Дм. Журко
Тут вопрос - а нам с кем глобализоваться? Не с кем. Индия и Китай вряд ли тянут (пока что), да и нужно ли им это - вопрос открытый (хотя примеры сотрудничества есть и это хорошо).
Отсюда вывод что российский авиапром должен быть национальным.

Насчет британских составляющих - оно здорово, но это только составляющие. В полной мере англия и германия (и даже анлия + германия + италия +...) 5-ое поколение не потянут. В свое время они пропустили 4-ое, и поезд ушел. Пропуск одного эволюционного этапа - и аутсайдеры, дальше уже не пойти. Это второй вывод.

На пока что глобализоваться не с чем (1 вывод) + 2-ой вывод = отсюда нам нужен национальный авиапром наподобе советского, американского или французского

+ прохождение через все эволюционные этапы

Дмитрию Журко
Советскими порядками я вовсе не очарован. Просто в то время цена АК, а значит и цена ошибки были на порядок меньше, плюс возможностей у страны на порядок больше.

И, простите, "всегда так было" для меня не оправдание.

Имелосся ввиду именно М-4. И я не зря написал "ПОЧТИ через год".

В интеграцию российского военного авиапрома в общеевропейский, я, еще раз простите, не верю.

Английский авиапром не вижу.
Субподрядчик, не более того (пусть и крупный), не способный создать истребитель мирового класса.

С уважением Т-10С

2 Дм. Журко:
эк вы сказанули про f-35. мериканцы далеко не дураки, чтобы вот так взять запросто и пустить европейцев к себе. imho будет следующее: наберут заказов от куда только можно и потихоньку своих "друзей" начнут помаленьку двигать, при этом дадут какой-нибудь "экслюзив" для каждого "друга", при этом окончательно выперев этого "друга" из проекта.

Здравствуйте. Обсудим Британию в связи с темой.

Mike:Тут вопрос - а нам с кем глобализоваться? Не с кем. Индия и Китай вряд ли тянут (пока что), да и нужно ли им это - вопрос открытый (хотя примеры сотрудничества есть и это хорошо).

Я о британской 'глобализации', о способе существования британского авиапрома. Способов существования российского пока не предлагал. Его для начала внутри страны объединить, ну и с имеющимися межнациональными проектами разобраться, с Украиной, скажем. А вообще, я против поиска буквального подобия.

Mike:Отсюда вывод что российский авиапром должен быть национальным.

Слишком легковесные посылки. Вывод без обоснований и я могу.

Mike:Насчет британских составляющих - оно здорово, но это только составляющие. В полной мере англия и германия (и даже анлия + германия + италия +...) 5-ое поколение не потянут.

Легко. Вот только им пока не нужны свои, они уже лет 50 ищут способ найти единый для NATO самолёт.

Mike:В свое время они пропустили 4-ое, и поезд ушел. Пропуск одного эволюционного этапа - и аутсайдеры, дальше уже не пойти. Это второй вывод.

Да ладно Вам. Harrier, Jaguar, Tornado IDS -- замечательные машины 4-ого поколения. 4-ое поколение -- поствьетнамское поколение тактических самолётов с упором не на ЛТХ, а на боеготовность. Технологическими чертами его являются доплеровские РЛС, двухконтурные двигатели, многочисленные унифицированные узлы подвески, единое вооружение.

Многие попросту не понимают смысла деления поколений, содержания такого деления. 5-ое поколение отнюдь не связано с крейсерским сверхзвуком, например.

Mike:На пока что глобализоваться не с чем (1 вывод) + 2-ой вывод = отсюда нам нужен национальный авиапром наподобе советского, американского или французского


Т-10С:Советскими порядками я вовсе не очарован. Просто в то время цена АК, а значит и цена ошибки были на порядок меньше, плюс возможностей у страны на порядок больше.

Про порядки опять преувеличения. Цены в ВПК тогда были высокими, часто кровью или уровнем жизни всей страны. Сравнить трудно конечно. Возможности тоже не стоит переоценивать, теперь, как Вам не странно, есть и новые. 'Порядки' Ваши требуют тщательного определения.

Т-10С:И, простите, "всегда так было" для меня не оправдание.

Разумеется. Это лишь простой повод для надежды.

