Здравствуйте, аноним.

:Дмитрий, Вы килограммы с фунтами не попутали? У АН-64А вес пустого около 4, 5 тонн. Получается почти четверть - броня?

Ни разу в жизни кг и фунт не путал! А вот чехи, авторы странички, которую указал, запросто. Цифр из других источников не помню даже приблизительно теперь. Если сопоставить с сухой массой или нагрузкой выходит круто и с фунтами -- более 500 кг. Хуже если они ноль дописали, но уже не похоже.

Не обращайте внимания на цифры, даже мои. Самый лучший источник недоразумений эти граммы с миллиметрами. Цифры удел ответственных профессионалов в интимной обстановке, -- по себе знаю.

Дмитрий Журко

Добрый вечер. Ещё замечания: про $млн, на уровне обсуждения.

Обновлять огромный и сильно старый Ми-24 за $3 млн., а после утверждать, что предприятия на ладан дышат... не последовательно. Почему-то кажется, что работа должна стоить столько, чтоб её было выгодно делать, чтоб появлялась перспектива. Но мне видно, что и за $3 млн. не хотят. Правда, я подозреваю эти цифры в лукавстве.

Зато зарубежные заказчики, турки, скажем, желали б "дорогих" американских вертолётов, да им не продают, точнее, продают не всё. Союзнику по блоку. Парадоксы.

Цена в $14 млн. за Apache без Longbow это сложившаяся наименьшая цена на внутреннем рынке, _не хотят_ продавать дешевле. В цене стоимость фюзеляжа -- совершенный пустяк. Настолько не значимый, что можно его даже удорожить кевларами, бор-углеродами. Ведь некоторым и почти за $80 млн. Longbow продают, если сумму контракта на число машин делить (что неправильно, конечно).

Сразу скажу, что старые советские и новые русские откат платить умеют, и пыль в глаза пускать, и щёки надувать, и хмуриться. Не помогает. Покупают пока лишь те, кому США не продают по политическим причинам, почти без исключения. Австралия выделилась, купила Tiger.

Дмитрий Журко

2ОТК:
Вот как получается, 'тупые' Милевцы и 'добренькие' ЮАРовцы.
А может это просто, кажется?
Давайте разберемся.
Какую модернизацию предложили ЮАРовцы?

'За тебя всю работу сделал кто то, теперь только убедись что вертолет в целом не изменился с точки зрения характеристик, пилотирования, обслуживания, (что наверняка было сделано, там тоже не дураки), внеси изменения в эксплуатационную и ремонтную документацию, издай бюллетень где написано что модификация произведкнная на Denel утверждена разработчиком и только получай свои Royaltу. А еще оговори в этом самом бюллетене, что обслуживание "нового" оборудования производится по инструкциям Denel (которые он сам и написал, не утруждая тебя), а ремонт производится только на Denel. И получай еще и Royaltу с каждого последующего ремонта, хотя к нему опять же ты не имеешь никакого отношения'.

'Программа включает несколько пакетов оборудования: дисплейное оборудование, связь, навигационное оборудование, предупреждение о нападении, вооружение, мультисенсорная турельная система наведения (кажется так по-русски).
По вооружению:
- возможность установки новой пушки
- 70 мм НУРы стандарта НАТО
- новые и существующие ПТУРы

Клиент выбирает что ему нужно, и на что хватит денег'.
'Тогда они были деликатно "посланы" и им было обьяснено, что заказчик все равно хочет и будет покупать именно такие переоборудованные машины, а не те, что пытались "впарить" Милевцы (они навязывали изделие 258)'.

Как я понял, никакой речи о СОВМЕСТНОЙ модернизации не идет.
Какие перспективы получили бы Милевцы в случае согласия?
- Royaltу, но в течении 10-15 лет.
-снижение загрузки собственных ремонтных заводов.
-туманную перспективу будущих продаж Ми-28, поскольку разрывается преемственность Ми-24-Ми-28.
Да, безусловно, фирма Denel в любом случае проведет модернизацию некоторого количества Ми-24. Но не всего парка (зарубежного) Ми-24! А это реально могло бы случиться в случае положительного (для Denel), решения вопроса.
Сертификацию еще никто не отменял. Именно по этой причине, вы можете делать любую модернизацию приобретенной авиатехники, но не можете делать это на заказ.


2VZ:

В качестве летчика-оператора приходилось летать на Ми-24 следующих модификаций: Д, В, В с ночным прицелом на КПС-53, П, РХР, К.
Спецоборудование вертолетов: РХР и К не изучал, поэтому что нибуть об использовании 'Руты' не скажу.
Кстати, в передней кабине Ми-24К, очень 'не уютно' себя ощущаешь, по причине полного отсутствия органов управления.
Что могу отметить положительного об Ми-24К, так это то что он легче других модификаций.

2Дм. Журко:

'Когда Вы свои убеждения без доводов излагаете, выходит убедительнее'. Обвинение достаточно серьезное, потрудитесь указать точнее, в чем я не прав.

Далее по пунктам:
- 'Боевые вертолёты не бомбардировщики, точнее очень и очень плохие бомбардировщики, потому их не стоит сравнивать как бомбардировщики по наибольшей скорости или дальности даже с нагрузкой -- пустяки это'.
А что, возможность размещать аэродромы подальше от района боевых действий, при этом иметь минимальное подлетное время и достаточный боевой радиус пустяки?
- 'Бронеприград много (более 1 т сухой массы вертолёта!) и они собраны из наиболее современных и дорогих композитов, сосредоточены на наиболее вероятных направлениях'.
А что оператора с передней полусферы защищать не нужно? Даже если вся приведенная на схеме броня присутствует (как известно американцы исповедуют принцип съемных бронеплит), лобовое бронирование крайне слабое.
- 'Замечательный обзор для обоих лётчиков. Даже в ущерб их безопасности. Лётчики, правда, должны надевать тяжёлый броник и кевларовый шлем, для чего трудится мощный кондиционер'.
Браво, зачем останавливать пулю и снаряд бронестеклом, когда есть голова летчика! Интересно, сколько должен весить пусть даже кевларовый шлем, чтобы остановить пулю 12, 7? Боюсь, что никакой кондиционер в этом случае не поможет. Скажу по собственному опыту, через пол часа полета в ЗШ-3Б шея немеет.
- 'Приняты и меры к снижению заметности. Относительно (Ми-24 уж точно) малые силуэты, малая шумность и напор воздуха (мусор не подымается) на висении и малой скорости, перемешивание выхлопа с воздухом, особые покрытия (дорогие)'.
' Главные защиты вертолёта: обнаружение угроз, дальность, рельеф. РЛС, скажем, и сама по себе увеличивает дальность, позволяет получать сведения сквозь листву, дымзавесу, в том числе свою, ночью и в сумерки, с дальности в несколько км. Но она ещё расположена на самом верху вертолёта и применяется из-за укрытий, складок'.
Хорошая малая заметность, с радаром то. Я уже устал повторять, ребята РЭБ не отменяли, никто не позволит вам безнаказанно пользоваться радаром.
'Позволяет получать сведения сквозь листву, дымзавесу', ага, сведенья, о листве и дымзавесе, больше ничего .Ну что тут сказать, читайте 'основы радиолокации'!
- 'Есть очень быстро (навскидку) наводимая малоимпульсная пушка с большим боезапасом и темпом стрельбы. Ею полагается подавлять внезапно обнаруженных пехотинцев, прежде всего'.
Назначение этой пушки, прежде всего 'поражать' потенциальных покупателей. В боевых условиях с ней делать нечего, поскольку чтобы ее применить придется далеко 'залезть' в зону поражения пушек с достаточным импульсом.
-'Вообще, малые скорости, висение и, скажем, скорость набора 'заднего хода' занимали создателей больше, нежели наибольшие скорости'.

Здесь следует остановиться подробно, а именно на пресловутой натовской тактике: вертолетных засад. И о том, что Ми-24 невозможно применять подобным образом, якобы тяжел.
Так вот подобным образом НЕЛЬЗЯ применить любой существующий в мире вертолет!
Сама идея вертолетных засад, это совместный бред: сивой кобылы, западных производителей вертолетов и натовских стратегов, причем два последних соавторы.
Почему?
Давайте разберемся, как организовывается классическая засада:
-скрытное, заблаговременное, за несколько часов, а то и суток выдвижение в район предполагаемого появления противника.
-подготовка боевых позиций и маскировка.
-ожидание противника (а на это уходят часы, а то и сутки),
-воздействие на противника средствами поражения и отход.
И как все это осуществить на вертолете, не в теории, а на практике?
Теорема, доказанная Афганом, чем меньше скорость вертолета, тем больше вероятность его поражения.
А летать на пределе и использовать складки местности мы тоже умеем, только делаем это на скоростях 250-270 км/ч.

-' заменить шасси на неубираемое, безопасное';
вопрос спорный, могу сказать только одно, будь на Ми-24 шасси подобное 'Апачу', меня бы давно съели рыбы на дне Кокчи реки.
- 'отказаться от герметизации, улучшить обзор, усилить остекление спереди'
Зря вы так на герметизацию, шум в кабине становится значительно тише, а это утомляемость экипажа. Обзор? Куда уж лучше. Бронестекло на Ми-24, на 'Апаче' только мечтать.
- 'Чтоб наши роты больше не гибли без поддержки в горах'.
Гибнут не потому что плохой Ми-24, а потому что в полках осталось по 3-7 летающих машин. Снабжение понимаете.
Но вертолет без опытного экипажа ничто. А где взять эти экипажи, когда благодаря 'демократическим' реформам во второй половине девяностых армию покинуло большинство (ваш покорный слуга тоже) летчиков в возрасте 30-35 лет.

Здравствуйте, уважаемый шурави.

ш.:Обвинение достаточно серьезное, потрудитесь указать точнее, в чем я не прав.

Не обвинение, а общее впечатление.

ш.:А что, возможность размещать аэродромы подальше от района боевых действий, при этом иметь минимальное подлетное время и достаточный боевой радиус пустяки?

Именно. Вы о разнице в 10% (которой и нет-то, да пусть) пишете. Это пустяки, и 20% -- пустяки, так как скорость часто избирается из тактических, а не технических соображений.

ш.:А что оператора с передней полусферы защищать не нужно? Даже если вся приведенная на схеме броня присутствует (как известно американцы исповедуют принцип съемных бронеплит), лобовое бронирование крайне слабое.

Против бронебойного 12.7 мм слабое? Странно.

ш.:Браво, зачем останавливать пулю и снаряд бронестеклом, когда есть голова летчика!

Спереди у Apache всяко лучше, чем у Ми-24, сбоку хуже, снизу и снизу-сбоку опять лучше. Голова лётчику чтоб смотреть. Точнее, я Вам излагаю не свой взгляд, а разработчиков из США, как его понял, чтоб и Вы поняли до того как начнёте уничижать.

Замысел, очевидно, в том, чтобы дать пилоту возможность увести попавший под огонь вертолёт. Оператору, коль выжил, предлагается сгруппироваться за низенькой, но мощной бронепреградой и вести поиск угрозы по мониторам.

ш.:Интересно, сколько должен весить пусть даже кевларовый шлем, чтобы остановить пулю 12, 7? Боюсь, что никакой кондиционер в этом случае не поможет. Скажу по собственному опыту, через пол часа полета в ЗШ-3Б шея немеет.

А зачем задавать такой дурной вопрос? Шлем и мелкашку не удержит на 100 м, а на 3 км и против 14.5 мм поможет с некоторой вероятностью. Кстати, через лёгонький плекс колпаков Ми-24 часто в голову лётчиков духи попадали? Кевлар в ЗШ-3Б есть?

Тактика AH-64 в раннем обнаружении угроз, скрытности и дальнем применении оружия из укрытий. У Ми-24, как я заметил, несколько иное: полёт строем, ошеломляющий удар по предварительному целеуказанию. Нисколько не критикуя, замечу, что шальную дуру проще получить во втором случае.

ш.:Хорошая малая заметность, с радаром то. Я уже устал повторять, ребята РЭБ не отменяли, никто не позволит вам безнаказанно пользоваться радаром.

Замечательная именно с РЛС, описал же кое-что.

РЭБ штука дорогая и не лёгкая, даже не на каждом 'Буке' есть. А вот на вертолёте, если он не дешевле $14 млн., обязана стоять и стоит. Когда на Apache установили РЛС датчиков для поиска целей и угроз на нём стало больше, чем у любого наземного комплекса, включая С-300, на нём тепловизора нет.

Если разведка предполагает у противника РЭБ мм диапазона, то можно РЛС использовать только для приёма. О возможностях РЭБ Apache не осведомлён, знаю лишь, что есть и что теперь модно РЛС использовать для РЭБ -- и для помех, и для поиска излучений, и для их опознавания.

Какие, кстати, Вы предполагаете РЭБ мм диапазона поля боя у противников США? Забавно, но это часто и наши противники. Предлагать отказаться от важного датчика потому только, что ему могут иногда противодействовать? У Вас странный взгляд на гонку вооружений.

ш.:Назначение этой пушки, прежде всего 'поражать' потенциальных покупателей. В боевых условиях с ней делать нечего, поскольку чтобы ее применить придется далеко 'залезть' в зону поражения пушек с достаточным импульсом.

Я Вам пересказываю то, что Вы не потрудились читать. Основное оружие Apache -- ракеты, иногда неуправляемые. Пушка -- вспомогательное оружие, для внеплановых целей. Она весьма способствует тому, что пехотинец и заметив Apache не спешил бы раскрывать своё положение. А огромный боезапас не для поражения даже, а для длительного подавления укрывшейся угрозы.

ш.:Здесь следует остановиться подробно, а именно на пресловутой натовской тактике: вертолетных засад. И о том, что Ми-24 невозможно применять подобным образом, якобы тяжел. Так вот подобным образом НЕЛЬЗЯ применить любой существующий в мире вертолет! Сама идея вертолетных засад, это совместный бред: сивой кобылы, западных производителей вертолетов и натовских стратегов, причем два последних соавторы.
ш.:Почему?

Вот именно. Хотя это Ваш бред, а не NATO.

ш.:Давайте разберемся, как организовывается классическая засада:
ш.:-скрытное, заблаговременное, за несколько часов, а то и суток выдвижение в район предполагаемого появления противника.
ш.:-подготовка боевых позиций и маскировка.
ш.:-ожидание противника (а на это уходят часы, а то и сутки),
ш.:-воздействие на противника средствами поражения и отход.

Да всё проще, как в уставах писано. _Для лёгких вертолётов_ создаются передовые точки базирования. Там выгружаются запасы, которые могут увеличить возможности _лёгких вертолётов_. Это немецкий опыт Войны, продвигается почти исключительно ими. Дело не в засаде, а в способе повышения боевой производительности лёгких не дальних вертолётов.

Apache, хоть легче Ми-24 существенно, даже не средний, а тяжёлый, самый тяжёлый на Западе. Его не применяют из засад, его применяют скрытно -- это совсем разные вещи. Например, против узлов наземной ПВО.

ш.:И как все это осуществить на вертолете, не в теории, а на практике?
ш.:Теорема, доказанная Афганом, чем меньше скорость вертолета, тем больше вероятность его поражения.

