как я понял многие не имеют вообще понятия о чем тема.
С новымм годом!
И на память, меньше читайте зарубежку

Т.е. зачем тогда от 1.42 отказались, да? ;)

2 Н.Н.Н.

Т-10С писал про С-37 - инициативную разработку ОКБ Сухого, точнее разработку инициированную тогдашним генеральным. Их ведь и действительно об этом никто не просил.

Для 101:
Ну, не совсем уж никто не просил. ТЗ на С-37 было выдано. Также нельзя считать, что самолет сделанный не под конкретный заказ - это плохо. Пример: Су-25, который КБ Сухого разрабатывало самостоятельно и даже против руководящих указаний МАП. А самолет получился удачный.

Про удачный Су-25 это спорно.
Очень меня интересует анализ боевого применения штурмовой и истребительно-бомбардировачной авиации в Афганистане. Но...
Тут можно сказать у когото пиар лучше оказался :(

2 Н.Н.Н.

И по какой же программе было дано ТЗ на С-37?

У Микояна была программа МФИ и ЛФИ, на которую партия и правительство официально бабки и выдало. Т.е. вся тематика воздух=воздух была отдана на съедение Микояну.
Что же такое С-37? Поведайте плиз ....

По поводу инициативности разработки С-37 (тогда еще С-32, а ранее - С-22) и участии в ней военных (с т.зр. выдачи ТЗ) - отрывочек из статьи, подготовленной сотрудниками ОКБ Сухого для журнала "Военный парад" в конце 1997 г., вскоре после первого полета:
"Работы по тематике самолета нового поколения развернулись в нашем коллективе в начале 1983 г. В течение 5 лет, вплоть до 1988 г. они велись в рамках отраслевой исследовательской программы по созданию нового экспериментального самолета с крылом обратной стреловидности. За это время было проработано большое количество вариантов компоновки новой машины, в результате совместной тесной работы с ЦАГИ были выбраны и уточнены основные параметры аэродинамической схемы самолета, а по последнему из вариантов компоновки даже выполнено рабочее проектирование. Выбранная схема сулила для новой машины ряд существенных преимуществ по сравнению с самолетом обычной схемы. Вот почему, начиная с 1988 г. в ОКБ Сухого по согласованию с ВВС было принято решение о полномасштабной разработке на базе выбранной схемы экспериментального самолета - прототипа машины пятого поколения. Такая работа была выполнена: к началу 90-х гг. проект был завершен и ОКБ приступило к постройке самолета.
Последовавшие вскоре события внесли свои коррективы в первоначальный проект: в связи с резким сокращением бюджетных ассигнований МО на НИОКР тема финансировалась далеко не в полном объеме. Для сохранения тематики недостаток бюджетных средств довольно часто приходилось восполнять за счет собственных средств ОКБ, полученных по экспортным заказам. Для продолжения работ по теме С-37 руководство ОКБ было вынуждено принять ряд неординарных мер по сокращению затрат. Так, в частности, пришлось пойти на замену силовой установки, серьезно 'урезать' состав систем самолета и целевого БРЭО, а прочностные испытания провести на планере летного экземпляра самолета. График постройки, конечно же, пришлось корректировать, но, в конечном счете, итоговое отставание против первоначального срока составило менее года, что для сегодняшних условий финансирования без всякого преувеличения можно считать огромным достижением.
Постройка планера машины была завершена к середине 1996 г. и после цикла прочностных испытаний в конце года он был передан для достройки. К маю 1997 г. были закончены все основные монтажно-сборочные работы и в середине июля самолет перевезли на ЛИС ОКБ на территорнии ЛИИ в г.Жуковском..." (конец цитаты)
От себя добавлю: статус работ по С-32 был НИЭР, т.е. научно-исследовательская экспериментальная работа, с соответствующим финансированием, которое, как известно, без участия заказчика не выделялось. Насколько понимаю, основное, чем удалось завлечь тогда военных - возможное корабельное применение будущего "Беркута". По такому варианту, называвшемуся Су-27КМ (!) и был выпущен аванпроект в 1988 г. Но в мае 1989 г. решением Военно-промышленной комиссии Совмина в числе других тем она была закрыта, и НИЭР и ОКР по С-32 продолжались в основном за счет собственных средств ОКБ.