Т-10С:Имелосся ввиду именно М-4. И я не зря написал "ПОЧТИ через год".

Хотя там почти 2 года от постановления до полёта. Но и до постановления эскизы были.

Т-10С:В интеграцию российского военного авиапрома в общеевропейский, я, еще раз простите, не верю.

Это Вы не со мной спорите. Я пока верю в 'интеграцию' российского авиапрома. Трудно, но можно поверить, что наш авиапром объединится наконец, перестанет сам себя язвить.

Т-10С:Английский авиапром не вижу.

Это заметно.

Т-10С:Субподрядчик, не более того (пусть и крупный), не способный создать истребитель мирового класса.

А ещё заказчик. Например, в JSF они средь первых заказчиков и требования к программе из британских растут. Свою способность создать какой угодно истребитель много раз показывали. Чем Вам Gripen или Typhoon не уровень? У них именно одна сложность -- деньги.


ss:эк вы сказанули про f-35. мериканцы далеко не дураки, чтобы вот так взять запросто и пустить европейцев к себе.

Британцы не европейцы, мы о них пока.

ss:imho будет следующее: наберут заказов от куда только можно и потихоньку своих "друзей" начнут помаленьку двигать, при этом дадут какой-нибудь "экслюзив" для каждого "друга", при этом окончательно выперев этого "друга" из проекта.

Очень сложная у Вас картина мира... Вся программа JSF итог десятилетних британских исследований. Ключевые решения обоснованы ими, технологии ими разработаны и внедрены на X-32 и на X-35.

Дмитрий Журко

2 T-10C

Да внутри порядки везде практически одинаковые :) люди есть люди.
А теперь поподробнее про лягушку. Первый раз слышу. :) Принцип Чебурашки знаю, а про лягушку ... тафайте!

вдогон

А кстати, что за куклуксклан такой на Сухом - Совет старейшин?

Дм. Журко
Добрый день!
>о способе существования британского авиапрома
Дык едва ли он намечен, ентот британский авиапром?

>Способов существования российского пока не предлагал.
Все равно именно в этот вопрос все и упирается, каким быть и как существовать российскому авиапрому. Любая "глобализация" может привести к утере приоритетов в создании отдельных компонентов авиационных комплексов или вообще утере производств и научно-инженерных школ.
Равзе это правильно?

>Его для начала внутри страны объединить, ну и с >имеющимися
>межнациональными проектами разобраться, с Украиной, >скажем.
Не буду развитвать тему с Украиной (а то опять забанят), но боюсь нынешний геополитический вектор Украины может привести к невозможности
сколь нибудь серьезных совместных проектов.
А внутри действительно надо разобраться надо

>А вообще, я против поиска буквального подобия.
А не против рассмотрения и других вариантов, просто их не вижу. Поэтому я за национальный авиапром

>Слишком легковесные посылки. Вывод без обоснований и >я могу.
Вроде глобальные обоснования я привел, по крайней мере геополитические. Сейчас как и прежде многое в геополитику упирается
Глобализация (имеется ввиду авиапрома) на сегодняшний день с другими или невозможна или маловероятна.
Отдельный проекты возможны и желательны

Вот когда появятся устойчивые во времени геополитические союзы наподобе BRIC и тд -
тогда глобализация возможна

>Да ладно Вам. Harrier, Jaguar, Tornado IDS -- >замечательные машины 4-ого поколения.
4-е поколение - то поколение, при котором ЛА уже рассматривается как боевой авиационный комплекс,
а не просто ЛА. С точки зрения этого критерия и Ягуар, и Хариер и Тонадо 4-му поколения может и соответсвуют,
но по многим показателям (особенно) ЛТХ они все-таки рядом не стоят с аналогами 4-го поколения от СССР, США или даже Франции. Налицо отставание или просто отсутствие
А критерии эти конечно же условны

>5-ое поколение отнюдь не связано с крейсерским >сверхзвуком, например.
Ясно дело

Здравствуйте, уважаемый Mike.

Mike:Дык едва ли он намечен, ентот британский авиапром?

Знаете... как бы проще... В Британии авиаперевозки весьма распространены, очень. Существуют и предприятия авиапрома, совокупная прибыль которых сопоставима с любым, кроме американского. Теперь Британия располагает вооружёнными силами, которые достаточны даже для заокеанских операций...