Чем больше скорость, тем хуже качество воздействия на противника. Это я Вам, как диванный стратег заявляю. Для самостоятельного поиска и распознавания целей, их распределения меж участниками удара нужно время.

ш.:А летать на пределе и использовать складки местности мы тоже умеем, только делаем это на скоростях 250-270 км/ч.

Я догадывался. В USAF этим занимаются A-10, и значительно эффектнее Ми-24. Скорость и нагрузка, дальность и трудоёмкость подготовки вылета, мощь пушки -- всё круче любого вертолёта. Только км полосы нужен, любой. А в самое последнее время F-16 с JDAM по наземному целеуказанию работают.

Apache применяют там, где вертолёты должны самостоятельно выполнить большую часть поиска и опознавания целей и угроз. И крейсерская скорость AH-64D без Longbow как раз до 260-290 км/ч, но предлагаю о табличках с цифрами тут не спорить.

ш.:вопрос спорный, могу сказать только одно, будь на Ми-24 шасси подобное 'Апачу', меня бы давно съели рыбы на дне Кокчи реки.

Потому на Ми-28 и некоторые наиболее продвинутые обновления Ми-24 ставят такое шасси? Разумеется, качества техники определяют тактику отчасти. Потому так сложно сравнивать самолёты и вертолёты.

Пожалуйста, напишите, что Вы думаете об этом без загадок, любопытно.

ш.:Зря вы так на герметизацию, шум в кабине становится значительно тише, а это утомляемость экипажа. Обзор? Куда уж лучше. Бронестекло на Ми-24, на 'Апаче' только мечтать.

Бронестекло на Apache видимо лучше и прикрывает с несколько больших углов. Герметизация хорошо, но она помешает мерам, которые я предложил. Уровень шума и герметизация не связаны так уж прямо.

Дело не в сравнении с Apache тут, а в целесообразности. Да и характер угроз нашим вертолётам отличается от характера угроз, для которого предполагали Apache: ПВО танкового подразделения СА 1980 г. на марше в Европе.

Видимо и характер бронирования должен быть иным. Скажем: против стрелковки только, но со всех сторон, с некоторым упором на возвращение поражённого вертолёта, а не его безопасную посадку с эвакуацией. В общем, Ми-28. Только следует не забывать, что одно тут делается за счёт другого.

Д.Ж.:- 'Чтоб наши роты больше не гибли без поддержки в горах'.
ш.:Гибнут не потому что плохой Ми-24, а потому что в полках осталось по 3-7 летающих машин. Снабжение понимаете.

Та рота погибла, потому что в горах в тумане никто не смог оказать ей поддержку в течение длительного боя. Не было тепловизоров и РЛС на вертолётах хотя бы для целеуказания артиллерии.

ш.:Но вертолет без опытного экипажа ничто. А где взять эти экипажи, когда благодаря 'демократическим' реформам во второй половине девяностых армию покинуло большинство (ваш покорный слуга тоже) летчиков в возрасте 30-35 лет.

Об этом тут не желаю писать. В роте состав был и вполне молодой. Силы нам нужны немногочисленные, но полноценные, оснащённые и тренированные, так полагаю. И не такие, какими обладал СССР.

Дмитрий Журко

Так много написали, перемешали, .. в чем суть-то?

Здравствуйте, уважаемая Наталья.

Суть в попытке вдумчивой оценки облика Apache, некоторых его решений, которые упомянуты уважаемым шурави, не всех. Надеялся и Вы поучаствуете.

Дмитрий Журко

2Наталья:
А вопрос к кому?

2Дм. Журко:

'Именно. Вы о разнице в 10% (которой и нет-то, да пусть) пишете. Это пустяки, и 20% -- пустяки, так как скорость часто избирается из тактических, а не технических соображений'.
Нет не пустяки, иногда эти 'лишние' минуты, километры так нужны.
'Спереди у Apache всяко лучше, чем у Ми-24, сбоку хуже, снизу и снизу-сбоку опять лучше'.
'Бронестекло на Apache видимо лучше и прикрывает с несколько больших углов'.
Ну, здесь вы хватили через край. На Апаче только у летчика бронестекло и то его назначение исключить одновременное поражение двух летчиков.
'Тактика AH-64 в раннем обнаружении угроз, скрытности и дальнем применении оружия из укрытий. У Ми-24, как я заметил, несколько иное: полёт строем, ошеломляющий удар по предварительному целеуказанию. Нисколько не критикуя, замечу, что шальную дуру проще получить во втором случае'.
Плотными строями Ми-24 не летают со времен Афгана. По тактическим соображениям, что в Афгане, что в Чечне боевое применение осуществлялось в составе звена рассредточеным строем, ведущий и ведомый не сковывают действия друг друга. Тактика немецких бомбардировщиков, заходящий на цель прикрывает уходящего от цели.
Это что же получается, Ми-24 выходящий на цель (внешнее целеуказание) в режиме радиомолчания будет обнаружен, а 'Апач' 'сияющий' своим радаром останется незаметен?
Кстати на Ми-24 также главным считается управляемое ракетное вооружение.
'Какие, кстати, Вы предполагаете РЭБ мм диапазона поля боя у противников США? Забавно, но это часто и наши противники. Предлагать отказаться от важного датчика потому только, что ему могут иногда противодействовать? У Вас странный взгляд на гонку вооружений'.
Здесь просто недопонимания, речь шла о РадиоЭлектронной Борьбе. Никто (Ирак не в счет) не позволит безнаказанно пользоваться бортовой РЛС.
'Если разведка предполагает у противника РЭБ мм диапазона, то можно РЛС использовать только для приёма'.
РЛС на один прием не работает.
'Да всё проще, как в уставах писано. _Для лёгких вертолётов_ создаются передовые точки базирования. Там выгружаются запасы, которые могут увеличить возможности _лёгких вертолётов_. Это немецкий опыт Войны, продвигается почти исключительно ими. Дело не в засаде, а в способе повышения боевой производительности лёгких не дальних вертолётов'.
Не надо путать использование аэродромов 'подскока' и тактику действия из засад.
'Чем больше скорость, тем хуже качество воздействия на противника. Это я Вам, как диванный стратег заявляю. Для самостоятельного поиска и распознавания целей, их распределения меж участниками удара нужно время'.
Правильно, особенно будут 'благодарны' за лишние секунды расчеты зенитноракетных комплексов.
'Потому на Ми-28 и некоторые наиболее продвинутые обновления Ми-24 ставят такое шасси? Разумеется, качества техники определяют тактику отчасти'.
Действительно вопрос спорный, насколько я помню разрабатывая перспективный вертолет американцы использовали убираемое шасси.
'Та рота погибла, потому что в горах в тумане никто не смог оказать ей поддержку в течение длительного боя. Не было тепловизоров и РЛС на вертолётах хотя бы для целеуказания артиллерии'.
К сожалению не в технике дело, а в планировании и подготовке операции.
'Силы нам нужны немногочисленные, но полноценные, оснащённые и тренированные, так полагаю. И не такие, какими обладал СССР'.
Не заблуждайтесь, карманной армией Россия не обойдется. В результате 'реформ' пострадали в первую очередь самые боеспособные части, состоящие из профессионалов.
И ВВС России пока только мечтать о том уровне боеготовности, какой был при СССР.

Доброй ночи, уважаемый шурави.

ш.:Нет не пустяки, иногда эти 'лишние' минуты, километры так нужны.

Тогда попросту считайте, что AH-64D не проигрывает в скорости, только Longbow, ему РЛС мешает. Цифры у Вас плохие. Посмотрите тут, скажем:
http://www.janes.com/aerospace ...

А впрочем, всё это руда: эти км, мм. Вот коль Ми иль Apache кого-нибудь догоняли... нет в этом никакого смысла, не преувеличиваю. А когда важны, нужен Су-25.

ш.:Ну, здесь вы хватили через край. На Апаче только у летчика бронестекло и то его назначение исключить одновременное поражение двух летчиков.

Не обоих, а только пилота, у него очень стойкая лобовая защита. Пулестойкое лобовое стекло и у оператора, только легче, держит лишь стрелковку с очень приличной дальности. Оператор ещё укрыт оборудованием, с умыслом укрыт.

ш.:Плотными строями Ми-24 не летают со времен Афгана. По тактическим соображениям, что в Афгане, что в Чечне боевое применение осуществлялось в составе звена рассредточеным строем, ведущий и ведомый не сковывают действия друг друга. Тактика немецких бомбардировщиков, заходящий на цель прикрывает уходящего от цели.

А я не о плотном строе, а о строе. Apache чаще всего применяется в непогоду и ночью, тогда же, когда наиболее активны и американские наземные войска. Им строй в таких условиях держать сложно, применяются относительно малыми группами. Способы взаимодействия тоже несколько иные.

Вертолёт группы, который первым обнаруживает цель или угрозу, если не может поразить её сам, передаёт целеуказание остальным. С помощью тактических терминалов цели и очерёдность распределяются, создаётся план атаки. Только вот не знаю: описываю Вам внедрённые способы или будущие. Вероятнее всего внедрены.

ш.:Это что же получается, Ми-24 выходящий на цель (внешнее целеуказание) в режиме радиомолчания будет обнаружен, а 'Апач' 'сияющий' своим радаром останется незаметен?

Apache при внешнем целеуказании РЛС не нужна. Точнее, проще применить A-10, писал же. Я задал Вам вопрос: кто, какие системы поля боя будут обнаруживать излучение Longbow? Это не вопрос на засыпку, я не знаю таких систем у нас, внедрённых. Но я многого не знаю.

ш.:Кстати на Ми-24 также главным считается управляемое ракетное вооружение.

И славно, не противоречу. Турельный ЯКБ выполняет, как я понимаю, очень похожую роль на Ми-24, не ГШ, благодаря своей подвижности. Только могущество, скорость наводки, надёжность M230 видимо лучше. Пушку вроде ГШ-30 на Apache подвешивают редко.

ш.:Здесь просто недопонимания, речь шла о РадиоЭлектронной Борьбе. Никто (Ирак не в счет) не позволит безнаказанно пользоваться бортовой РЛС.

Как не позволит? Шумовые помехи в мм диапазоне? В лучшем случае все мобильные зенитки и танки, БМП оснастят самыми тупыми излучателями помех. Это дорого и чревато. Кроме панического впечатления: 'всех накроют!', -- должен возникать и вопрос: 'как?'.

Вот на танки РЛС внедрять вредно. Дело в их малой подвижности. РЛС нужен дорогому, подвижному. Ставить её на малоподвижного или дешёвого -- обесценить.

ш.:РЛС на один прием не работает.

Теперь всё чаще работают. Цифровая техника позволяет увеличивать количество функций, иногда даже в ущерб основной. Но наверняка о Longbow не знаю.

ш.:Не надо путать использование аэродромов 'подскока' и тактику действия из засад.

Вот я и не путаю. Вы обрисовали бредовую картину и спросили: 'Какие идиоты делают так?'. Верный ответ: 'Идиотов нет'. А что удивительного? Не действуют вертолёты NATO из засад, а слухи от неверного понимания тактики точки подскока.

ш.:Правильно, особенно будут 'благодарны' за лишние секунды расчеты зенитноракетных комплексов.

Единственный путь к победе -- редкость. Я и пишу, что для Apache защита не скорость, а дальность. Для Ми -- скорость и для F-16 тоже. У кого скорость выше?

ш.:Действительно вопрос спорный, насколько я помню разрабатывая перспективный вертолет американцы использовали убираемое шасси.

Для малозаметности. Идеи несколько странные в данном случае. Вот и не стали морочиться, строят Apache. Раньше мастерили всякие Cheyenne, S-67, -- где они? А YAH-64 и даже проигравший, как будто, YAH-63 живее всех живых. Причины неудач и удач похожи, хоть замыслы и времена очень разны, конечно.

ш.:К сожалению не в технике дело, а в планировании и подготовке операции.

Но техника могла бы помочь исправить. Поддержать было нечем -- туман. Если б были Ми-8 с тепловизорами и хорошей навигацией, то уж можно было б. Этот вывод не мой, в Чечне теперь тепловизоры пробуют использовать. РЛС тоже годится, а вместе -- сила!

Дмитрий Журко

К сожалению, я не обладаю какой-либо достоверной инфомацией по Апачу.
Могу лишь отметить:
1. В настоящее время активно идет программа модернизации Апача, состоящая из 4-х блоков. Первый блок модернизации практически завершен, присупили ко второму, впереди еще 3 и 4. Что они включают - большой вопрос. Однако ясно уже сейчас, что это будут существенно другие машины.
2. Одновременно трансформируется ОШС СВ США, батальоны АА США меняют свою структуру, способы применения и взаимодействия. Первые так называемые "модульные" батальоны появятся в составе 3пд и 101 дшд, которые уже в этом году можно будет увидеть Ираке...

Наталья, я бы Вам досрочно майора присвоил...
Кажется новое название модифицированной машины (или программы?) AH-64 Block III.

2шурави
'Вот как получается, 'тупые' Милевцы и 'добренькие' ЮАРовцы.'
Пожалуйста, не приписывайте мне того что я не говорил. Назвать 'тупыми' инженеров создавших Ми-24, Ми-8 у меня не поворачивается язык. Но это не означает что они автоматически хорошие бизнесмены. Скорее наоборот. Иначе бы они бы задолго до Denel стали бы спрашивать эксплуатантов Ми-24 о их (эксплуатантов) потребностях и предлагать решение которое заказчика устраивает. Но кто-то в верхушке Миля решил что они знают что нужно заказчику лучше чем сам заказчик. И если уж использовать прилагательные, то я бы назвал руководство Миля 'недальновидным', 'негибким', 'не умеющим работать с заказчиком'.

'Какие перспективы получили бы Милевцы в случае согласия?
- Royaltу, но в течении 10-15 лет.'
Ну и хорошо! От родного правительства и МО денег не дождешься, а тут в течение долгого периода будут капать деньги. Только вкладывай в разработки и доводку того же Ми-28. Но Миль не согласился: теперь ни заказов, ни Royaltу. Это что лучше?

'-снижение загрузки собственных ремонтных заводов.'
А с какой печали Миль должен беспокоиться о благополучии ремзаводов? Они что его собственность? Миль получает прибыль с каждого ремонта?
Интересы разработчика и ремзаводов и внутри России часто противоположны.
Пример: разработчик увеличивает межремонтный ресурс изделия. Эксплуатанты довольны, расходы снижаются, разработчику тоже выгодно: конкурентоспособность, а следовательно сбыт увеличиваются. А вот ремзаводам прямой убыток, отход в ремонт меньше. Так что, увы, всем сестрам по серьгам не получается.
Кстати BAE Systems будет производить модернизацию Вышеградцев на ремзаводах этих стран: соответственно в Лодзи, Кбелы, Тренчин и Будапешт. Правда непатриотично? Нет бы всех в Англию загнать.