2 Н.Н.Н.
Знаете если оппонент допустил ошибку, я не стремлюсь ее тут же раздудуть до непомерных высот, - мы все в чем-то профессионалы, в чем-то диллетанты. Поэтому не настаивал, но Вы человек судя по всему упорный...

Ну что ж если Вас интересует "что исторически понимали под ложкой", расскажу. Когда модель вынимали из трубы и убирали в ящик, аэродиниамики и динамики глазели на получившиеся кривые на миллиметровке и если моментная кривая вела как упомянутый "спуск с горы" то все тип-топ, но если она изгибаласьь вверх, то дяденьки из "пятнашки" начинали топать ногами махать руками очень часто упоминая два таинственных слова: "ложка" и "бл..дь". Так вот когда "вынули" Су-27 и посмотрели на его характеристику продольного момента, то что они там обнаружили? Правильно "ложку", причем "ложку" носящую ЯРКО ВЫРАЖЕННЫЙ ХАРАКТЕР. Собственно это и не удивительно. Если интересно, могу рассказать "что и откуда", но не хотелось бы: надоело мне уже тут все. Собственно Ложки там просто не могло не быть. Именно наличие "ложки" в самом ее каноническом виде привело к тому что при песчете с "нейтральной" продувочной модели под центровку реального будущего Су-27 с его небольшой неустойчивостью, моментная кривая взлетела до заоблачных высот, в точке максимума намного перекрыв запасы пикирующего момента машины. Собственно это нам и демонстрируется во время выполнения "кобры".

Но опять таки, повторюсь, я не зря написал "прюс пресловутая ложка" это не главное. Главный член это поведение "мх бета", "му бета" и соответственно "сигма бета". Они в наиболее интересном диапазоне перестают быть "такими какими нужно" и становятся положительными. И Су-27 тут правило, а вовсе не исключение из правил.

Очень вот это понравилось: "...Раз есть ТТЗ, значит кто-то понимает, какой самолет нужен...". Просто гран-при.
Мне иногда кажется что вы прекрасно все понимаете, - просто издеваетесь.

2 A.F.
А можно я по-русски? Спасибо.
Военные отдали предпочтение 1.42. Учитывая это прискорбное обстоятельство Симонов "протолкнул" С-37 по графе "экспериментальные машины". И не надо говорить про то, что в итоге сделали экспериментальный самолет. Посмотрите на Х-29. Американцам было интересно крыло обратной стреловидности они его "посмотрели" и отказались. Затратив минимум денег. Если так уж интересно было бы оценить достоинства и недостатки КОС сделали бы самолет раза в 3-4 меньше и дешевле. Но делался, повторюсь истребитель, с уверенностью, что "наш вариант все равно лучше их 1.42" и военные прозреют рано или поздно.

2 101
Нет, я не поклонник 1.42. Просто тут нет вопросов. КБ сделало то что от них просили военные. А уж что получилось... С военных тоже особо не спросишь "мы заказывали самолет для другой страны, сейчас все иначе."
Да и если в программе МФИ сухие оказались на обочине, то в ЛФИ еще пока полноправными участниками. Столько им там "светило" отдельный вопрос.

2 Vokdalg
Да мнения просты и незатейливы.

Первое (преобладающее): кто платит тот и заказывает музыку. Сухие хотят чтобы мы делали ЭТО, - мы будем заниматься этим. Сухие хотят чтобы мы вылизали местную аэродинамику, - не вопрос только платите. Если это "уебище" будет принято на вооружение мы обеспечим себе безбедное существование. Вовториться ситуация с МиГ-23. Самолет будет видоизменяться и пределываться до снятия с производства.

Второе: американцы потратили кучу времени и денег на F-22. Мы съекономим и то и другое если просто его сдерем.

Третье: F-22 самолет двадцатилетней давности. И мы вполне могем его переплюнуть. Технические подробности опустим.

2 Лохматый
Да нет, тут так просто проблемму не решить. Еще больше кравивых слайдов генерала герасимова со товарищи интересуют размеры откатов. Поймите, что создание истребителя пятого поколения у нас - это просто бизнес, где каждый максимизирует свою собственную прибыль. Ну и есть несколько тысяч "пешек" которых используют "в темную".

С Наступившим всех!

P.S. Я на несколько дней уезжаю. Увидимся после праздников.