Или процесс важнее итога? Британия -- самый яркий пример постиндустриализации и глобализации, при всех их сложностях. Видимо России такое 'не светит'.

Д.Ж.>Способов существования российского пока не предлагал.
Mike:Все равно именно в этот вопрос все и упирается, каким быть и как существовать российскому авиапрому.

Может быть. Вот только торопиться отвечать на вопрос до анализа не верно. Да и вопрос для меня несколько иной: как оценивать то, что всё-таки происходит в нашем авиапроме? Повлиять на происходящее трудно.

Mike:Любая "глобализация" может привести к утере приоритетов в создании отдельных компонентов авиационных комплексов или вообще утере производств и научно-инженерных школ.

Может. Но содержание ВПК, в частности, это часть внешней политики, её продолжение в технологии. Важнее чтоб политика и состояние ВПК не расходились. В гражданском авиапроме нам, полагаю, давно следовало опереться на кооперацию, лицензии, сохранить не 'школы' а создать кое-где технологии. А после пытаться полученное развить. Но об этом не здесь.

Mike:Равзе это правильно?

Это не простой и не точный вопрос.

Mike:Не буду развитвать тему с Украиной (а то опять забанят), но боюсь нынешний геополитический вектор Украины может привести к невозможности сколь нибудь серьезных совместных проектов.

Кучма лучше 'оранжевых'? Не уверен, даже надежды появились кое-где. Скажем, победи 'голубые', они ещё долго бы от России открещивались.

Mike:А внутри действительно надо разобраться надо

Надо, причём давно бы.

Mike:А не против рассмотрения и других вариантов, просто их не вижу. Поэтому я за национальный авиапром

Какой? Все же осмысленные авторы и здесь пишут одно: промышленность -- ответ на заказ, на спрос.

Оружия в стране вообще-то с избытком, авиаперевозчики должны перестроиться для международного соперничества за рынок. Некоторые 'школы', видимо, достаточно самоценны, но какие? Самое важное, хотелось бы поворота в политике от производителя к потребителю: экономике, пассажирам, боеспособности войск. То есть и там до крайности идти не следует, может быть, но повернуть надо было давно.

Mike:Вроде глобальные обоснования я привел, по крайней мере геополитические. Сейчас как и прежде многое в геополитику упирается Глобализация (имеется ввиду авиапрома) на сегодняшний день с другими или невозможна или маловероятна. Отдельный проекты возможны и желательны

Так кто ж начинал сразу со многого? Обоснования слишком легковесны.

Mike:Вот когда появятся устойчивые во времени геополитические союзы наподобе BRIC и тд -тогда глобализация возможна

Да есть уже СНГ, да ещё не прозападный 'третий мир', который сотрудничает, чтобы от глобализации уберечься: Индия, Китай, Малайзия.

Д.Ж.>Да ладно Вам. Harrier, Jaguar, Tornado IDS -- >замечательные машины 4-ого поколения.
Mike:4-е поколение - то поколение, при котором ЛА уже рассматривается как боевой авиационный комплекс, а не просто ЛА. С точки зрения этого критерия и Ягуар, и Хариер и Тонадо 4-му поколения может и соответсвуют, но по многим показателям (особенно) ЛТХ они все-таки рядом не стоят с аналогами 4-го поколения от СССР, США или даже Франции. Налицо отставание или просто отсутствие А критерии эти конечно же условны

А Вы сопоставьте и ЛТХ, не смущайтесь. Просто их перевооружение идёт с другой фазой, а внутренний заказ долгое время был весьма мал -- лейбористы, внешний долг, поиск новых форм обеспечения безопасности.

Кстати, а почему это 'даже Франции'? Они-то впереди планеты всей в некоторых обсуждаемых направлениях, и давно. Вот только знаменитые Mirage и Etendard имели британские прототипы в облике и аэродинамике.

Британцы, имея одни из первых: двухконтурные ТРДФ, аналоговую ЭДСУ, доплеровскую РЛС, -- и ещё некоторые ключевые технологии, не торопились с их повсеместным внедрением. Дело и в уверенности тоже, ну, и экономии. Полагали, что переработанного Phantom хватит, чтоб переждать. Оказались правы. Ну ещё пытались увязать национальные авиапромы США, Канады, Франции, Италии, Германии, Швеции.