'-туманную перспективу будущих продаж Ми-28, поскольку разрывается преемственность Ми-24-Ми-28.'
О каких продажах речь? Да у заказчиков на это нет ни денег, ни желания. А главное зачем? Есть хороший вертолет, модернизируй и летай еще 10-15 лет. А позиция Миля: покупайте Ми-28, потому что у нас его никто, включая родное МО не берет. Прямо как в анекдоте: 'У вас есть туалетная бумага? Нет, но могу предложить наждачную или конфетти.'
И почему преемственность разрывается? Что, Ми-24 после модернизации перестает быть Ми-24? Тот же вертолет, только намного более эффективный благодаря новому оборудованию, которое устраивает заказчика. Да лучшей рекламы и придумать нельзя! И когда через лет десять прийдет время заменить Ми-24, то Ми-28 был бы серъезно рассмотрен возможно с авионикой от Denel или BAE Systems. Упыт эксплуатации есть, персонал знаком с предшественником, только выслушай что надо и сделай как просят. Ан нет, какой-то клиент еще смеет диктовать самому Милю какое оборудование ставить? А кто российские заводы авионики (помимо ремзаводов) спасать будет? Боинг установка английских двигателей не унижает, Аэробус установка американских двигателей и оборудования тоже не унижает. А вот у Миля с этим проблема.

'Да, безусловно, фирма Denel в любом случае проведет модернизацию некоторого количества Ми-24. Но не всего парка (зарубежного) Ми-24! '
Так это Милю или все или ничего. А Denel и не расчитывает на весь парк, зато они хорошо знают что именно нужно конкретным заказчикам и их потребности удовлетворят. А об остальном парке позаботятся BAE Systems и IAI. По крайней мере модернизацией Ми-24 Вышеградской группы (очень лакомый кусок) будет заниматься BAE Systems, а это более 100 вертолетов. Милю может и удастся получить заказы на 'свою' модернизацию, но немного и не в самых платежеспособных странах.

'Сертификацию еще никто не отменял.'
Правильно. Только причем здесь Миль? Сертификация - это процесс проверки соответствия параметров готового изделия параметрам установленных в задании на проектирование. И проводить ее может не обязательно Миль.
Польша выдала задание BAE Systems на модификацию и последующую сертификацию по стандарту НАТО AQAP-XXX или американскому MIL-Q-XXXXX. BAE Systems проведет сертификацию по этому стандарту, предоставит отчет Министру обороны Польши, тот его изучит, утвердит и подпишет приказ о допуске модернизированного вертолета в ВВС Польши. Все!!!
Тоже самое с Министром обороны Тимбукту. Задание на модернизацию фирме Denel он напишет и потребует провести сертификацию в соответствии со своим заданием. Все!!!

'Именно по этой причине, вы можете делать любую модернизацию приобретенной авиатехники, но не можете делать это на заказ.'
Вы уже в который раз очень уверенно, но пока, к сожалению, голословно, это утверждаете. А я во-второй раз прошу Вас предоставить документ где это написано. (Заявление Миля в Ле-Бурже в 2003 г. просьба не предлагать).
Вы утверждаете что существуют 'законы 'покруче''. Пожалуйста приведите их, на любом языке. Я пойму.
Только их нет. Вам очень хочется чтобы они были, но их нет.
Понимаю и уважаю Ваше желание чтобы Российский авиапром процветал, но одного желания, а зачастую и очень хорошего изделия недостаточно. Очень надеюсь что в Миле, и не только, это поймут.

2шурави:

>В качестве летчика-оператора приходилось летать на Ми-24 следующих модификаций: Д, В, В с ночным прицелом на КПС-53, П, РХР, К.
Спецоборудование вертолетов: РХР и К не изучал, поэтому что нибуть об использовании 'Руты' не скажу.
Кстати, в передней кабине Ми-24К, очень 'не уютно' себя ощущаешь, по причине полного отсутствия органов управления.
Что могу отметить положительного об Ми-24К, так это то что он легче других модификаций.

Спасибо. Интересная информация. Не слышал ранее о Ми-24В с ночным прицелом на КПС-53. Не расскажете что это за вариант, насколько такое оборудование было полезным и эффективным? Внешне вертолет чем-то отличался?
"Ирисом" и "Рутой" на Ми-24К управлял летчик-оператор? Наверное, его кабина сильно отличалась от Ми-24, были ли в ней пилотажно-навигационные приборы?
В Афганистане с Ми-24К Вам встречаться не доводилось?

Дм. Журко
несколько поправок к вашим высказываниям, если позволите:
>"Теперь всё чаще работают. Цифровая техника позволяет увеличивать количество функций, иногда даже в ущерб основной. Но наверняка о Longbow не знаю."

Радар у "Лонгбоу" (далее - FCR), работает в 4х режимах, но "на прием" работать не умеет.

>"Пушку вроде ГШ-30 на Apache подвешивают редко."
Вообще не подвешивают.

>"Apache при внешнем целеуказании РЛС не нужна. Точнее, проще применить A-10, писал же. Я задал Вам вопрос: кто, какие системы поля боя будут обнаруживать излучение Longbow? Это не вопрос на засыпку, я не знаю таких систем у нас, внедрённых. Но я многого не знаю"

Насчет А-10 - не факт. А по поводу систем РЭБ и РЭП - это к товарищу с ником SkyDron с АвиаФорума.

>"Вот на танки РЛС внедрять вредно. Дело в их малой подвижности. РЛС нужен дорогому, подвижному. Ставить её на малоподвижного или дешёвого -- обесценить."

Оффтоп, но "Арена" - комплекс защиты танка, так сказать "ПРО в миниатюре" как раз РЛС того же мм-диапазона и использует.

>"Вертолёт группы, который первым обнаруживает цель или угрозу, если не может поразить её сам, передаёт целеуказание остальным. С помощью тактических терминалов цели и очерёдность распределяются, создаётся план атаки. Только вот не знаю: описываю Вам внедрённые способы или будущие. Вероятнее всего внедрены."

Почти внедрены. Модернизация всех Апачей по программе Лонгбоу должна закончится в 2009 году. Правда, FCR будет установлен только на каждом четвертом Апаче (дорого, однако). Обмен информацией о целях возможен в группе не более 4х машин, насколько я помню.

Ну а насчет неубирающихся шасси на последних модификациях 24-ки - это мера и для увеличения шансов выживания при аварийной посадке и для облегчения - 300 кг хоть и не много, но все же.

2Дм. Журко:

Для начала еще раз о бронировании 'Апача'.
Я не раз встречал в различных источниках, что бронирование серийных АН-64 сильно отличается от заявленного. Безусловно, 'лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать', к сожалению 'живого' 'Апача' мне видеть не приходилось. Но есть, как говорится, информация из первых рук. Во время выполнения миротворческой миссии, мой товарищ (а не доверять его словам у меня оснований нет) довольно придирчиво осматривал это заокеанское изделие. Так вот, внешнее остекление фонаря, не пулестойкое, черной брони мало и она имеет очаговый характер.

'Вот я и не путаю. Вы обрисовали бредовую картину и спросили: 'Какие идиоты делают так?'. Верный ответ: 'Идиотов нет'. А что удивительного? Не действуют вертолёты NATO из засад, а слухи от неверного понимания тактики точки подскока'.

О тактике боевых (огневой поддержки) и противотанковых вертолетов.
Чем отличается противотанковый вертолет от боевого?
Противотанковый вертолет предназначен только для уничтожения бронетехники.
Как правило, это легкий вертолет, несущий 4-6 дозвуковых ПТУРС (противотанковый управляемый реактивный снаряд), управляемых по проводам.
Отсюда и тактика (Nap-of-the-earth), использование для защиты складок местности и пуск по возможности с максимальных дистанций (а что делать, машина то без брони). Кроме того, для управляемых по проводам ПТУРС нежелательно наличие поступательной скорости носителя, особенно на ПМВ (предельно малой высоте), поскольку существует риск оборвать провод. Следует отметить, что вышеназванные ПТУРС, были разработаны для наземных носителей, а вертолеты оснащались ими по той простой причине, что ничего другого не было, ни более подходящих ракет, ни вертолетов.
Вследствие этого больше внимания уделялось способности вертолета осуществлять длительное висение, а не скоростным характеристикам. Основа тактики противотанкового вертолета, самостоятельный поиск и уничтожение целей, при этом преимущество отдается одиночным вертолетам. Подобные машины существовали и в СССР, противотанковый вариант Ми-1, но от них быстро отказались.
Главным недостатком противотанковых вертолетов является то, что они эффективны для позиционной войны, со сплошной и малоподвижной линией фронта, идеально чистыми (от разведовательно-диверсинных и иных групп противника) тылами. (Не следует забывать, что главной причиной массовости противотанковых вертолетов в войсках НАТО, был, так тщательно поддерживаемый западными политиками в интересах собственного ВПК, миф о 'Советской военной угрозе', а как показывает история, ложные угрозы порождают ложную тактику).
То, что такие противотанковые вертолеты малоэффективны, западные стратеги конечно понимали и следующим шагом была разработка боевого вертолета, но сложившаяся 'порочная' тактика использования противотанковых вертолетов первого поколения, внесла свои коррективы в выше названные разработки (как исключение, можно назвать АН-1, который создавался и проходил боевую 'обкатку' в период Вьетнама, правда столь малый взлетный вес не позволил обеспечить достаточного бронирования).
В отличие от противотанкового вертолета, круг задач боевого значительно шире.
Он в первую очередь предназначен для непосредственной огневой поддержки сухопутных войск на поле боя, что осуществляется уничтожением бронированных и легкобронированных целей, дотов и дзотов, низколетящих воздушных целей (а как показала практика Ми-24 'по зубам' и 'Фантом'), а также живой силы противника. Кроме того, боевые вертолеты осуществляют прикрытие (а как показал Афганистан, могут выполнять и самостоятельно) операций по спасению экипажей сбитых за линией фронта и эвакуации раненых непосредственно из прифронтовой полосы.
В отличие от противотанковых, боевые вертолеты свои задачи выполняют в зоне поражения как зенитно ракетного, так и стрелкового оружия противника.
Специфика и условия выполняемых задач, определяют тактику и формируют тактико-технические требования к боевым вертолетам.
Основа тактики боевых вертолетов, взаимодействие с наземными войсками вплоть до уровня взвод-рота, совместное планирование и осуществление боевых операций. Широко используется практика 'внештатных' авианаводчиков из числа командиров рот взводов. Очень часто боевые вертолеты выполняют свои задачи в отрыве от баз.
При выполнении боевых задач в непосредственной близости от линии фронта, а также над вражеской (в случае борьбы с терроризмом над враждебной) территорией, для исключения случаев поражения от зенитно-ракетного оружия противника полеты производятся на ПМВ менее 15м и скоростях приближенным к максимальным. Обязательно энергичное маневрирование. Для исключения поражения от стрелкового оружия, предпочтение отдается открытым, хорошо просматриваем (с борта) участкам местности в обход естественных и искусственных укрытий. Как показал опыт Афганистана, наиболее эффективной тактической единицей (по показателю урон-потери), является звено. Полет выполняется рассредоточенным (на визуальной видимости) боевым порядком, не сковывающем действия друг друга, но позволяющем эффективно осуществлять взаимоприкрытие.
Вследствие вышесказанного, боевые вертолеты обязаны обладать высокими (по сравнению с противотанковыми) скоростными характеристиками, обладать высокой энерговооруженностью. Бронирование вертолета обязано обеспечить защиту экипажа и его жизненно важных систем от всех видов стрелкового (включая крупнокалиберное) оружия.
Обязательна защита от самонаводящихся ракет.
Для выполнения своих задач боевому вертолету необходим широкий комплекс стрелково-пушечного и ракетного вооружения.
Особые требования к управляемому ракетному вооружению, это широкий диапазон скоростей и высот применения, малое время реакции. Ракета должна обладать малым временем полета до цели и 'позволять' вертолету осуществлять маневрирование в процессе наведения. Должна быть обеспечена возможность перенацеливания ракеты. Весьма 'привлекателен' принцип 'пустил-забыл', но к сожалению, в этом случае полностью исключена возможность перенацеливания и вероятность поражения цели значительно ниже.
Боевой вертолет в целях 'самозащиты' должен иметь возможность вооружения легкими ракетами класса 'воздух-воздух'.
Прицельный комплекс дожжен обеспечивать экипажу обнаружение, опознание и прицеливание целей, но при этом на демаскировать вертолет.
Обязательна возможность эксплуатации боевого вертолета в отрыве от базы силами экипажа.
Причина 'долгожительства' Ми-24, в том, что он 'дитя войны' (то же самое можно сказать про АН-1). Именно опыт реальных боевых действий, а не полигонных испытаний, сформировали окончательный облик Ми-24.
Что же касается 'Апача', то нет никаких сомнений, что он создавался как боевой вертолет (ответ Ми-24), а заявления о том что он будет действовать вне зоны ПВО противника, так это 'пиар ход' по скрытию недостатков.


'Как не позволит? Шумовые помехи в мм диапазоне? В лучшем случае все мобильные зенитки и танки, БМП оснастят самыми тупыми излучателями помех. Это дорого и чревато. Кроме панического впечатления: 'всех накроют!', -- должен возникать и вопрос: 'как?''.
Еще во времена Вьетнама американцы применяли специальные ракеты 'Шрайк', для уничтожения радаров ПВО.
Так вот, помимо того, что танки и БМП достаточно оснастить (достаточно дешевыми) сигнализаторами облучения и связанными с ними устройствами отстрела дипольних отражателей (а ни один радар в мире, сквозь такую завесу не видит), ракеты самоходных ЗРК типа 'Тунгуска' будут оснащены специальными головками самонаведения (по типу ракет 'Шрайк').
Так к слову:
'Предназначен для противовоздушной обороны мотострелковых и танковых частей и подразделений на марше и во всех видах боя, обеспечивает поражение низколетящих воздушных целей, в том числе "зависших" вертолетов. Принят на вооружение в середине восьмидесятых годов. Боевая машина имеет башенную установку с двумя двухствольными 30-мм автоматическими пушками и восемью пусковыми установками с зенитными управляемыми ракетами. По оценкам зарубежных специалистов комплекс "Тунгуска" не имеет аналогов в мире и является на сегодняшний день наиболее мощной зенитной системой такого класса'.
'Единственный путь к победе -- редкость. Я и пишу, что для Apache защита не скорость, а дальность'.
Максимальная дальность поражения 'Хеллфаер' 7 км, у 'Тунгуски' км, причем ракета сверхзвуковая.
'Но техника могла бы помочь исправить. Поддержать было нечем -- туман. Если б были Ми-8 с тепловизорами и хорошей навигацией, то уж можно было б. Этот вывод не мой, в Чечне теперь тепловизоры пробуют использовать'.
К сожалению тепловизоры в тумане бессильны.

2ОТК:
Вопрос, рассматривалась ли возможность проведения совместной модернизации?
Внешне да и внутри никаких отличий от обычного Ми-24В

2VZ:

'Спасибо. Интересная информация. Не слышал ранее о Ми-24В с ночным прицелом на КПС-53. Не расскажете что это за вариант, насколько такое оборудование было полезным и эффективным? Внешне вертолет чем-то отличался'?