2 Т-10С
По-русски - не можно, а нужно! :) (это я про проблеМы и диЛетантов) Надеюсь, без обид :)
А по сути - про инициативность разработки С-32 и то, что М.П.Симонов делал его как своего рода альтернативу 1.42, надеясь протолкнуть военным, я и не спорю. Просто хотел сказать, что определенное финансирование со стороны заказчика было в течение определенного времени, соответственно с ним обсуждались и детали проекта.
А насчет экспериментальности построенного С37-1... Ну тут как сказать. Задумываться то он задумывался как истребитель, но то, что сейчас летает (вернее изредка летает) иначе как экспериментальным еропланом и не назовешь, разве нет? До того же, что я упоминал как Су-27КМ, ход не дошел, равно как и до более поздних предложений (кстати, с уважаемыми Вами 79-ми движками, вернее 179-ми).
А Вы кстати, с какого года на Сухом? Просто наверняка должны знать авторов процитированной мной статьи, они теперь там достигли определенных высот на карьерной лестнице...
И... с Новым годом! :)

Для Т-10С
Судя по Вашему сообщению, Вы описываете, наверное, первые модели Т10-1 и их характеристики. Кроме того, трубные и реальные характеристики также отличаются. И еще: выполнение "кобры" никак не зависит от того - есть "ложка" в характеристике mz(alfa) или нет. Еще раз повторяю - у Су-27С нет "ложки" в продольном моменте, тем более с "ЯРКО ВЫРАЖЕННЫМ ХАРАКТЕРОМ". С сигмой-бетой у самолета тоже все нормально. На всех углах атаки.
Анализируя Ваши высказывания можно сделать вывод, что динамика полета - не Ваша специальность, судя по всему Вы больше по общим видам. Так чего Вы так упорствуете? А вдруг я прав по поводу характеристик?
Кстати, а кто из "пятнашки" характеризовал mz как "бл...дь", я там многих знал, даже интересно.

Для A.F.
Между прочим, советский КОС начинался году в 82 у Яковлева, именно как экспериментальный, аналогично Х-29, но довольно быстро перешел к Симонову. А может это Симонов его перевел на КБ Сухого, я уже не помню, когда он там в МАПе работал.

Т-10С: Характер будущего конфликта?
Т-10С: Кто противник?
Т-10С: Соотношение сил?
Т-10С: Условия базирования?
Т-10С: и т.д...
Вот вариант.1.Стране не до жиру, в жопуF-22. 2.Двигатель новый 1ШТ( за основу напр. Р-79М) и авионика, хотите CCV-рад, делайте планер тон-15, после движка, либо задание одно , а места больше (все равно не вложатся).3. Минимум 4УРМД даже при вышесказаном.5. Рразмер >=29 под дубовое базирование (Стойки шасси, воздухозаборник тп.)6.Незаметность сдвинул бы в IR сторону 7. Внутреняя\внешняя подвеска 8. ...........Есть дальше но поругайте энто. Да еще на его базе беспилотник, палубник и тп. Какой вышел не истребитель. За-то на те же деньги молодеж тренируется двигатель новый опять молодеж тренируется , остается на модернизацию 27-го и .......Еще про дальность не надо, по весу заложил...

Т-10С: Характер будущего конфликта?
Т-10С: Кто противник?
Т-10С: Соотношение сил?
Т-10С: Условия базирования?
Т-10С: и т.д...
Вот вариант.1.Стране не до жиру, в жопуF-22. 2.Двигатель новый 1ШТ( за основу напр. Р-79М) и авионика, хотите CCV-рад, делайте планер тон-15, после движка, либо задание одно , а места больше (все равно не вложатся).3. Минимум 4УРМД даже при вышесказаном.5. Рразмер >=29 под дубовое базирование (Стойки шасси, воздухозаборник тп.)6.Незаметность сдвинул бы в IR сторону 7. Внутреняя\внешняя подвеска 8. ...........Есть дальше но поругайте энто. Да еще на его базе беспилотник, палубник и тп. Какой вышел не истребитель. За-то на те же деньги молодеж тренируется двигатель новый опять молодеж тренируется , остается на модернизацию 27-го и .......Еще про дальность не надо, по весу заложил...

Хчется аналог F-22 -лепите его из Т-10В, раскрой обшивки менять на нужные углы стыка, ВЗ на центральный с клином, в межгондольное пространство - внутренние подвески. Ву-а-ля.. Где-то видел полушутливую картинку такой копоновки.