Чьи боевые самолёты и авиадвигатели производились, скажем, в США по лицензии после Войны? Какая страна участвует в соразработке большинства международных программ в авиации? Какая страна умудряется разрабатывать электронные компоненты для перспективных авиационных комплексов США?

Д.Ж.>5-ое поколение отнюдь не связано с крейсерским сверхзвуком, например.
Mike:Ясно дело

Не всем. А вот с малозаметностью неясно, возможно и нужная вещь, но тогда только США имеет что-то. У остальных только опыты. Вот ПАК сделают...

Дмитрий Журко

А когда кто-либо интересуется уздечкой для коня - надевать ее или нет и когда именно, - он ведь держит совет о лошади, а не об уздечке?

Для Т-10С
Наконец стал ясен Ваш портрет - выпускник ФАЛТ (я угадал?) о шести руках! :-))

Угадали. С количеством рук только неясность.
Уважаемый, чтобы ложки не было, недолжно быть взрыва нвплывного вихря, и с крыла должно "рвать" начиная с центра масс, в противном случае можно лишь об ее отсутствии в эксплуатационном диапазоне углов атаки. Впрочем сей спор порядком уже наскучил.

Ответьте плз нам сиволапым чем на Су-27 ограничен угол атаки? Или еще раз повторим про "сверхманевренность" и "неограниченный диапазон углов атаки"?

С уважением Т-10С

Прекратите болтать!!!
Считайте что всех вычислил.
за "...рыло в пуху" ответите

Микоян с Иркутом в холдинг таки же решили отправить.
Все темы с перспективными наработками решили закрыть в приказном порядке и бросить все силы на корабелку индийскую.
Это значит, что творческие люди, которые еще могут завязать машину с нуля, нах не нужны. И вообще, это наукобезобразное отпочковывание, как проектирование и разработка, является паразитным и никому не нужным.
Федоровская мафия все подминает под себя. Компьютеры закупать точно уже не будут, зарплата в КБ считается федоровцами, по сравнению с иркутской, очень высокой.
Настроение у коллектива, честно говоря, паршивое. Кто-то уже с инфарктом слег.
Конец МиГу?

2 Заказчик
"...за "...рыло в пуху" ответите..."
Знаете, когда ведомство генерала герасимова (ЦНИИ-30 МО РФ) выдает с разницей буквально в несколько месяцев прямо противоположные заключения по одному и тому же вопросу, просто потому что их разные конторы проплатили, так и хочется спросить: "Льзя ль так братцы, к Родине своей относиться?"

Это не мы ответим, а вы ребята. И весьма скоро. Забыли уже 37-й год? Ничего скоро напомнят...

2 101
Про совет старейшн ничего сказать не могу. Мне там только с "Советом молодых специалистов" пересекаться приходилось. Раньше его возглавлял Чекин М.Г., - более чем достойный человек, сейчас по-моему Стрелец младший, - без комментариев.

С "эффектом вареной лягушки" все просто. Если вы бросите лягушку в кастрюлю с кипящей водой, то она тут же выпрыгнет обратно. А если вы ее положите в холодную воду и поставите на огонь, то она свариться заживо.

Поэтому я как бы в курсе что "все течет, все изменяется". Вот только если б мне лет так ***дцать назад сказали, что ВВС к 2005г. сократиться раз в 8, а по летнопригодным аппаратам раз так в 30 я бы только пальцем у виска покрутил. Сейчас же все идет к тому, что лет через 10 мы будем с жаром обсуждать под какой двигатель нам делать истребитель: под новый ВАЗовский РПД, или под "старый-добрый" М-14П. И кто-нибудь обязательно заметит, что все течет все изменяется, и отчаиваться рано.

P.S. Надеюсь ответная любезность про чебурашку не запоздает.

2 Дмитрий Журко
В Союзе поднимали чуть не каждый год по новому самолету. Сейчас же, что-то такого не наблюдается. Имеем все признаки программы ПАК ФА как "последнего рывка". Вот что я имел ввиду, когда писал что цена ошибки в то время была значительно ниже.

По поводу М-4 я считал что прошел год от постановления до начала изготовления прототипа. И еще полгода до его выкатки. В любом случае замечание Ваше принимаю.