Внешне, да и внутри никаких отличий от обычного Ми-24В, к сожалению никакой сопроводительной информации (1985 год, просто беда была в те времена с технической литературой), по использованию 'Совы' если я не путаю, вместе с вертолетами не пришло, к тому же, поскольку в КБП использование данного устройства не предусматривалось, а никаких дополнений не приходило, то полетные задания с применением 'Совы' не официально выполнялись.
Так что мой опыт по использованию 'Совы', это смесь частной инициативы с методом 'проб и ошибок'.
Дальность видимости сильно зависит от того какая ночь, луна, облака, время года и составляет примерно 1-2 км.
В дальнейшем, командование полка приказало инженерному составу снять (от греха подальше) эти приборы с вертолетов.

'"Ирисом" и "Рутой" на Ми-24К управлял летчик-оператор? Наверное, его кабина сильно отличалась от Ми-24, были ли в ней пилотажно-навигационные приборы?
В Афганистане с Ми-24К Вам встречаться не доводилось'?

Управлял не летчик-оператор, а штурман-оператор, управление Ми-24К одиночное.
Приборное оборудование сильно отличалось от Ми-24В.
В передней кабине Ми-24К находятся:
-указатель скорости
-указатель путевой скорости и угла сноса
-электро-дистанционный высотомер
-счетчик координат
-совмещенный указатель курсовой системы и радиокомпаса
-пульт управления радиокомпасом.

К слову, вопреки распространенному заблуждению, обязанности штурмана на вертолетах Ми-24 серий В и П, возложены на командира экипажа.

В Афганистане с Ми-24К встречаться не приходилось.

Здравствуйте, уважаемый Kaifolom. Спасибо за уточнения и участие.

K.:Радар у "Лонгбоу" (далее - FCR), работает в 4х режимах, но "на прием" работать не умеет.

Почитать о режимах было бы очень занятно, но где? О работе на приём лишь предположение, как и написал. Если нужна мощная РТР/РЭБ, то теперь часто используют антенны РЛС. Полагаю, что Apache пока РТР/РЭБ не нужна почти. А вот Ми-28Н -- вполне может быть.

Д.Ж.>"Пушку вроде ГШ-30 на Apache подвешивают редко."
K.:Вообще не подвешивают.

Читал, что четырёхстволку на основе GAU-8 можно подвешивать под вертолёт, хоть и тяжелее 600 кг она. Ничто не мешает и пулемётные контейнеры подвесить, не подвешивают. Просто хотел сразу отсечь сопоставление крутизны ГШ-30 и 2А42 с M230. Суть моего взгляда: для Apache стрелково-артиллерийское вооружение вспомогательное.

За уточнение спасибо.

K.:Насчет А-10 - не факт. А по поводу систем РЭБ и РЭП - это к товарищу с ником SkyDron с АвиаФорума.

Что именно 'не факт'? Apache без тепловизора и РЛС, применяемый по целеуказанию почти ничем не превосходит A-10, а многим уступает. Пожалуй, возможности временного базирования в точке подскока только, близ своих позиций.

K.:Оффтоп, но "Арена" - комплекс защиты танка, так сказать "ПРО в миниатюре" как раз РЛС того же мм-диапазона и использует.

Пока не внедрена 'Арена', тому есть причины. Я полагаю, дорого ставить РЛС на танк, да и излучающий именно танк будет обнаружен РТР и далеко убежать не сумеет, когда его искать прилетят. На вертолёте РЛС/РЭБ/РТР уместнее.

K.:Почти внедрены. Модернизация всех Апачей по программе Лонгбоу должна закончится в 2009 году. Правда, FCR будет установлен только на каждом четвертом Апаче (дорого, однако). Обмен информацией о целях возможен в группе не более 4х машин, насколько я помню.

Вот именно об этом и писал. Не полагается Apache летать многочисленным строем, как Ми-24 в советские времена. Но не вижу причин не наладить обмен между четвёрками.

K.:Ну а насчет неубирающихся шасси на последних модификациях 24-ки - это мера и для увеличения шансов выживания при аварийной посадке и для облегчения - 300 кг хоть и не много, но все же.

И то и другое -- благо. Такое шасси на обновлённых Ми-24 мне кажется оправданным.

Дмитрий Журко

Добрый вечер.

А собственно, чего я впрягаюсь? AH-64 ту пушку не подымет, посмотрел в Сети. Не помню я, какая пушку предназначалась для подвески на Super Cobra.

Дмитрий Журко

На правах дополнения:

'Apache чаще всего применяется в непогоду и ночью, тогда же, когда наиболее активны и американские наземные войска'.
А что делать, когда противник вздумает атаковать днем?

Еще раз о площадках подскока. Эта тактика успешно применялась экипажами Ми-24 в Афганистане, второй боекомплект в грузовую кабину и вперед.

Здравствуйте, уважаемый шурави. Ой, длинно...

ш.:Я не раз встречал в различных источниках, что бронирование серийных АН-64 сильно отличается от заявленного. Безусловно, 'лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать', к сожалению 'живого' 'Апача' мне видеть не приходилось. Но есть, как говорится, информация из первых рук. Во время выполнения миротворческой миссии, мой товарищ (а не доверять его словам у меня оснований нет) довольно придирчиво осматривал это заокеанское изделие. Так вот, внешнее остекление фонаря, не пулестойкое, черной брони мало и она имеет очаговый характер.

Боковое бронирование явно не пулестойкое, видимо, это подразумевал. Секция спереди достаточно толстая. Не вижу возможности разглядеть пулестойкость -- толщину остекления -- простым осмотром. Броня именно очагами, но рассчитана на серьёзную стойкость -- бронебойные 12.7 мм нынче до 30 мм гомогенной стальной брони берут с км, есть и лучшие показатели. Разумеется, я опираюсь на сведения изготовителей и понимаю, что пробитие бронепреграды -- вероятностный процесс.

ш.:Чем отличается противотанковый вертолет от боевого?
ш.:Противотанковый вертолет предназначен только для уничтожения бронетехники.
ш.:Как правило, это легкий вертолет, несущий 4-6 дозвуковых ПТУРС (противотанковый управляемый реактивный снаряд), управляемых по проводам.
ш.:Отсюда и тактика (Nap-of-the-earth), использование для защиты складок местности и пуск по возможности с максимальных дистанций (а что делать, машина то без брони).

Ну вот. Да вообразимая броня не поможет против ПВО, пробьют. Это же вертолёт! Но можно живучесть повысить, прикрыв кое-что -- это подход разработчиков Apache.

Мы же, в основном, уязвимость от неспецифического оружия сухопутных войск обсуждаем: стрелковка, РПК, ДШК и даже РПГ -- опыт борьбы с повстанцами в Афганистане, Африке, Ираке, всё оружие наше, хоть против Ми-24, хоть Apache. Не хочу высокомерно отмахиваться, но учесть разницу в характере угроз надо.

С ПВО Apache справлялся 'на 5'. С повстанцами -- по-разному, но ночью лучше всех, без сомнений.

ш.:Кроме того, для управляемых по проводам ПТУРС нежелательно наличие поступательной скорости носителя, особенно на ПМВ (предельно малой высоте), поскольку существует риск оборвать провод. Следует отметить, что вышеназванные ПТУРС, были разработаны для наземных носителей, а вертолеты оснащались ими по той простой причине, что ничего другого не было, ни более подходящих ракет, ни вертолетов.

Hellfire не по проводам, он с самого начала лазером наводился. А теперь уже и самонаводящиеся.

ш.:Вследствие этого больше внимания уделялось способности вертолета осуществлять длительное висение, а не скоростным характеристикам.

Но скорости сопоставимых разновидностей Ми-24 и AH-64 равны! Есть разница наибольшей скорости, но она в бою особого смысла не имеет. Связана с убираемым шасси, скажем и зализанностью. Вот только угловатость имеет свои преимущества.

ш.:Основа тактики противотанкового вертолета, самостоятельный поиск и уничтожение целей, при этом преимущество отдается одиночным вертолетам. Подобные машины существовали и в СССР, противотанковый вариант Ми-1, но от них быстро отказались.

То есть не было.

ш.:Главным недостатком противотанковых вертолетов является то, что они эффективны для позиционной войны, со сплошной и малоподвижной линией фронта, идеально чистыми (от разведовательно-диверсинных и иных групп противника) тылами. (Не следует забывать, что главной причиной массовости противотанковых вертолетов в войсках НАТО, был, так тщательно поддерживаемый западными политиками в интересах собственного ВПК, миф о 'Советской военной угрозе', а как показывает история, ложные угрозы порождают ложную тактику).

ГСВГ -- ложная угроза? Танки у берлинской стены и всё такое? Броска в Чехословакию не было? И СССР не поставлял на Ближний Восток десятки тысяч танков? А Китай не производил свои десятки тысяч, не угрожал соседям, не вёл с ними множества войн с применением масс танков?

Смело!

По моим данным, простите, Западу вполне могли предоставить _для одновременного_ отражения более 100 000 танков по всему миру.

ш.:То, что такие противотанковые вертолеты малоэффективны, западные стратеги конечно понимали и следующим шагом была разработка боевого вертолета, но сложившаяся 'порочная' тактика использования противотанковых вертолетов первого поколения, внесла свои коррективы в выше названные разработки (как исключение, можно назвать АН-1, который создавался и проходил боевую 'обкатку' в период Вьетнама, правда столь малый взлетный вес не позволил обеспечить достаточного бронирования).


Нет уж, наоборот. Во Вьетнаме опробована тактика 'воздушной кавалерии' -- аэромобильной пехоты. Для неё созданы вертолёты _огневой поддержки_. Никакой особенной противотанковости, хоть поразить несколько танков им довелось.

С тех пор США ни разу не создала особого противотанкового вертолёта. В отличие от французов и немцев, но их можно понять. Apache не противотанковый, он для действий вблизи советской мобильной ПВО, против этой ПВО, прежде всего. В этом качестве опробован в Ираке дважды.

ш.:В отличие от противотанкового вертолета, круг задач боевого значительно шире.
ш.:Он в первую очередь предназначен для непосредственной огневой поддержки сухопутных войск на поле боя, что осуществляется уничтожением бронированных и легкобронированных целей, дотов и дзотов, низколетящих воздушных целей (а как показала практика Ми-24 'по зубам' и 'Фантом'), а также живой силы противника. Кроме того, боевые вертолеты осуществляют прикрытие (а как показал Афганистан, могут выполнять и самостоятельно) операций по спасению экипажей сбитых за линией фронта и эвакуации раненых непосредственно из прифронтовой полосы.

Это бедность, которую Вы выдаёте за добродетель. Phantom, точнее, какой-нибудь МиГ-23 должен F-16 отражать. Вертолёты хорошо валит A-10 и опять F-16. В поисково-спасательных операциях CH-53 и Chinook трудится. Apache разве для изоляции района привлекают.

Но можно пытаться, как в Корее когда-то, эвакуировать раненых на внешней подвеске вертолётов с малой вместимости: вешаем на Apache капсулу под крыло на пару носилок. Но зачем?

ш.:В отличие от противотанковых, боевые вертолеты свои задачи выполняют в зоне поражения как зенитно ракетного, так и стрелкового оружия противника.

Вот именно для этого Apache лучше всех действующих вертолётов. Прежде всего потому что датчики имеет многочисленные. Но и броня есть, и живучесть особая, и масса для Запада большая.

ш.:Специфика и условия выполняемых задач, определяют тактику и формируют тактико-технические требования к боевым вертолетам.

ш.:Основа тактики боевых вертолетов, взаимодействие с наземными войсками вплоть до уровня взвод-рота, совместное планирование и осуществление боевых операций. Широко используется практика 'внештатных' авианаводчиков из числа командиров рот взводов. Очень часто боевые вертолеты выполняют свои задачи в отрыве от баз.

Тут любым вооружённым силам, включая наиболее подготовленные, вроде израильских, канадских или британских, следует учиться у армии США. Они создали эту тактику и до сих пор её развивают, в основном.

ш.:При выполнении боевых задач в непосредственной близости от линии фронта, а также над вражеской (в случае борьбы с терроризмом над враждебной) территорией, для исключения случаев поражения от зенитно-ракетного оружия противника полеты производятся на ПМВ менее 15м и скоростях приближенным к максимальным. Обязательно энергичное маневрирование. Для исключения поражения от стрелкового оружия, предпочтение отдается открытым, хорошо просматриваем (с борта) участкам местности в обход естественных и искусственных укрытий. Как показал опыт Афганистана, наиболее эффективной тактической единицей (по показателю урон-потери), является звено. Полет выполняется рассредоточенным (на визуальной видимости) боевым порядком, не сковывающем действия друг друга, но позволяющем эффективно осуществлять взаимоприкрытие.

Только вот в Афгане предпочитали чуть не десятками вылетать и не доразведывать цель. Значение вертолётов не в том чтоб им потерь не нести, а в поддержке войск. Иначе и лететь не надо.

ш.:Вследствие вышесказанного, боевые вертолеты обязаны обладать высокими (по сравнению с противотанковыми) скоростными характеристиками, обладать высокой энерговооруженностью. Бронирование вертолета обязано обеспечить защиту экипажа и его жизненно важных систем от всех видов стрелкового (включая крупнокалиберное) оружия.

Не понятно, что Вы подразумеваете. Да и о скорости вертолётов я Вам много раз писал: низкая она, всегда низкая. У не скоростного A-10 или Су-25 в разы выше!

ш.:Обязательна защита от самонаводящихся ракет.

Какая, кроме укрытия за складками местности или дальности?

ш.:Для выполнения своих задач боевому вертолету необходим широкий комплекс стрелково-пушечного и ракетного вооружения.
ш.:Особые требования к управляемому ракетному вооружению, это широкий диапазон скоростей и высот применения, малое время реакции. Ракета должна обладать малым временем полета до цели и 'позволять' вертолету осуществлять маневрирование в процессе наведения. Должна быть обеспечена возможность перенацеливания ракеты. Весьма 'привлекателен' принцип 'пустил-забыл', но к сожалению, в этом случае полностью исключена возможность перенацеливания и вероятность поражения цели значительно ниже.
ш.:Боевой вертолет в целях 'самозащиты' должен иметь возможность вооружения легкими ракетами класса 'воздух-воздух'.

Ну? Какие нарекания к Apache? Ракеты Hellfire прекрасные и освоенные, НУР 70 мм тоже, пушка уместная, с огромным боезапасом, могущественным снарядом, надёжная и быстро наводимая, есть ракета РЭБ Sidearm, а потому даже возможность подвесить Sidewinder зачем-то. Чего не достаёт?

ш.:Прицельный комплекс дожжен обеспечивать экипажу обнаружение, опознание и прицеливание целей, но при этом на демаскировать вертолет.

РЛС скрывает вертолёт, а не демаскирует. Увеличивает дальность обзора, даёт возможность вести наблюдение сквозь препятствия -- листва, масксети, дощатые постройки.

ш.:Обязательна возможность эксплуатации боевого вертолета в отрыве от базы силами экипажа.

Это чтоб из засад? Зачем? Но уж точно огромный Ми-24 или Ми-28 не лучше Apache в этом.