А "рядовой" новый самолет, кторый и стране и покпателям по краману - однодвигательный, пусть и с клоном АЛ-31Ф, н приличным БРЭО. Правда, тут "фондометания" не выйдет приличного, так что - глухарь..

А откуда увереность в дешивизне однодвигательного?

Здравствуйте. С прошедшими, наконец, праздниками!

Уважаемый 13Y, откуда неуверенность? Давайте всё ж от очевидного. Вы сначала назовёте истребитель, который дёшев, прост, а всё потому -- о двух трубах. И другой, который в того же назначения и времени, а вот лохи разработчики двигатель 1 зачем-то оставили.

F-104? МиГ-23? С кем их сопоставить? Любопытно ведь, обсудим.
------

Уважаемый Т-10С, понимаю важность сохранения тайн, которая толкает Вас на обобщения, а иногда преувеличения и даже стенания. Можно и спокойнее, уверяю. В советское время тоже, знаете ли, хватало поводов бубнить: 'всё пропало!'.

Предлагаю Вам просто раскрыть намёки Ваши на недостатки Raptor. Вы ведь полагаете, что Ваше понимание всё равно воплощать некому.

Может быть, тут найдётся плодотворный повод для суждений?

Дмитрий Журко

Да, праздники кончились и слава богу! :)

Дмитрий, а в чем, по вашему, принципиальная простота любого истребителя? И в чем однодвигательный самолет принципиальней проще двухдвигательного? ;)

Разница только в большем количестве движков? Но на однодвигательном один движок должен быть дороже, чем на двухдвигательном.

Здравствуйте, уважаемый vladimir55. Рад, что Вы участвуете и тут, а не только в forums.airbase.ru.

Судя по многочисленным заявлениям, не тяжёлый самолёт пока делать не готовы. Боюсь, ПАК даже тяжелее Су-27 может выйти. Только неизвестность, неопределённость даёт надежду.

Некоторые, малоуважаемые, впрочем, источники утверждают, будто порожний Raptor значительно несколько тяжелее 14 т. То есть на 12% легче исходного Су-27 и на 24% тяжелее МиГ-29СМТ. Если заявления о размерности не ложны, то ПАК не 'между МиГ и Су', а буквально как F/A-22A хотят, но стесняются. Поживём, увидим.

Дмитрий Журко

Дм. Журко здравствуйте.
Речь о современных. Сколько современный однодвигательный стоит? Его возможности?

Вообще же в действительности главные параметры для самолета должны быть разноплановы.
Для нашей страны эта разноплановость вылезает в противоречивость требований к самолету. Это ведь еще и перехватчик должен быть, и самолет сопровождения ударных/транспортных, и ударный самолет, и пр. что сами вспомните.
И вот все это надо "умять" в один! самолет.

А легкий самолет, имея все свои приемущества, дальним никак не назовешь. А для нас это неприемлимо.

Здравствуйте, уважаемый 101.

101:Дмитрий, а в чем, по вашему, принципиальная простота любого истребителя?

Принципиальная простота любого? Горазды Вы обсуждение перевести и вопрос поставить так, чтоб совсем уйти от очевидности. Надо?

101:И в чем однодвигательный самолет принципиальней проще двухдвигательного?

Попробую не обратить внимание на 'принципиальней'. Современный 'основной' однодвигательный истребитель, если он не на СУВВП стоит, даёт возможность, скажем:
+ повысить удельные показания силовой установки;
+ упростить заборник;
+ существенно снизить массу конструкции планера, потребность в управляющих силах;
+ упростить обслуживание силовой установки (более чем вдвое);
+ повысить готовность и вероятность исполнения задачи вылета, снизить число отказов;
+ снизить расход запасов;
+ уменьшить размеры самолёта и оснастки для его обслуживания;
+ упростить базирование и потребное число людей;
+ улучшить манёвренность;
+ снизить производственные расходы на изготовление и поддержание парка (если аварийность боевая живучесть не съест, не устойчивость, а именно живучесть).

Я долго могу, но хватит. Тут надо попросту к опыту обратиться. Несколько большая аварийность, в частности, ведёт к тому, что на авианосцы предпочитают теперь двудвигательные самолёты, чтобы при отказе одного хотя бы к авианосцу вернуться.

101:Разница только в большем количестве движков?

Точно! Разница именно в числе двигателей, а ещё самолёты по-разному выходят.