Я знаю только один истребитель 5-го поколения - F-22. И один поколения "5-", - F-35. Все это, так называемое, европейское "пятое поколение" выглядит так же жалко как и потуги Тольятинского автозавода выдать что-то приличное. Если им хочется тешить свою национальную гордость тем что имеют пятое поколение, то это их право, - мне понятны их чувства.

"...Вся программа JSF итог десятилетних британских исследований. Ключевые решения обоснованы ими, технологии ими разработаны и внедрены на X-32 и на X-35..."

JSF прямой наследник программы JAST. Аэродинамическая компоновка у Локхида "а-ля маленький F-22" сложилась еще тогда. Когда "сложился" снегоуборочный комбайн, честно говоря не помню. Сдается мне, Вы несколько преувеличиваете длину британских ушей, торчащих из JSF.

2 Гуревич
России конец. МиГ - несущественная подробность.

С уважением Т-10С

Т-щ Гуревич!
По поводу Фёдоровской команды и лично г-на Федорова полностью согласен. У нас с ними очень большие проблемы. Не менее чем с г-ном Н.Никитиным.

Т-10С
Предлагаю встретиться и разобратся по мужски!
При встрече прошу предъявить примеры моей личной нечистоплотности.

2 Заказчик
Можно встретиться, раз хочется. Единственно не очень ясно с вашей личной чистоплотностью. Вы кто такой?! Если генерал-майор герасимов, то легко будет вам предъявлено примеров сколько угодно. Заезжайте к нам в гости в ЦАГИ. Если нет, то об чем речь? Оченньна сомневаюсь что вы имеете отношение к этому ведомству, и вообще читали это Т.З. Слишком апломб силен. Если б истинная картина была вам известна , так бы не хорохорились...

2 Т-10С

Принцип товарища Че (бурашки) очень прост и обыденен :)

- Гена проси два экскаватора.
- Почему?
- Все равно один дадут.

Здравствуйте, уважаемый Т-10С.

Т-10С:В Союзе поднимали чуть не каждый год по новому самолету. Сейчас же, что-то такого не наблюдается. Имеем все признаки программы ПАК ФА как "последнего рывка". Вот что я имел ввиду, когда писал что цена ошибки в то время была значительно ниже.

Опять преувеличения. Важно, что толк в этом отыскать не просто. Всему миру теперь не нужен проект самолёта в год. Теперь конструктор должен быть счастлив, если за всю жизнь к одному новому самолёту причастился.

Оборудование и вооружение -- иное дело. Тут пока скорость обновления велика.

Т-10С:Я знаю только один истребитель 5-го поколения - F-22. И один поколения "5-", - F-35. Все это, так называемое, европейское "пятое поколение" выглядит так же жалко как и потуги Тольятинского автозавода выдать что-то приличное. Если им хочется тешить свою национальную гордость тем что имеют пятое поколение, то это их право, - мне понятны их чувства.

Что-то юношеское, простите уж. Вопросник:
+ Что Вам мешает отнести МиГ-31 к 5-ому поколению? Ведь круто же.
+ Я верно догадался о Вашем представлении 5-ого поколения?
+ Что позволяет Вам причислить Gripen и МиГ-29 к одному поколению?
+ А вот 1.44 какого поколения? Почему?
+ Вы сторонник начисления '+'? Вроде того, что и МиГ-29 можно '++++' до неузнаваемости, пока хоть ПВД останется прежний, только из пластика. Может быть, но подозреваю, что проще самолёт заново делать. Хотя разработчики МиГ-29К для индийцев иного мнения.

Т-10С:JSF прямой наследник программы JAST. Аэродинамическая компоновка у Локхида "а-ля маленький F-22" сложилась еще тогда. Когда "сложился" снегоуборочный комбайн, честно говоря не помню. Сдается мне, Вы несколько преувеличиваете длину британских ушей, торчащих из JSF.

Не преувеличиваю, пока лишь внимание Ваше обратить желаю, так как Вы по признанию: 'В упор не видите'. Ясно, что американских работ там большая часть, но вот важнейшая особенность облика -- СУВВП-палубный-истребитель-штурмовик на единой основе, -- британские работы 60-70-ых, всякие P-1154, AST.403 на основе F-16. Продолжение Harrier, а не своих неудач в попытках создать подобное. Собственно работы Fairy и Shorts -- Kestrel -- Harrier лишь подступы к самолёту, который должен был появиться уже в конце 60-ых, но тогда не появился. А программа JSF это воплощает.