ш.:Причина 'долгожительства' Ми-24, в том, что он 'дитя войны' (то же самое можно сказать про АН-1). Именно опыт реальных боевых действий, а не полигонных испытаний, сформировали окончательный облик Ми-24.

Да ладно Вам. Десантный отсек 'сформировал опыт'? Убираемое шасси, раздельные, далеко отстоящие герметичные кабины тоже он? Может опыт вынудил расположить балку рулевого винта так близко к ротору? Или вот расположение людей вблизи с наиболее опасными при аварийном приземлении агрегатами? Большую часть СУО опыт попросту не предполагает использовать, а возить приходится. Опыт же вынудил применять ЯКБ и ГШ, которые не могут позволить расстрелять весь небольшой боезапас за вылет, так как раньше заклинит?

ш.:Что же касается 'Апача', то нет никаких сомнений, что он создавался как боевой вертолет (ответ Ми-24), а заявления о том что он будет действовать вне зоны ПВО противника, так это 'пиар ход' по скрытию недостатков.

Облик YAH-63 и YAH-64 определился в середине 1973 года. Ответ Ми-24 создавался ранее первых известий о Ми-24А?

Apache ответ на появление 'Шилки' -- мобильного ПВО бронетехники. В частности, первый серьёзно бронированный вертолёт.

Вот Ми-24А -- повтор опыта американцев, которые поначалу для огневой поддержки применяли свой основной транспорт UH-1, фюзеляж ещё не переделали и ещё могли десант таскать. Второй шаг: 'обжатый' фюзеляж только для лётчиков, но на основе прежних агрегатов, и третий: установка пушки на турели, -- не завершены. Это хорошо?

ш.:Еще во времена Вьетнама американцы применяли специальные ракеты 'Шрайк', для уничтожения радаров ПВО.

Какое отношение они имеют к поражению подвижных вертолётов? Да и предназначены они для других диапазонов -- см, дм, м.

ш.:Так вот, помимо того, что танки и БМП достаточно оснастить (достаточно дешевыми) сигнализаторами облучения и связанными с ними устройствами отстрела дипольних отражателей (а ни один радар в мире, сквозь такую завесу не видит), ракеты самоходных ЗРК типа 'Тунгуска' будут оснащены специальными головками самонаведения (по типу ракет 'Шрайк').

'Будут оснащены'. Вы понимаете, что это значит в трлн. руб.? Почему до сих пор не оснастили? И всё ради нескольких сот Longbow?

ш.:Так к слову:
ш.:'Предназначен для противовоздушной обороны мотострелковых и танковых частей и подразделений на марше и во всех видах боя, обеспечивает поражение низколетящих воздушных целей, в том числе "зависших" вертолетов. Принят на вооружение в середине восьмидесятых годов. Боевая машина имеет башенную установку с двумя двухствольными 30-мм автоматическими пушками и восемью пусковыми установками с зенитными управляемыми ракетами. По оценкам зарубежных специалистов комплекс "Тунгуска" не имеет аналогов в мире и является на сегодняшний день наиболее мощной зенитной системой такого класса'.

Да я согласен, что наше наземное ПВО самое навороченное. Что тоже от бедности, но я не о том.

И поэтому тоже нужен Longbow. Именно Apache участвовал в самых первых налётах на Ирак, для взлома ПВО и управления, вместе с первой волной КР. Вертолёт имеет возможность обойти очаги ПВО по складкам местности, обнаружить и нанести удар в ключевые точки ПВО и управления.

Радиомолчание -- золото, а вот РЛС можно включать, так как противник ещё догадаться должен о характере сигнала, опознать и принять меры. Быстро принять, так как вертолёт передвигается.

ш.:Максимальная дальность поражения 'Хеллфаер' 7 км, у 'Тунгуски' км, причем ракета сверхзвуковая.

Тут важнее кто кого обнаружит, а 'Тунгуска' вынуждена излучать. Её даже не Apache раскроет, а какой-нибудь E-8, TR-1 или Global Hawk. И тогда 'Тунгуску' погасят, если господство в воздухе достигнуто.

Не излучающая 'Тунгуска' не так полезна, но опасна, её и должны искать и вертолёты, но и дальность её действий будет меньше. Когда она обнаружит вертолёт, только складки местности его спасут, что Ми-24, что Apache. Стрелять поздно, но можно вызвать бомбардировщики, скажем.

ш.:К сожалению тепловизоры в тумане бессильны.

Кто Вам сказал? В тумане, в дыму, в пыли полезнее всякой другой оптики. Скажем, в Ираке в пыльную бурю водители танков только через тепловизоры ориентировались, и даже просто в пыли и выхлопных газах танкового строя в пустыне. Не так как ясной ночью, но лучше чем без них.

Дмитрий Журко

Доброй ночи, уважаемый шурави.

ш.:А что делать, когда противник вздумает атаковать днем?

Отражать и ждать ночи, она придёт.

ш.:Еще раз о площадках подскока. Эта тактика успешно применялась экипажами Ми-24 в Афганистане, второй боекомплект в грузовую кабину и вперед.

И хорошо. Вот только о такой практике Apache не знаю. Есть пресловутый фильм о BO-105P, который лихо режет ветки, летя вдоль узенькой лесной речушки.

Дмитрий Журко

- На солнце полетите.
- Так мы ж там сгорим?!
- Вы, что думаете. тут дураки собрались? Ночью полетите ...

Уважаемый Дм. Журко, похоже, вы находитесь под впечатлением американских фильмов.
Ну нравится вам 'Апач', в конце концов это ваше право, но факты то зачем передергивать.

'Не вижу возможности разглядеть пулестойкость -- толщину остекления -- простым осмотром'.

Объясняю, главное отличие бронестекла, это толщина (не менее 20 мм) и материал изготовления.
Возьмем, к примеру, Ми-24, чтобы определить (примерно) толщину стекла, обратите внимание на места заделки вышеназванных в фонарь, ну а как отличить плекс от стекла я думаю писать не надо.

'Пулестойкое лобовое стекло и у оператора, только легче, держит лишь стрелковку с очень приличной дальности'.

То же самое делает небронированная часть фонаря Ми-24.

'Мы же, в основном, уязвимость от неспецифического оружия сухопутных войск обсуждаем: стрелковка, РПК, ДШК и даже РПГ -- опыт борьбы с повстанцами в Афганистане, Африке, Ираке, всё оружие наше, хоть против Ми-24, хоть Apache. Не хочу высокомерно отмахиваться, но учесть разницу в характере угроз надо'.

Кроме этого, в Афганистане были: зенитные установки 'Ерликон', 'Стрелы', 'Ред-ай', 'Стингер'.

'Hellfire не по проводам, он с самого начала лазером наводился'.

Да, 'Хеллфаер' не управляется по проводам, но когда они начали поступать на вооружение, в 1984 году. А в войсках НАТО продолжают использоваться проводные ПТУРС 'Тоу' и 'Хот'. Именно ТТХ этих ПТУРС и формировали тактику противотанковых вертолетов НАТО. Вы просто меня не поняли, или не захотели понять.

'Apache не противотанковый, он для действий вблизи советской мобильной ПВО, против этой ПВО, прежде всего. В этом качестве опробован в Ираке дважды'.
'С ПВО Apache справлялся 'на 5'. С повстанцами -- по-разному, но ночью лучше всех, без сомнений'.

Смею заметить, что настоящего ПВО 'Апач' еще не видел. А что касается повстанцев в Ираке (если следовать букве закона, то партизан защищающих свою родину от иноземных захватчиков), то, похоже, счет явно не в пользу 'Апача' (уничтоженное мирное население не в счет).

'ГСВГ -- ложная угроза? Танки у берлинской стены и всё такое? Броска в Чехословакию не было'?

В отличие от блока НАТО, Варшавский договор носил оборонительный характер. Только блок НАТО разрабатывал стратегии 'Упреждающего удара'.

'Это бедность, которую Вы выдаёте за добродетель. Phantom, точнее, какой-нибудь МиГ-23 должен F-16 отражать. Вертолёты хорошо валит A-10 и опять F-16. В поисково-спасательных операциях CH-53 и Chinook трудится. Apache разве для изоляции района привлекают'.

Что касается случая поражения истребителя F-4 вертолетом Ми-24, так это факт из истории Ирано-Иракского конфликта.
У нас тоже для ПСО привлекаются транспортно-десантные Ми-8 (Ка-32), Ми-24 осуществляют прикрытие, но, повторяю, это делается в случае необходимости (требуется немедленная эвакуация, а вертолетов ПСО нет).
'Но можно пытаться, как в Корее когда-то, эвакуировать раненых на внешней подвеске вертолётов с малой вместимости: вешаем на Apache капсулу под крыло на пару носилок. Но зачем'?
Правильно, зачем, а вот десантном отделении Ми-24, можно вполне комфортно и оперативно доставить раненых.

'Вот именно для этого Apache лучше всех действующих вертолётов. Прежде всего потому что датчики имеет многочисленные. Но и броня есть, и живучесть особая, и масса для Запада большая'.

От стрелкового оружия датчики не спасают, от самонаводящихся и телеуправляемых (не путать с телевиденьем) ракет тоже.
Ну если по вашему мнению, оператор на 'Апаче' сидя за плексом, прикрыт лучше чем оператор Ми-24 за бронестеклом, то пусть будет так.
А накладная броня, для того и накладная, что ее можно установить, а можно не установить.

'Тут любым вооружённым силам, включая наиболее подготовленные, вроде израильских, канадских или британских, следует учиться у армии США. Они создали эту тактику и до сих пор её развивают, в основном'.

Воистину нет пророка в отечестве своем. Девять лет Афганского опыта, что ли не в счет?

'Только вот в Афгане предпочитали чуть не десятками вылетать и не доразведывать цель'.

В Афганистане летали парой, звеном, эскадрильей, как того требовала тактическая обстановка. То же самое относится к доразведке цели, была необходимость выполнялась.

'Значение вертолётов не в том чтоб им потерь не нести, а в поддержке войск. Иначе и лететь не надо'.

Воистину верно. Летать и поддерживать войска круглые сутки, а не ночи ждать.
Вопрос, чего это вдруг, 'волки одиночки' 'Апачи' стали (судя по кадрам из Ирака) парами летать.

'Какая, кроме укрытия за складками местности или дальности'?

Экранно-выхлопные устройства на двигателях, отстрел инфракрасных ловушек.

'Ну? Какие нарекания к Apache? Ракеты Hellfire прекрасные и освоенные',
Ну что, мне опять перечислять 'достоинства' ракет Hellfire? Так я о них уже писал, смотрите начало ветки.

'НУР 70 мм тоже',

А чем хуже С-8 (80 мм)?

'пушка уместная, с огромным боезапасом, могущественным снарядом, надёжная и быстро наводимая',

Здесь нужно остановится подробней.
Я как-то упустил этот вопрос, а зря, пушка 'Апача', это особая песня.
Читаешь, прямо дрожь берет, калибр 30 мм, скорострельность 800 выстрелов в минуту, боезапас 1200 патронов, сила!
А дальше?
А дальше самое интересное, пушка МАЛОИМПУЛЬСНАЯ (в дальнейшем МАЛОЭФЕКТИВНАЯ), что это значит?
Разработчик утверждает, что пушка обладает малым усилием отдачи. Согласен, а что нужно для этого?
Да самую малость, или крайне низкую начальную скорость снаряда, или снизить массу снаряда, или то и другое вместе взятые. В любом случае получаем малую дальность и настильную траекторию. А о какой либо броне пробиваемости и говорить нечего.
Законы физики еще никому обойти не удавалось.
Я все пытался найти в Интернете внешний вид патрона от пушки 'Апача', интересно было бы сравнить его с патроном ГШ-30, не нашел, может не там искал?
Хотя, скорее всего эта информация секретна, особенно размер патрона, иначе как уместить в довольно скромного размера патронных ящиках 1200 штук.
А что касательно ее надежности, так пыли боится, как впрочем и все американское оружие.

'есть ракета РЭБ Sidearm, а потому даже возможность подвесить Sidewinder зачем-то. Чего не достаёт'?

Зачем ракеты 'воздух-воздух'? Для самообороны, не всегда истребители смогут прийти на помощь.

'РЛС скрывает вертолёт, а не демаскирует. Увеличивает дальность обзора, даёт возможность вести наблюдение сквозь препятствия -- листва, масксети, дощатые постройки'.

Ну что, мне еще начать курс лекций по радиолокации?
Еще раз вам объясняю, что РЛС это мощный источник электромагнитного излучения и в силу этого ее крайне легко обнаружить (запеленговать).
Чем выше частота излучения (короче длинна волны), тем выше разрешающая способность РЛС (появляется возможность распознавать форму предметов), но при этом снижаются проникающие возможности волны.
Ничего сквозь вышеназванные препятствия, РЛС миллиметрового не увидит.
Заявления о ее высокой эффективности в условиях снегопада, плотного тумана, песчаной бури, вранье!

'Это чтоб из засад? Зачем? Но уж точно огромный Ми-24 или Ми-28 не лучше Apache в этом'.

Как и почему противотанковые вертолеты НАТО работают из засад, я уже объяснял.
Объясняю что такое площадки (аэродромы) подскока.
С целью сокращения подлетного времени до цели из положения дежурство на земле, увеличения радиуса воздействия авиации, а также для сокращения временного интервала между боевыми вылетами, на некотором удалении от района боевых действий оборудуются специальные площадки. В зависимости от тактической обстановки, на них обеспечивается восполнение расхода боеприпасов, дозаправка, тех.обслуживание.

'Да ладно Вам. Десантный отсек 'сформировал опыт'? Убираемое шасси, раздельные, далеко отстоящие герметичные кабины тоже он? Может опыт вынудил расположить балку рулевого винта так близко к ротору? Или вот расположение людей вблизи с наиболее опасными при аварийном приземлении агрегатами? Большую часть СУО опыт попросту не предполагает использовать, а возить приходится. Опыт же вынудил применять ЯКБ и ГШ, которые не могут позволить расстрелять весь небольшой боезапас за вылет, так как раньше заклинит'?

Да десантный отсек существовал изначально, но это достоинство, а не недостаток.
Убираемое шасси? Мое мнение что лучше хорошо лететь, чем хорошо падать.
А вот кабины появились 'благодаря' Афганистану, хорошо защищенные и комфортные (кондиционер, штатное оборудование), герметизация, это плюс, а не минус.
Экипаж не находится в опасной зоне, смотри компоновку.
ЯКБ (1470 патронов) не такой уж ненадежный пулемет, соблюдай правила комплектования ленты, и он не подведет.
ГШ2-30 (250 патронов) случаи отказа крайне редки, не утверждаю, но насколько мне известно на 'Апаче' тоже проблемы с пушкой.

(ракета 'Шрайк')
'Какое отношение они имеют к поражению подвижных вертолётов? Да и предназначены они для других диапазонов -- см, дм, м'.

Не о конкретной ракете речь, а о принципе наведения. Для ракеты без разницы, на чем установлена РЛС, на танке, или вертолете.

'Будут оснащены'. Вы понимаете, что это значит в трлн. руб.? Почему до сих пор не оснастили? И всё ради нескольких сот Longbow'?