101:Но на однодвигательном один движок должен быть дороже, чем на двухдвигательном.

Вдвое? И сложнее?

Дмитрий Журко

їХвСУгдУеЫдЦ, еУСШСЦЮнЫ 13Y.

13Y:?Цйо а гаУвЦЮЦЯЯнз. ?ЬаЭоЬа гаУвЦЮЦЯЯнЫ аХЯаХУЪФСдЦЭоЯнЫ гдаЪд? ЃФа УаЩЮаШЯагдЪ?

? ТЦг ЩЯСЦд. ?н УЦХо вСгзаХн ЯС бваЪЩУаХгдУа+??њѓ? еЮЦЦдЦ УУЪХе? ?нгаЬСс иЦЯС ЯаУнз Mirage 2000, багЭЦХЯЪз УнбегЬаУ F-16 ЪЭЪ Gripen аТмсгЯсЦдгс Ъз бадвЦТЪдЦЭогЬаЫ бвЪУЭЦЬСдЦЭоЯагдор, С ЯЦ ЪЩХЦвШЬСЮЪ бваХСрлЦЫ гдвСЯн. ѓСЬ, Ь гаШСЭЦЯЪр, Ъ ЯЪЩЬЪЦ иЦЯн ЯС ЯЦЬадавнЦ ХУеХУЪФСдЦЭоЯнЦ йеХагСЮаЭЧдн.

?аЩЮаШЯагдЪ? ? йЦЮ гвСУЯЪдо? ?С, ХУеХУЪФСдЦЭоЯнЫ гаЩХСдо ЬведнЮ бвалЦ Ъ гЬавЦЦ, ЬСЬ баЬСЩнУСЦд ЪгдавЪс. ?а ЯСгдаслЪЫ егбЦз йСлЦ габедгдУеЦд аХЯаХУЪФСдЦЭоЯнЮ. №да ЮаШЦд баХдУЦвХЪдо бСвС F/A-22, F-35. ?ЭЪ баЭСФСЦдЦ, йда абваУЦвФЯЦд? ?СбаЮЯр бвагдаЦ, бвагдЪдЦ: дСЬдЪйЦгЬЪЦ УаЩЮаШЯагдЪ Ъ ??ћ ЯЦ аХЯа Ъ даШЦ.

13Y:?ааТлЦ ШЦ У ХЦЫгдУЪдЦЭоЯагдЪ ФЭСУЯнЦ бСвСЮЦдвн ХЭс гСЮаЭЦдС ХаЭШЯн Тндо вСЩЯабЭСЯаУн.
13Y:?Эс ЯСкЦЫ гдвСЯн пдС вСЩЯабЭСЯаУагдо УнЭЦЩСЦд У бвадЪУавЦйЪУагдо двЦТаУСЯЪЫ Ь гСЮаЭЦде. ?да УЦХо ЦлЦ Ъ бЦвЦзУСдйЪЬ ХаЭШЦЯ Тндо, Ъ гСЮаЭЦд габваУаШХЦЯЪс еХСвЯнз/двСЯгбавдЯнз, Ъ еХСвЯнЫ гСЮаЭЦд, Ъ бв. йда гСЮЪ УгбаЮЯЪдЦ.
? Уад УгЦ пда ЯСХа "еЮсдо" У аХЪЯ! гСЮаЭЦд.

+вагднЦ ЮСкЪЯн йСгда бвалЦ гбЦиЪСЭЪЩЪваУСдо. RЯЦ бвагда ЬСШЦдгс, йда ХЭс ЯнЯЦкЯЪз ЯСкЪз ???, Ъз УЪХЪЮнз ЩСХСй, УСШЯС бвагдадС, йЪгЭЦЯЯагдо, иЦЯС гаХЦвШСЯЪс баЭЯаиЦЯЯаФа гагдСУС, С ЯЦ бСвн пгЬСХвЪЭЪЫ ХЭс УнгдСУаЬ. +вЪдаЮ ТнЭа Т ШЦЭСдЦЭоЯа ЪЮЦдо ХагдСдайЯа ЯаУнз ЮСкЪЯ, С ЯЦ йедо Ё№berflЁ№gzeug Ъ ЮЯаШЦгдУа гдСвнз, ЮЯаФаЬвСдЯа бЦвЦХЦЭСЯЯнз.