В обоих самолётах -- и X-32, и X-35 -- британцы принимали проектные решения в связи с вертикальной посадкой. Даже пресловутая кинематическая схема сопла, купленная американцами у Як для X-35, после переделана с британским участием. Ясно, что там и американцы работают, но и в других направлениях проектирования британцы участвуют.

По сути, всё послевоенное время британцы продолжали влиять на американскую школу, иногда и опережая кое в чём. И на советскую, и на французскую тоже, а шведская развивалась почти как часть британской. Притом что 'самолёт в год' никогда не делали.

Вот влияния советской не заметно или французской. Но это к слову.

Т-10С:России конец. МиГ - несущественная подробность.

России? СССР -- да, очевидно это всем, вроде. Впрочем, не хочу митинга.

Дмитрий Журко

2 Дмитрий Журко
Насчет "чуть не каждый год поднимали новый самолет" это не никак не преувеличение, если оставить за скобками 80-е, особенно их вторую половину. Да и не об этом речь. Вы совершенно зря решили что я размазывая сопли по небритому лицу ностальгирую по "одному самолету в год" . На сегодня я полностью согласен, когда вы пишите:

"...Всему миру теперь не нужен проект самолёта в год. Теперь конструктор должен быть счастлив, если за всю жизнь к одному новому самолёту причастился..."

Все верно, абсолютно. И именно поэтому "цена ошибки сейчас во много раз выше чем тогда". Где здесь противоречие?

Ладно, вы прекрасно поняли меня, я вас, - считаю спорить здесь не о чем.

Теперь о кратком вопроснике.

1) "...Что Вам мешает отнести МиГ-31 к 5-ому поколению? Ведь круто же..."

Да вот понимаете какая фишка, стране нужен все-таки истребитель 5-го поколения, а МиГ-31 это никак не истребитель. И не пятого поколения. Сие чистый перехватчик, без "примесей", инструмент предназначенный для важной, ювелирной, но узкоспециальный работы. И инструмент, без всякого сомнения, удачный.

А использование его в ипостаси фронтового истребителя невозможно по следующим основным причинам:

- Околонулевая ценность в БВБ. Можно аргументировать, но надеюсь ненужно.

- Проблемы в ДВБ.
Во-первых, как бы это помягче сказать, есть баальшие сложности с организацией помехового и траекторного противодействия УР противника))).
Во-вторых, действительность несколько отличается от того, что можно вынести из прочтения книг Ильина Левина. Сей аппарат "заточен" под поражение КР и (если повезет) их носителей, но никак не маневренных целей. Поверьте есть разница, не так там все безоблачно.

- Заметность. Огромная.

Можно продолжать, но я думаю не стоит. Сие не истребитель вообще, и по критериям "маневренность" и "заметность" не отвечает 5-му поколению.

2) "...Я верно догадался о Вашем представлении 5-ого поколения?..."
Вот уж не знаю. Впрочем что там догадываться? Я ж ясно написал, что знаю только один - F-22.

3) "...Что позволяет Вам причислить Gripen и МиГ-29 к одному поколению?
То что между ними разница по большому счету только одна, - уровень обмена информацией между бортами в полете. Слов нет, критерий важный, по, знаете, если бы установкой блока в 50 кг весом можно было бы "превратить" 4-ое поколение в пятое, то это был бы слишком прекрасный мир. Про "менеджер подвесок", трудоемкость обслуживания, и т.д. и т.п. не надо, это эволюция, а не революция. Для меня смена поколений это "качественный скачок из эволюционного тупика"
Для вас Мираж2000-9 и Рафаль самолеты разных поколений? Ради бога. А для меня два истребителя с ОЧЕНЬ близкими возможностями один из которых чуть лучше в БВБ, другой дешевле. причем по критерию "эффективность стоимость" Мираж лучше. Оба поколения "4" (добавить плюсы по вкусу)

4) "...А вот 1.44 какого поколения? Почему?..."
Никакого. Самобеглая модель в масштабе 1 : 1, которая чуть не разбилась во втором и последнем полете.
Если говорить о том чем, должен был стать 1.42, то естественно "5". Концептуально это F-22. Только больше, дороже и похуже. У меня восторгов по его поводу нет.