Самонаводящиеся ракеты обойдутся гораздо дешевле (в принципе по той же цене что и обычные с ИК ГСН ракеты) 'чем нескольких сот Longbow'. Вполне возможно они уже есть, это не такая уж сложная с точки зрения техники задача.

'Да я согласен, что наше наземное ПВО самое навороченное. Что тоже от бедности, но я не о том'.

Не от бедности, а от военной доктрины.

'И поэтому тоже нужен Longbow. Именно Apache участвовал в самых первых налётах на Ирак, для взлома ПВО и управления, вместе с первой волной КР. Вертолёт имеет возможность обойти очаги ПВО по складкам местности, обнаружить и нанести удар в ключевые точки ПВО и управления'.

А что делать, если ПВО не на уровне 'банановой республики' и подходящих складок местности не окажется.

'Радиомолчание -- золото, а вот РЛС можно включать, так как противник ещё догадаться должен о характере сигнала, опознать и принять меры. Быстро принять, так как вертолёт передвигается'.

Современные ПВО и распознают сигнал быстро, и меры примут.

'Тут важнее кто кого обнаружит, а 'Тунгуска' вынуждена излучать. Её даже не Apache раскроет, а какой-нибудь E-8, TR-1 или Global Hawk. И тогда 'Тунгуску' погасят, если господство в воздухе достигнуто.
Не излучающая 'Тунгуска' не так полезна, но опасна, её и должны искать и вертолёты, но и дальность её действий будет меньше. Когда она обнаружит вертолёт, только складки местности его спасут, что Ми-24, что Apache. Стрелять поздно, но можно вызвать бомбардировщики, скажем'.

Вот именно, если господство в воздухе будет достигнуто. Не забывайте что ПВО эшелонировано. Для современных ПВО невидимок не существует, для 'Тунгуски' тоже. В случае РЛС 'Апача', 'Тунгуске' излучать ничего не надо, достаточно воспользоваться режимом пеленгации. Кроме того, не следует забывать что наземникам и маскироваться проще и воздушные цели обнаруживать проще.

'Кто Вам сказал? В тумане, в дыму, в пыли полезнее всякой другой оптики. Скажем, в Ираке в пыльную бурю водители танков только через тепловизоры ориентировались, и даже просто в пыли и выхлопных газах танкового строя в пустыне. Не так как ясной ночью, но лучше чем без них'.

Ну что, теперь про оптику? Все отличие тепловизоров от обычной оптики, в том что они работают в инфракрасном участке спектра, при этом обладают всеми недостатками обычной оптики.

'Отражать и ждать ночи, она придёт'.

А ведь можно и не дождаться.

шурави, а ты, случаем, не в Торжке обитал?
Сызрань заканчивал?

Valti:
Закончил Саратов, в Торжке был один раз пролетом.
Могоча-Оломоуц-Тула.

Здравствуйте, уважаемый шурави. Отвечу частями. Не прекращаю потому только, что о Ми-24 Вы дельное пишете, но об Apache...

ш.:Уважаемый Дм. Журко, похоже, вы находитесь под впечатлением американских фильмов. Ну нравится вам 'Апач', в конце концов это ваше право, но факты то зачем передергивать.

Какие 'фильмы'? Какие 'факты'? Да, мне нравится Apache. Нельзя?

ш.:Объясняю, главное отличие бронестекла, это толщина (не менее 20 мм) и материал изготовления.
ш.:Возьмем, к примеру, Ми-24, чтобы определить (примерно) толщину стекла, обратите внимание на места заделки вышеназванных в фонарь, ну а как отличить плекс от стекла я думаю писать не надо.

Замнём. Подтверждений у меня нет, Вы мне не верите. Ваше право. Один, последний довод: площадь переднего козырька настолько мала, что масса пулестойкого остекления вышла б в пару десятков кг, как предел. Стоит того?

ш.:То же самое делает небронированная часть фонаря Ми-24.

Вы попросту не знаете об Apache, но измышляете. Не призываю верить мне, но и домысливать не стоит.

ш.:Кроме этого, в Афганистане были: зенитные установки 'Ерликон', 'Стрелы', 'Ред-ай', 'Стингер'.

И? Всего было в достатке? Вы это называете 'настоящим ПВО'? Когда в Афгане встречали хоть какое ПВО, его гасили с высот более 5 км и несли потери -- без чудес и дураков. Даже если это неподвижная 20 мм пушка.

ш.:Да, 'Хеллфаер' не управляется по проводам, но когда они начали поступать на вооружение, в 1984 году. А в войсках НАТО продолжают использоваться проводные ПТУРС 'Тоу' и 'Хот'. Именно ТТХ этих ПТУРС и формировали тактику противотанковых вертолетов НАТО. Вы просто меня не поняли, или не захотели понять.

Hellfire и Apache поступили на вооружение вместе, предназначались друг-другу. Нет 'противотанковых вертолётов NATO', есть европейские противотанковые вертолёты и транспортные с противотанковым оснащением. В США 'ударно-транспортные', 'ударные' и 'разведывательно-ударные' вертолёты с разнообразным вооружением. Ударные: Huey Cobra, Defender, Apache, Super и Sea Cobra (совсем не Huey, а скорее уж потомок YAH-63).

ш.:Смею заметить, что настоящего ПВО 'Апач' еще не видел.

А какое в Ираке? Не настоящее? Понял: настоящее в Афгане 80-ых и Чечне? А я вот уверен: в Закавказье мы сильнее ПВО и не смогли бы выставить.

ш.:А что касается повстанцев в Ираке (если следовать букве закона, то партизан защищающих свою родину от иноземных захватчиков), то, похоже, счет явно не в пользу 'Апача' (уничтоженное мирное население не в счет).

Странная риторика афганского ветерана. Ну, пишите по привычке 'духи', и им не обидно, и нам понятно, можно забавное 'боевики'. Но уж 'мирное население'? В Ираке такого нет с 1980 года.

О Apache Вас неверно осведомили. В Ираке и Афганистане летает очень много, выполняет множество задач. Без потерь войны редкость. Мы же сравниваем? В чём Ми-24 был бы лучше?

ш.:В отличие от блока НАТО, Варшавский договор носил оборонительный характер. Только блок НАТО разрабатывал стратегии 'Упреждающего удара'.

Да бросьте Вы эту чепуху, простите. Именно для обороны ОВД и занял бы почти всю Европу. Это был бы 'должный ответ на провокации'.

ш.:Что касается случая поражения истребителя F-4 вертолетом Ми-24, так это факт из истории Ирано-Иракского конфликта.

Это факт отсутствия превосходства в воздухе у Ирака. Разгильдяйство истребителей поддержки. Самолёты, бывает, из РПГ сбивают, что это доказывает? Кстати, отнюдь не первый успешный для вертолёта бой с истребителем, а если ещё У-2 вспомнить или Storch какой...

ш.:У нас тоже для ПСО привлекаются транспортно-десантные Ми-8 (Ка-32), Ми-24 осуществляют прикрытие, но, повторяю, это делается в случае необходимости (требуется немедленная эвакуация, а вертолетов ПСО нет).
ш.:Правильно, зачем, а вот десантном отделении Ми-24, можно вполне комфортно и оперативно доставить раненых.

А в США есть такие вертолёты. А когда не будет, меры примут, которые принимали ранее, в Корее ещё, -- имеют богатый успешный опыт. Зачем ударному вертолёту несъёмный санитарный отсек? Важно, что этот отсек не используется по предназначению, а так, для всяких придумок, а чаще вовсе не используется.

ш.:От стрелкового оружия датчики не спасают, от самонаводящихся и телеуправляемых (не путать с телевиденьем) ракет тоже.

Дальность и укрытия спасают лучше всего. А чтобы дальность иметь, нужны инструменты обнаружения и целеуказания. Бронирование и живучесть Apache отрабатывалась особо, опыт США имели бОльший, чем СССР в разы. И это очевидно.

ш.:Ну если по вашему мнению, оператор на 'Апаче' сидя за плексом, прикрыт лучше чем оператор Ми-24 за бронестеклом, то пусть будет так.

Пусть.

ш.:А накладная броня, для того и накладная, что ее можно установить, а можно не установить.

Нет уж, она установлена всегда и других сведений у Вас нет, одни домыслы и вера.

ш.:Воистину нет пророка в отечестве своем. Девять лет Афганского опыта, что ли не в счет?

Разумеется, 'в счёт', как и, скажем: 3 года войны в Корее и 11 лет во Вьетнаме, почти 2 года в Ираке и 4 года Афганистане, и всё послевоенное время почти по всему миру 'в счёт' почти только США. Сравнительно много опыта у Франции, Израиля и Британии.

На 'счету' вертолётов СССР и России: переброски самолётов и зениток во Вьетнаме, война в Ливане руками Сирии против израильских танков, Африка, Афганистан, Чечня и 'мелочи'. Не много, если сравнивать с США, как у Французов или Израиля. Особенно редко наши вертолёты встречали ПВО.

ш.:В Афганистане летали парой, звеном, эскадрильей, как того требовала тактическая обстановка. То же самое относится к доразведке цели, была необходимость выполнялась.

Да чем выполнять-то? Задачи ставятся с учётом тактических возможностей техники, ну, иногда и ценой. Теперь, чтоб загасить УАЗ или сопроводить пару 'Уралов' и один Ми-24 дорог. Большой он непомерно!

ш.:Воистину верно. Летать и поддерживать войска круглые сутки, а не ночи ждать.
Вопрос, чего это вдруг, 'волки одиночки' 'Апачи' стали (судя по кадрам из Ирака) парами летать.

Да круглые сутки, никаких сложностей у Apache, я Вам о том, что Ми-24 круглые сутки не умеет. Трудно понять? И никогда Apache не предполагали использовать по одному -- четвёрками. Пары от расслабленности, четвёрка дорого для полицейской операции.

Дмитрий Журко

Продолжу о вооружении Apache.

ш.:Экранно-выхлопные устройства на двигателях, отстрел инфракрасных ловушек.

Этого нет на Apache? Смешно. Кроме оборудования выхлопа, он есть на Apache, припарки: авось поможет, а не тактика, вроде парашюта -- последний шанс.

ш.:Ну что, мне опять перечислять 'достоинства' ракет Hellfire? Так я о них уже писал, смотрите начало ветки.

Так ерунду ж писали.

ш.:А чем хуже С-8 (80 мм)?

Никаких нареканий. А чем хуже 70 мм? Только Apache может применить и 127 мм НУР Zuni, а она в ядерном исполнении была распространена. А ещё противокорабельные ракеты Penguin или даже Harpoon/SLAM, SLAM против наземных целей. О Harpoon сам не знал.

Нисколько не нажимая на эти излишества, хочу спросить: чего недостаёт Apache?

ш.:Здесь нужно остановится подробней. Я как-то упустил этот вопрос, а зря, пушка 'Апача', это особая песня.

Я не упустил: намного лучше пушка, чем пушка для штурмовки издалека -- ГШ-30 и пушка для наземной техники -- 2А42. Особо разработанная для этого вертолёта! Вместе с особым боезапасом, хотя он и совместим с Aden и Defa.

ш.:Читаешь, прямо дрожь берет, калибр 30 мм, скорострельность 800 выстрелов в минуту, боезапас 1200 патронов, сила! А дальше? А дальше самое интересное, пушка МАЛОИМПУЛЬСНАЯ (в дальнейшем МАЛОЭФЕКТИВНАЯ), что это значит?

Наивно ошибаетесь: малоимпульсная -- значит могущественная, но не бронепробиваемая и не дальняя. Это значит, что снаряды этой пушки имеют тонкие стенки и большее снаряжение, лучшее осколочное, фугасное, специальное действие. Это значит, что она почти как АГС по могуществу, но точнее и дальнобойнее, так как начальная скорость снаряда всё-таки втрое выше, чем у АГС. Это значит, что ЯКБ с ней даже пытаться сопоставлять не стоит.

ш.:Разработчик утверждает, что пушка обладает малым усилием отдачи.

А значит кучностью длинных очередей в любом направлении.

ш.:Согласен, а что нужно для этого? Да самую малость, или крайне низкую начальную скорость снаряда, или снизить массу снаряда, или то и другое вместе взятые.

А масса, если ВВ добавить будет не велика.

ш.:В любом случае получаем малую дальность и настильную траекторию. А о какой либо броне пробиваемости и говорить нечего.

А вот об этом никто и не говорит, и даже не пишет. Я Вам пишу, что Apache -- ударный, а не противотанковый вертолёт. Не пугают США танки так, как европейцев. 1200 снарядов им нужны против небронированных, но многочисленных целей.

ш.:Законы физики еще никому обойти не удавалось.

Их надо понимать и использовать.

ш.:Я все пытался найти в Интернете внешний вид патрона от пушки 'Апача', интересно было бы сравнить его с патроном ГШ-30, не нашел, может не там искал?

Не знаю, как Вам переслать. Наберите в Google HEDP. Уверяю: снаряд даже снаружи внушителен, а если учесть тонкость стенок, то наверняка получится не мало. Вот гильза мала -- меньше и опасность для живучести вертолёта.

ш.:Хотя, скорее всего эта информация секретна, особенно размер патрона, иначе как уместить в довольно скромного размера патронных ящиках 1200 штук. А что касательно ее надежности, так пыли боится, как впрочем и все американское оружие.

Это из сказок и поговорок всё. Американское оружие предназначено для пустынь лучше, чем наше, география. Пушка имеет внешний привод -- всяко надёжнее газовой автоматики, и тяжёлый ствол.

ш.:Зачем ракеты 'воздух-воздух'? Для самообороны, не всегда истребители смогут прийти на помощь.

Ударный вертолёт должен 'ударять', а не бесполезные ракеты для самообороны катать. Не нужны вертолёту ракеты воздушного боя, совсем не нужны, никогда. Если опасность есть, значит какой-нибудь другой, более способный к воздушному бою должен вылететь.

Дмитрий Журко

Продолжу об РЛС и ещё о пушке.

ш.:Ну что, мне еще начать курс лекций по радиолокации?

Сосредоточьтесь на том, что знаете.

ш.:Еще раз вам объясняю, что РЛС это мощный источник электромагнитного излучения и в силу этого ее крайне легко обнаружить (запеленговать).

Легко, если излучает. Вот только через минуту вертолёт может быть в 4 км от места обнаружения и без дорог, а вот "Тунгуска", скажем, не осилит и км даже по дороге.

Кстати, я верно предположил и РЛС Longbow, которая называется не FCR (эта аббревиатура означает что-то вроде нашей РЛС СУО), а AN/APG-78 имеет встроенную РТР, но отдельной антенной чуть ниже основной, так как диапазон угрожающих РЛС сильно иной. Но РЛС это не одна лишь антенна.

ш.:Чем выше частота излучения (короче длинна волны), тем выше разрешающая способность РЛС (появляется возможность распознавать форму предметов), но при этом снижаются проникающие возможности волны. Ничего сквозь вышеназванные препятствия, РЛС миллиметрового не увидит. Заявления о ее высокой эффективности в условиях снегопада, плотного тумана, песчаной бури, вранье!