5) "...+ Вы сторонник начисления '+'?..."
Сторонник, как средство выделения подгрупп внутри поколения, не более.

"...Вроде того, что и МиГ-29 можно '++++' до неузнаваемости, пока хоть ПВД останется прежний, только из пластика. Может быть, но подозреваю, что проще самолёт заново делать. Хотя разработчики МиГ-29К для индийцев иного мнения..."

Совершенно напротив. Про модернизации МиГ-29+++++++++++ до бесконечности, это к микоянам. У них периодически бывают такие за!#$*. На мой взгляд сей самолет серьезно модернизировать уже поздно. СМ/СМТ почти потолок.

Про F-35 через пару дней, ок? Пора спать. Завтра на работу.

С уважением Т-10С

2T-10С: "которая чуть не разбилась во втором и последнем полете."

А можно ли поподробнее про это? Или - режим?

Товарищи, изделие можно назвать следующим поколением, когда технологическая база, на которой изделие изготовлено прошло цикл обновления.
Я так думаю.

Хочу дополнить.
Для обывателя существуют простые критерии классификации истребителя четвертого или пятого поколения:
Пятое поколение - нагрузка на крыло плюс/минус 300 кг/кв.м и тяговооруженность при нормальной взлетной массе - 1.3, при максимальной примерно единица.
У четвертого поколения тяговооруженность единица лишь при нормальном весе.
Возьмем 'Гриппен':
Тяговооруженность - 0.896 (не дотягивает и до четвертого!)
Нагрузка на крыло - 300 (оно! Но только этого - маловато)

2 Т-10С

А "обжать" по габаритам планер Су-27 при тех же движках без вариантов? Применительно к новому поколению.

Danilmaster: и какое место ему обжать предлагается? При тех же движках - те же мотогондолы. Мидель фюзеляжа по сути определяется диамтром антенны РЛС. Что ужимать-то?

Как что? Все понемногу. Объемы под БРЭО в первую очередь, под топливо во вторую. А с остального по чуть-чуть.

А ветка-то уже "уплыла"...

2 paralay
Сорри, что не ответил на второе письмо. Отвечаю тут: по этому вопросу ничего сказать не могу.

2 Danilmaster
"...А "обжать" по габаритам планер Су-27 при тех же движках без вариантов? Применительно к новому поколению..."
Применительно к новому поколению нужен сверхзвук и малая заметность, как это скрестить с Су-27 я не знаю. Ужимать там особо нечего, кроме того туда нужно будет вставить отсек вооружения, что намного больше того что можно выгадать по объемам из Су-27. А у нас в стране полно деятелей, которым только дай волю, они заставят в истребитель "Тополя" повесить на внутреннюю подвеску.

Сорри мужики времени сейчас совсем нет(((

С уважением Т-10С

Ребята, хорош собачиться!
Дайте хоть картинок посмотреть нормальных "негрифованных"! Киньте на почту, если не хотите светиться!!!!

А нет их ни у кого :) Они виртуальные :)

2 Т-10С:

Так получается чтобы снизить массу комплекса альтернативы однодвигательному самолю нет??

Н снижение массы не приведет к однозначному росту характеристик.

Свежая голова решила, что пятое поколение - это хорощо сделанный БЛА. Туда все идет.

Это уже шестое поколение.

И все таки не очень понятна неприязнь к 1.44 .Ведь его аэродинамическая структура, обеспечивала очень большое аэродинамическое качество на дозвуковом и сверхзвуковом (в отличие от С-37)режимах.А широчайшее применение композитов(22-26%)?Высокая крейсерская скорость и приличная дальность.Да за время пока взлетит очередной (3-й )ПАК ФА(и за эти денюжки) Микояновскую машину можно было довести до ума.Вы можете сказать, что нынешний ПАК ФА превзойдет МФИ ???Даже по прошествии стольких лет?Судя по тому, что написал Т-10С о ПАК ФА - очень сомневаюсь.

Братушка: А широчайшее применение композитов...