Ну конечно враньё. И спутники связи диапазона Ka в облачную погоду не работают, а те кто разработал РЛС для контрбатарейной борьбы, многих БРМ и некоторых танков -- идиоты, ведь эти РЛС дымами поля боя, дожём и туманом, да постой листвой перекрываются.

Наберите в Google AN/APG-78 и читайте, есть и по-русски.

ш.:Как и почему противотанковые вертолеты НАТО работают из засад, я уже объяснял. Объясняю что такое площадки (аэродромы) подскока.

Вы объясняли, почему вертолёты так не работают. Других Ваших объяснений я не читал.

ш.:С целью сокращения подлетного времени до цели из положения дежурство на земле, увеличения радиуса воздействия авиации, а также для сокращения временного интервала между боевыми вылетами, на некотором удалении от района боевых действий оборудуются специальные площадки. В зависимости от тактической обстановки, на них обеспечивается восполнение расхода боеприпасов, дозаправка, тех.обслуживание.

ш.:Да десантный отсек существовал изначально, но это достоинство, а не недостаток.

Это излишество, а не достоинство. Достоинство используют, излишество бесполезно носят.

ш.:Убираемое шасси? Мое мнение что лучше хорошо лететь, чем хорошо падать.

Лучше хорошо спать.

ш.:А вот кабины появились 'благодаря' Афганистану, хорошо защищенные и комфортные (кондиционер, штатное оборудование), герметизация, это плюс, а не минус.

Да, согласен, это достоинство, но дорогое. От него придётся отказаться, скорее всего. Не знаю пока, на Ми-28 герметизация есть? На Ка-50/52 нет.

ш.:Экипаж не находится в опасной зоне, смотри компоновку.

Находится. Над ним нависает пара двигателей, которые при ударе отправятся вниз-вперёд. Потому на Ми-28 двигатели по сторонам, хоть это увеличивает заметность вертолёта с торца. Как на Apache.

ш.:ЯКБ (1470 патронов) не такой уж ненадежный пулемет, соблюдай правила комплектования ленты, и он не подведет.

То есть были случаи расходования 1470 выстрелов или хоть половины? В сравнении с M230 это так -- пистолет.

ш.:ГШ2-30 (250 патронов) случаи отказа крайне редки, не утверждаю, но насколько мне известно на 'Апаче' тоже проблемы с пушкой.

Это лишь Вам известно. Пушкой американцы довольны. Но поищу планы её доработки или замены, пока не видел. С чего бы?

Дмитрий Журко

Продолжу о РЭБ. Это конец ответа!

ш.:Не о конкретной ракете речь, а о принципе наведения. Для ракеты без разницы, на чем установлена РЛС, на танке, или вертолете.

Разница настолько велика, что пока нет вообще ни одной ракеты РЭБ против ЛА, даже против лакомых самолётов ДРЛОУ. Правда, для ДРЛОУ давно разрабатывают. Найдите, хоть одну ракету РЭБ запускаемую с земли. Почему так?

ш.:Самонаводящиеся ракеты обойдутся гораздо дешевле (в принципе по той же цене что и обычные с ИК ГСН ракеты) 'чем нескольких сот Longbow'. Вполне возможно они уже есть, это не такая уж сложная с точки зрения техники задача.

Их нет, не передёргивайте. В частности, вообще не знаю ракет РЭБ для мм диапазона (35 ГГц, примерно). С чего бы?

Представьте хотя бы во скольких местах надо будет разместить готовые к применению наземные ракеты РЭБ и чего они будут стоить после обнаружения их пуска и выключения РЛС Apache.

Д.Ж.>Да я согласен, что наше наземное ПВО самое навороченное. Что тоже от бедности, но я не о том.
ш.:Не от бедности, а от военной доктрины.

Доктрина от бедности.

ш.:А что делать, если ПВО не на уровне 'банановой республики' и подходящих складок местности не окажется.

Вы Ирак в 'банановые' записали? Ну-ну. Вроде большинства стран ОВД.

А складки в масштабе 5 км есть везде. Точнее есть по одному месту в России, в Китае, в США, в Австралии где складок таки нет. Русла есть везде, даже в пустынях или там есть барханы. Складки есть всюду, где надо воевать, а кое-где просто избыток этих складок.

ш.:Современные ПВО и распознают сигнал быстро, и меры примут.

Какие? За какой срок? Где в это время может оказаться вертолёт?

ш.:Вот именно, если господство в воздухе будет достигнуто. Не забывайте что ПВО эшелонировано.

ПВО -- не способ достижения господства в воздухе, а способ его обесценить несколько. Эшелонированное ПВО насыщают, взламывают, выбивают по частям. Как эшелонированное ПВО Кореи, Северного Вьетнама, Египта, Сирии, Ирана, Ирака, Югославии, авианосного соединения Великобритании. На время или насовсем.

ш.:Для современных ПВО невидимок не существует, для 'Тунгуски' тоже.

Вы хотели написать 'перспективных ПВО', 'ПВО мечты'? Даже для них скрыты складки на малых высотах и в горах, даже они уязвимы с предельных дальностей, насыщаются крылатыми ракетами и беспомощны против баллистических.

ш.:В случае РЛС 'Апача', 'Тунгуске' излучать ничего не надо, достаточно воспользоваться режимом пеленгации. Кроме того, не следует забывать что наземникам и маскироваться проще и воздушные цели обнаруживать проще.

Если он предусмотрен. Как это проще? Размеры 'Тунгуски' знаете? Она одна что ли? Ей надо срываться или обнаруживать? Она будет в лощине или на горке, слоне?

ш.:Ну что, теперь про оптику? Все отличие тепловизоров от обычной оптики, в том что они работают в инфракрасном участке спектра, при этом обладают всеми недостатками обычной оптики.

Теперь про оптику. Различий больше одного, прозрачность разных сред в разных оптических диапазонах разная. Если есть возможность расширить диапазон, то появляется и новые способы обнаружения. В дыму, за листвой и масксетями, ночью и верховом тумане тепловизор полезен в сравнении с невооружённым глазом.

Разница и в том, что тепловизор обнаруживает не только отражённое, но и собственное излучение цели, контрастное. Важно и то, что бандгруппе на себе придётся подобные инструменты волочить, чтоб уравнять как-то возможности, а вертолёт железный и быстрый.

Д.Ж>Отражать и ждать ночи, она придёт.
ш.:А ведь можно и не дождаться.

Тогда не ждать. Вот Ми-24 ночью или непогоду придётся ждать ясного дня. Что непонятно?

Дмитрий Журко

2 шурави:
>Внешне, да и внутри никаких отличий от обычного Ми-24В, к сожалению никакой сопроводительной информации (1985 год, просто беда была в те времена с технической литературой), по использованию 'Совы' если я не путаю, вместе с вертолетами не пришло, к тому же, поскольку в КБП использование данного устройства не предусматривалось, а никаких дополнений не приходило, то полетные задания с применением 'Совы' не официально выполнялись.

Т.е. вертолеты пришли с завода с уже установленной системой? По Вашему мнению "Сова" была пассивной ИК системой? На современных тепловизорах изображение выводится на экран. А как было у Совы? Наверное изображение было зеленоватого цвета?
С очками ночного видения Вы не летали?

>В передней кабине Ми-24К находятся:
-указатель скорости
-указатель путевой скорости и угла сноса
-электро-дистанционный высотомер
-счетчик координат
-совмещенный указатель курсовой системы и радиокомпаса
-пульт управления радиокомпасом.

Электро-дистанционный высотомер - это радиовысотомер РВ-5 ?

Куда выводилась картинка с "Ириса" и "Руты"?

С уважением,

Здравствуйте уважаемый Дмитрий!
И Вы еще упрекаете меня в том, что я длинно пишу?
Да, причитал я ваш ответ и почему то хочется спросить, как в том анекдоте, 'Ты чей друг, мой, или медведя?'
Ну ладно, это все лирика, главное не скатится до банальных обвинений и оскорблений.
Итак, приступим.

'Один, последний довод: площадь переднего козырька настолько мала, что масса пулестойкого остекления вышла б в пару десятков кг, как предел. Стоит того'?

Простите, я не совсем понял, о чем речь.

'ш.:Кроме этого, в Афганистане были: зенитные установки 'Ерликон', 'Стрелы', 'Ред-ай', 'Стингер'.
И? Всего было в достатке? Вы это называете 'настоящим ПВО'? Когда в Афгане встречали хоть какое ПВО, его гасили с высот более 5 км и несли потери -- без чудес и дураков. Даже если это неподвижная 20 мм пушка'.
'А какое в Ираке? Не настоящее? Понял: настоящее в Афгане 80-ых и Чечне? А я вот уверен: в Закавказье мы сильнее ПВО и не смогли бы выставить'.
'ш.:А что делать, если ПВО не на уровне 'банановой республики' и подходящих складок местности не окажется.
'Вы Ирак в 'банановые' записали? Ну-ну. Вроде большинства стран ОВД'.
ПВО -- не способ достижения господства в воздухе, а способ его обесценить несколько. Эшелонированное ПВО насыщают, взламывают, выбивают по частям. Как эшелонированное ПВО Кореи, Северного Вьетнама, Египта, Сирии, Ирана, Ирака, Югославии, авианосного соединения Великобритании. На время или насовсем'.

Современные ПВО, эшелонированы, то есть делятся на три зоны дальности, ближней, средней, большой. И эффективно работают только тогда, когда у вас в наличии все три звена. В Ираке отсутствовали средства ПВО большой дальности, именно потому достаточно быстро были уничтожены (причем сильно устаревшие) средства ПВО ближней и средней дальностей. С более менее серьезным ПВО, американцы встречались во Вьетнаме и Корее.
Все это правильно с позиции 'классических' боевых действий.
Но вот какое дело, в условиях партизанской войны, оказалось, что средства ПВО ближнего действия могут действовать самостоятельно и довольно эффективно. Речь идет о составляющей части ПВО ближнего действия, переносных (карманных) зенитно ракетных средствах.
Сейчас в Ираке (да и Афганистане тоже) американцы наступают на те же 'грабли' что и мы в ДРА и Чечне.
До боли знакомые условия, сразу за концом полосы начинается враждебная территория, каждая взлет посадка экстрим (это надо видеть, заходящий на посадку Ан-26, четвертый разворот на высоте порядка 30 метров, крен более 30, над торцом ВПП). А что делать, приходиться крутится, чтобы не поймать 'Стингер', или 'Стрелу'.
Кстати, в Афганистане выло еще одно применение Ми-24, в качестве 'тепловых ловушек', для защиты выполняющих взлет/посадку транспортных самолетов от поражения ПЗРК.
Выявить такое ПВО, техническими средствами невозможно, тут нужна агентурная работа (скажу исходя из Афганского опыта, что в таких условиях один мешок риса может оказаться эффективней десяти 'АВАКСов').
Короче говоря, ПВО, или современное, или ближнего действия.

'Странная риторика афганского ветерана. Ну, пишите по привычке 'духи', и им не обидно, и нам понятно, можно забавное 'боевики'. Но уж 'мирное население'? В Ираке такого нет с 1980 года'.

И в Ираке, и в Афганистане, и в Чечне, есть боевики, и есть мирное население.
А что, в Ираке с 1980 года нет женщин и детей? Я хоть афганочеченский ветеран, но не натовский 'миротворец'.

'(требуется немедленная эвакуация, а вертолетов ПСО нет)'.

Здесь я пропустил слово (вертолетов ПСО поблизости нет). Ми-8 (на море Ка-32) прекрасно справляется с этими обязанностями, нет никакой необходимости разрабатывать для этих целей специальный вертолет.

'Разумеется, 'в счёт', как и, скажем: 3 года войны в Корее и 11 лет во Вьетнаме, почти 2 года в Ираке и 4 года Афганистане, и всё послевоенное время почти по всему миру 'в счёт' почти только США. Сравнительно много опыта у Франции, Израиля и Британии'.
'Разумеется, 'в счёт', как и, скажем: 3 года войны в Корее и 11 лет во Вьетнаме, почти 2 года в Ираке и 4 года Афганистане, и всё послевоенное время почти по всему миру 'в счёт' почти только США. Сравнительно много опыта у Франции, Израиля и Британии'.
'На 'счету' вертолётов СССР и России: переброски самолётов и зениток во Вьетнаме, война в Ливане руками Сирии против израильских танков, Африка, Афганистан, Чечня и 'мелочи'. Не много, если сравнивать с США, как у Французов или Израиля'.

Смею вам напомнить, что Вьетнам и Корея, это совместный опыт СССР и США, впрочем, как и Афганистан. Ну, а в мелочи, можно добавить опыт использования штурмовой авиации в период второй мировой, использование брони в качестве силовых элементов, это опыт Ил-2.

'Особенно редко наши вертолёты встречали ПВО'.

Ну что сказать, я бы очень хотел, чтобы та было.

'Да чем выполнять-то? Задачи ставятся с учётом тактических возможностей техники, ну, иногда и ценой. Теперь, чтоб загасить УАЗ или сопроводить пару 'Уралов' и один Ми-24 дорог. Большой он непомерно'!

Честно говоря, не понял, с одной стороны вы за полномасштабную (на уровне 'Апача') модернизацию, а с другой утверждаете, что воздушное сопровождение колон дорого. Смею вам напомнить, что почти 90% летного времени Ми-24 в Афганистане, это сопровождение колон.

'Да круглые сутки, никаких сложностей у Apache, я Вам о том, что Ми-24 круглые сутки не умеет. Трудно понять? И никогда Apache не предполагали использовать по одному -- четвёрками. Пары от расслабленности, четвёрка дорого для полицейской операции'.

Вот те раз, весь Афган ходили на ночные, а оказывается низзя! И в облаках, за ранеными вылетали и ничего, справлялись.
А что касается четверок, так еще в начале восьмидесятых, на кафедре тактики вдалбливали в наши юные головы, что звено, это основное (главное) тактическое подразделение.


'ш.:Экранно-выхлопные устройства на двигателях, отстрел инфракрасных ловушек.

Этого нет на Apache? Смешно. Кроме оборудования выхлопа, он есть на Apache, припарки: авось поможет, а не тактика, вроде парашюта -- последний шанс'.

А я и не утверждал что этого нет на 'Апаче'. Это ответ на ваше 'Какая, кроме укрытия за складками местности или дальности'?

'ш.:Ну что, мне опять перечислять 'достоинства' ракет Hellfire? Так я о них уже писал, смотрите начало ветки.

Так ерунду ж писали'.

Извините уважаемый Дмитрий, но похоже что ваш главный аргумент слово ЕРУНДА.
Зачем приводить какие то цифры, аргументы, 'ерунда и все'.
Еще раз извиняюсь, но такое у меня 'общее впечатление'.

'Никаких нареканий. А чем хуже 70 мм? Только Apache может применить и 127 мм НУР Zuni, а она в ядерном исполнении была распространена. А ещё противокорабельные ракеты Penguin или даже Harpoon/SLAM, SLAM против наземных целей. О Harpoon сам не знал'.

Вы сами ответили на этот вопрос, чем больше калибр, тем больше эффективность.
В Афганистане мы применяли С-24, калибра 240 мм с радио взрывателями (подрыв на заданной высоте).