А что именно этим достигается? Само по себе примененение композитов - ведь не самоцель. Малозаметность? Как-то слабо верится - все остальные конструктивные решения (форма и количество стыков обшивки, общая форма планера) мало вяжутся с малозаметностью. Что еще от композитов вы так восхищенно ожидаете?


А что касается срвнений МФИ и ПАК ФА - сравнивать то нечего и не счем. Все харк-ки заявленные, ну расчетные от силы. Поэтом про "превзойдение-непревзойдение" тут и речи не может быть. Нечему нечего превосходить.

Немного не в тему:
А ни у кого случайно нет информации, какая скорость перекладки органов управления на F-22? А то мне кроме того, что по вектору тяги 80 град/сек ничего накопать не удалось :((

Поразительное замечание о применении композитов.Малозаметностью дело не ограничевается.А значительное уменьшение массы конструкции, возможность создания крупногабаритных панелей , после чего формообразовывать их в поверхности двоцной кривизны, создавать из них сложную конфигурацию, стыковать между собой с высокой точностью, свести к минимуму крепеж.А новые "интелектуальные" композиты для самоадаптирующихся и саморазгружающихся конструкций.Более того именно за композитами и биметаллами будущее авиадвигателей - ведь 5-ое поколение авиадвигателей -последнее металлическое.Так что не будет новых материаллов-не будет и двигателя 6-го поколения(закончить бы с 5-м).

2 Братушка:
Уважаемый, вы это серьезно? Или "по страницам научно-популярных изданий"?
Особенно про крупногабаритные панели с последующим "преобразованием"... и стыковку с "высокой точностью"... Особенно с учетом состояния дел в нашей промышленности...:(

2 Братушка:

Вам composer в целом уже написал. Добавлю только, что все описанные вами красоты к 1.44 отношения не имеют. Вы посмотрите хотя бы на его фото - какие там нафиг "поверхности двойной кривизны со сложной конфигурацией"? Почти рубленые формы, даже рядом не стоящие с теми же клонами Су-27 или МиГ-29.

Товарищи, ну зачем повторять ошибки ваших предшественников и судить о нашем 5-м поколении на основе какого-то экспериментального самолета, которые не имел и половины реализации того, что задумывалось?

Если не поняли, то я про 1.44. :)

2 101: Просто вопрос (в смысле - не подначка :) - а известно (в смысле если известно - можно ли рассказать)ли насколько КСС 1.44 была близка к будущему "чуду"? Волей судьбы с малозаметностью пришлось иметь дело, так 1.44 даже задатков на эту тему не проявляет. Даже банальная форма стыков обшивки - это уже к КСС в том числе отношение имеет серьезное - сколько же собирались сделть конструкторской работы после 1.44, чтобы получить 1.42?

1.44 не может иметь задатков малозаметности, потому что их там попросту нет. :)
Изменения в КСС были бы, но нужно помнить, что здесь важным является не то, что сможет склепать опытное производство (а оно может все), а то, что сможет склепать серийный завод.

Уфф, значит глаза меня не обманули :) А то господа "генералы" восю про малозаметность языком трепали. Приходит на память бессметрный Козьма Прутков.

101:"...нужно помнить, что здесь важным является не то, что сможет склепать опытное производство (а оно может все), а то, что сможет склепать серийный завод..."
А вот г-н Погосян другого мнения....

Я его не предупредил. :)

2 Братушка
"...И все таки не очень понятна неприязнь к 1.44..."
Чья неприязнь вам непонятна? ОКБ Сухого? Если это понятно какие вопросы еще?

2 damon_hill
А можно ссылочку? на 80 градусов в секунду? Просто обычно называют 60.

*T-10

Насчет 80 погорячился - у него реально наверно 40 град/сек

"Работы ведущих авиадвигателестроительных компаний по созданию перспективных авиадвигателей" ЦИАМ, Москва 2004

Вот что там пишут: "плоское интегрированное с планером самолета сопло с отклонением вектора тяги на +-20 за 1 с."
Видимо за 1 с из одного крайнего положение в другое.

А ссылочку на 80 завтра кину - на работе документ валяется.

Малозаметность, может быть, реализуется плазмогенератором?

Нет. Широким применением орг.стекла.

....картинки в студию!!!!!

Петрович:

http://zeeb.at/oops/Stealth%20 ...