'Наивно ошибаетесь: мало импульсная -- значит могущественная, но не броне пробиваемая и не дальняя'.
'Это значит, что она почти как АГС по могуществу, но точнее и дальнобойнее, так как начальная скорость снаряда всё-таки втрое выше, чем у АГС. Это значит, что ЯКБ с ней даже пытаться сопоставлять не стоит'.

А вот за эту информацию огромное спасибо. Признаюсь честно, это превзошло даже самые смелые мои предположения. А я то все парился, пытаясь понять, как американцы решили проблему отдачи при весе 8 тон, калибре 30 мм, скорострельности 800 выстрелов в минуту!
А все оказывается очень просто, обычный гранатомет, закамуфлированный под пушку!
Еще раз большое спасибо!

'Это значит, что снаряды этой пушки имеют тонкие стенки и большее снаряжение, лучшее осколочное, фугасное, специальное действие'.
'Уверяю: снаряд даже снаружи внушителен, а если учесть тонкость стенок, то наверняка получится не мало'.

Грубейшая ошибка!
Осколочное действие боеприпаса зависит не только от ВВ, но и от оболочки. Чем тоньше стенки боеприпаса, тем ниже осколочное действие. Сравните гранату Ф-1, с РГДешкой.
Заряд ВВ в обеих случаях одинаков, разные оболочки: толстостенный чугунный корпус в первом случае и тонкая жестянка во втором. Результат, 200 метров осколочного поражения, против 15.
Также можно усилить осколочное действие боеприпаса, если дополнительно снарядить его специальными поражающими элементами. Но это также приведет к увеличению массы снаряда, а следовательно к увеличению импульса отдачи при выстреле, что для 'Апача' неприемлемо.
И что же получается, пушка 'Апача' неспособна,
поразить даже БМП? ЯКБ-12, 7 на это способен (так к сведенью, патроны для ЯКБ, бронебойные, бронебойно-зажигательные, бронебойно-зажигательно-тассирующие, разрывные, двухпульные).

'Вот гильза мала -- меньше и опасность для живучести вертолёта'.

Опять ошибаетесь, соотношение бризантного и метательного ВВ в патронных ящиках 'Апача' не в пользу живучести.

Вы утверждаете, что основная защита 'Апача', дальность, а как применять столь недальнобойную пушку? Если, это оружие на крайний случай, то зачем возить столь огромный боекомплект?

'Ударный вертолёт должен 'ударять', а не бесполезные ракеты для самообороны катать. Не нужны вертолёту ракеты воздушного боя, совсем не нужны, никогда. Если опасность есть, значит, какой-нибудь другой, более способный к воздушному бою должен вылететь'.

Вы, похоже, плохо знакомы со спецификой боевых задач вертолетной авиации. Есть такая задача, перехват низколетящих, мало скоростных воздушных целей.

'Легко, если излучает. Вот только через минуту вертолёт может быть в 4 км от места обнаружения и без дорог, а вот "Тунгуска", скажем, не осилит и км даже по дороге'.

Время полета ракеты 'Hellfire' на максимальную дальность 7 км, составляет 22 секунды, а цель еще нужно обнаружить.
Время реакции комплекса "Тунгуска", 6-8 секунд, максимальная дальность сверхзвуковой ракеты 8 км (время менее 10 секунд).

'Ну конечно враньё. И спутники связи диапазона Ka в облачную погоду не работают, а те кто разработал РЛС для контрбатарейной борьбы, многих БРМ и некоторых танков -- идиоты, ведь эти РЛС дымами поля боя, дожём и туманом, да постой листвой перекрываются'.

Вам бы посмотреть что творится на экранах РСП (работающих в сантиметровом диапазоне) когда идет снежный заряд.

'Это излишество, а не достоинство. Достоинство используют, излишество бесполезно носят'.

Еще как использовали! И второй БК возили, и пулеметчиков, и экипажи вывозили, и ночевать приходилось, все и не перечислишь.

'Да, согласен, это достоинство, но дорогое. От него придётся отказаться, скорее всего. Не знаю пока, на Ми-28 герметизация есть? На Ка-50/52 нет'.

А чего дорогого в герметизации? Комплект надувных уплотнителей, да несколько кранов.

'То есть были случаи расходования 1470 выстрелов или хоть половины? В сравнении с M230 это так - пистолет'.

За один вылет, больше 300-400 патронов 12, 7 не отстреляешь, не успеешь. Правда один раз я израсходовал около 800 (обрабатывал подозрительные места), так целый час в воздухе болтались (колонна).

'Теперь про оптику. Различий больше одного, прозрачность разных сред в разных оптических диапазонах разная. Если есть возможность расширить диапазон, то появляется и новые способы обнаружения. В дыму, за листвой и масксетями, ночью и верховом тумане тепловизор полезен в сравнении с невооружённым глазом'.
'Разница и в том, что тепловизор обнаруживает не только отражённое, но и собственное излучение цели, контрастное. Важно и то, что бандгруппе на себе придётся подобные инструменты волочить, чтоб уравнять как-то возможности, а вертолёт железный и быстрый'.

Разве я утверждал, что приборы ночного виденья не нужны? О том, что их устанавливали на Ми-24, я уже упоминал. Кстати, 'пехотные' тепловизоры не такие уж громоздкие, не больше обычного бинокля. Днем тепловизоры не используются. Изображение тепловизора, чем то напоминает черно-белый негатив. В целом весьма полезный прибор, правда сильно утомляет глаза. Но никакими сверх проникающими способностями по сравнению с обычной оптикой нет.

'Тогда не ждать. Вот Ми-24 ночью или непогоду придётся ждать ясного дня. Что непонятно'?

Ночью Ми-24 вполне успешно применяется (нет тепловизоров, конечно плохо и их необходимо установить), при необходимости цель подсвечивается САБами. А в сложных метеоусловиях, на ПМВ, никто не летает, ни ночью, ни днем. Полет на высотах ниже 50 метров, выполняется только визуально. Приборный полет на таких высотах при сегодняшнем уровне техники (что нашей, что американской) увы, невозможен

Тут зашла речь об устойчивости вертолетов против средст ПВО. Упоминалались термины "современная", "эшелонированная", "ближнего действия". Внесу свои пять копеек.
У вертолетов против современной эшелонированной системы войсковой ПВО шансов нет. Очень уж он удобная цель за счет несущего винта. Он обеспечивает вполне достаточную ЭПР для работы радиотехнических средств. Кроме того вращающийся ротор сильно облегчает обнаружение вертолета на фоне пассивный помех (местных предметов) за счет широково спектра доплеровского смещения. Всякие приблуды, типа радара на втулке несущего винта, только облегчает его обнаружение. Поэтому единственно приемлемый способ выполнить боевую задачу - это передвижение ползком на брюхе.
Тут вступает в дело эшелонированность системы ПВО.
Что должна была представлять собой ныне благополучно скончавшаяся система войсковой ПВО: С-300В + Бук-М2 + Тор + Тунгуска + ПЗРК + малоизвестная система система противовертолетного минирования. Кроме последней все остальные обладают рекордной в мире мобильностью (самоходные на гусенечных шасси), любой комплекс за 15 минут начинает боевые действия с марша. С-300В - вычищает зону до 200, а с применением перспективной ракеты, до 300 км. Сюда в первую очередь относятся баллистические цели, АВАКС'ы, всевозможные воздушные пункты наведения и управления и постановщики помех. Тем самым нарушается управление непосредственно на поле боя. Что есть большой минус для ЛА ползущего на брюхе. Бук-М2 работает по целям до 80км, самая дальность для ЛА, находящихся на марше до поля боя. Тор вообще практически непробивамая система на дальностях до 15км. Все эти системы могут работать в полностью автоматических режимах с очень малым временем реакции и с обменом целеуканием дружка с другдружкой. Тунгуска это скорее "дуэльное" средство. Но обладающее очень хорошими потенциальными возможностями за счет комбинированного ракетно-пушечного вооружения и приличных радиотехнических и электронно-оптических средств обнаружения и наведения. Но тут уже сильно влияет уровень подготовки да и просто везение. Все это прекрасно работает, если цель не укрыта складками местности. Подобные направления могут быть прикрыти системой противовертолетного минирования. Это очень простенькие наземные автоматические устройства, работающие на принципе ударного ядра (разновидность куммулятивного заряда) на высоту до 20м при пролете вертолета в непосредственной близости от него.
Так это должно было выглядеть в идеале. Что есть в реале - это другой разговор.
Поэтому разговор про опыт преодоления современной ПВО - беспредметен. Ее не существует нигде. Все воевавшие средства - это уровень максимум 70-х годов. Не считая ПЗРК, но это уже из разряда "личного табельного оружия"
Пару слов про РЛС миллиметрового диапазона. По моему мнению - фуфло. Не имеет значительных преимуществ по сравнению с электронно-оптическими средствами, но имеет демаскирующий фактор, излучение. Реально дает эффект только при использовании ночью в хорошую погоду.

шурави, а ты в академии не учился?
или просто в силу пытливости ума стока знаний нахватался?
(это не подъ@бка).

Саня Щеблыкин не с тобой заканчивал?

2VZ:

Да, вертолеты пришли с завода уже с установленной 'Совой', то есть она вошла в состав штатного оборудования. Для чего были внесены (правда, незначительные) конструктивные изменения в КПС-53АВ и (господи как давно это было, могу ошибиться) на пульте управления стрелковой установкой изменено (поскольку добавилось) положение выключателей.
Пассивный ИК прибор.
Внешне 'Сова' напоминала оптический прицел, в принципе им и была, только ночным.
Действительно, изображение зеленого цвета. К сожалению, вскоре после получения новых вертолетов я (в составе эскадрильи) убыл 'за речку'. Когда через год прибыли, то оказалось что вертолетов с 'Совами' передали в другую часть. Впоследствии мне доводилось встречать вертолеты, где должна была стоять 'Сова'. Не знаю почему, но их демонтировали.
Может быть потому, что в строевых частях не знали, как ею пользоваться? Документации не было. Включалась она просто, одним или двумя (не помню точно) выключателями.
Но когда мы (любопытные лейтенанты) пытались воспользоваться 'Совой', то оказалось, что она ничего ночью не видит!
В чем дело я понял, когда включил 'Сову' днем. Работает!
Оказалось все просто, завод-изготовитель установил на 'Сову' специальный, легко съемный светофильтр, специально для дневных тренировок.
Очками пользоваться не доводилось. В ДРА доводилось пользоваться (у роты охраны аэродрома они были) 'пехотным' прибором ночного виденья, хорошая штука. Картинка зеленого цвета, но довольно хорошего качества. Может быть, что было лето, жара, и ИК излучения было в достатке?

Нет, не радио, барометрический высотомер. Внешне выглядит так, метровая шкала и стрелка, как на обычном высотомере, плюс к этому окошко в котором (как километровый пробег на спидометре автомобиля) указывается полное значение высоты.

На Ми-24К в передней кабине установлен прибор, подобный прибору наведения, но я им не пользовался. Надо проконсультироваться у знакомых штурманов.


2Аноним:

Похоже вы не совсем правы. По крайней мере в ВС Индии, подобные 'цепочки' ПВО существуют.
А в целом согласен с вами.

2Valti:
Нет, не довелось. Только Саратовское ВВАУЛ.
Так ведь главное не где, а как. Я прав?

шурави, молодца!
сейчас на пенсии? чем и где занимаисся?

2Valti:
Давай о личном через почту.

окей:)

В принципе странный спор. Можно считать тренировкой красноречия.

Апачи и концепция их использования была проверена не в одной войне, и спорить по поводу ее ущербности все равно что оспаривать смену дня и ночи.

Фактическое заимствование концепции в виде Ми-28 и Ка-50/52 тому подтверждение. Ми-24 -- это удачная попытка обогнать конкурента в реализации неудачной концепции, когда всерьез рассматривалась идея боевого винтокрыла. Конкурент отказался, а СССР отступать уже не мог.

2 шурави:
Огромное спасибо !

Выше Вы писали, что тактика использования площадок подскок успешно применялась экипажами Ми-24 в Афганистане, при этом второй боекомплект загружался в грузовую кабину. В какое время и кем использовалась эта тактика? По рассказу знакомого летчика из 50-го ОСАП у них был случай, когда Ми-24 когда в кабину десанта загрузили дополнительный боекомплект, но ситуация была иной - предстояло лететь из Кабула в Газни, где в тот момент не было достаточного боезапаса.

С-24 с радиовзрывателями очень хвалят, особенно они были хороши во время ночной охоты за караванами. А С-24 с контактным взрывателем Вам доводилось работать?

Вы летали на разных модификациях Ми-24. Были ли у них какие-то отличия в системе АСО? Кто отстреливал тепловые ловушки? Отстрел велся в ручном режиме?

С уважением,

2Valti:
Сервер отказывается принять твой адрес.

2 Отъел Заде:

Винтокрыл, это летательный аппарат, у которого пропульсивная сила создается не несущим винтом, а иным движителем, воздушным винтом, реактивным соплом.
А что касается боевой проверки, так 'Апач' еще новобранец по сравнению с Ми-24.
Вы уж простите за красноречие.

2VZ:

Очень часто в Афганистане приходилось обеспечивать авиационную поддержку боевых действий на уровне рота-батальйон. Как правило, боевые вылеты при этом были непродолжительны (15-20 минут), но характеризовались большим расходом боеприпасов.
К примеру, в зоне ответственности аэродрома Файзабад находилось на 30-40 минутном удалении несколько батальонных опорных пунктов. В расположении которых имелись посадочные площадки позволяющие осуществлять посадку по самолетному (с максимальным взлетным весом). Поскольку вертолеты ПСО как правило были загружены попутным грузом, то второй БК, а иногда и наземный тех-состав перевозился на Ми-24.
Десантный отсек Ми-24 позволят дополнительно усилить огневую мощь Ми-24 двумя пулеметами 7, 62 с каждого борта (всего 4).
С-24 с контактным взрывателем применять не приходилось. Скорее всего, в них не было нужды. Дело в том, что С-24, оснащенная радио взрывателем, подрываясь на заданной высоте, очень эффективно накрывала осколками район цели.
Насколько я знаю в ДРА применялась еще одна НАР, контейнерная С-25.
АСО.
Да действительно, имеются отличия. Первые АСО подвешивались под хвостовой балкой, по две секции на каждую сторону, управлялись только из кабины оператора. Затем стали устанавливать по три секции с каждой стороны, непосредственно за выхлопными устройствами. Пульт управления, по прежнему в кабине оператора (устанавливается интервал сброса и количество 'ракет'), но кнопки на начало сброса находятся у каждого члена экипажа.

Да, вот еще, подлая щтука эти АСО, если высота меньше 2 км, то элементарно можно устроить на земле пожар.

?

Шурави.
Десантный отсек никак не защищен (кроме небольших пластин). Усилить-то можно двумя пулеметами, однако, духи в Афгане попадали этим пулеметчикам точно в лоб, под ЗШ... Людей пожалейте для такого усиления огневой мощи Ми-24.

Жалели. В основном на ПМВ вдвоем летали, командир и оператор.