? ебав У ЯаУнз ЮаШЯа ТнЭа Т гХЦЭСдо ЯС ЪЯжавЮСиЪаЯЯаЦ аТЦгбЦйЦЯЪЦ, дСЬдЪйЦгЬер ЪЯдЦФвСиЪр, абЦвСдЪУЯнЦ ЬаЮбЭЦЬгн вСЩЯаваХЯнз гЪЭ, УЩСЪЮаХЦЫгдУЪЦ, ЭаФЪгдЪЬе. ?да Ъ Цгдо гСЮаЦ УСШЯаЦ Ъ гЭаШЯаЦ аТлЦЦ ЮЯаФаиЦЭЦУаФа гСЮаЭЧдС дЦбЦво.

13Y:? ЭЦФЬЪЫ гСЮаЭЦд, ЪЮЦс УгЦ гУаЪ бвЪЦЮелЦгдУС, ХСЭоЯЪЮ ЯЪЬСЬ ЯЦ ЯСЩаУЦко. ? ХЭс ЯСг пда ЯЦбвЪЦЮЭЪЮа.

+аЭЯагдор гаФЭСгЦЯ г ?СЮЪ, ХСЭоЯагдо айЦЯо УСШЯС. ЁСЭо, йда вСЩвСТадйЪЬЪ RЪ?-29 Цр бвЦЯЦТвЦФЭЪ. ? Уад F-16 багЭЦХЯЪз УнбегЬаУ ЪЮЦЦд ТаЦУаЫ вСХЪег, ЬадавнЫ ЯЦ гднХЯа г F-15E Ъ ?е-27 гвСУЯЪдо.

?ЮЪдвЪЫ ЁевЬа

Простите, этот итог баловства с шифроблокнотом мой. Как исправить и в чём дело не ведаю.
--------
Здравствуйте, уважаемый 13Y.

13Y:Речь о современных. Сколько современный однодвигательный стоит? Его возможности?

А бес знает. Вы ведь расходы на производство+НИОКР умеете ввиду? Высокая цена новых Mirage 2000, последних выпусков F-16 или Gripen объясняется их потребительской привлекательностью, а не издержками продающей страны. Как, к сожалению, и низкие цены на некоторые двудвигательные чудосамолёты.

Возможности? С чем сравнить? Да, двудвигательный создать крутым проще и скорее, как показывает история. Но настоящий успех чаще сопутствует однодвигательным. Что может подтвердить пара F/A-22, F-35. Или полагаете, что опровергнет? Напомню простое, простите: тактические возможности и ТТХ не одно и тоже.

13Y:Вообще же в действительности главные параметры для самолета должны быть разноплановы.
13Y:Для нашей страны эта разноплановость вылезает в противоречивость требований к самолету. Это ведь еще и перехватчик должен быть, и самолет сопровождения ударных/транспортных, и ударный самолет, и пр. что сами вспомните.
И вот все это надо "умять" в один! самолет.

Простые машины часто проще специализировать. Мне просто кажется, что для нынешних наших ВВС, их видимых задач, важна простота, численность, цена содержания полноценного состава, а не пары эскадрилий для выставок. Притом было б желательно иметь достаточно новых машин, а не чуть uberflugzeug и множество старых, многократно переделанных.

И упор в новых можно было б сделать на информационное обеспечение, тактическую интеграцию, оперативные комплексы разнородных сил, взаимодействие, логистику. Это и есть самое важное и сложное общее многоцелевого самолёта теперь.

13Y:А легкий самолет, имея все свои приемущества, дальним никак не назовешь. А для нас это неприемлимо.

Полностью согласен с Вами, дальность очень важна. Жаль, что разработчики МиГ-29 ею пренебрегли. А вот F-16 последних выпусков имеет боевой радиус, который не стыдно с F-15E и Су-27 сравнить.

Дмитрий Журко

Эх, Дмитрий Дмитрий! :)

Чтобы вам не задавали таких гнусавых вопросов, как мои ;) не нужно писать фразы подобные некоторым вашим. :)

Итак, попунктно:

+ повысить удельные показания силовой установки - СОГЛАСЕН
+ упростить заборник - НЕ СОГЛАСЕН. Простите, а чем отличается воздухозаборник однодвигательного самолета? Ответ - НИ ЧЕМ :) Просто их два.
+ существенно снизить массу конструкции планера СОГЛАСЕН
+ потребность в управляющих силах; - не совсем прозрачно написали, но я понял СОГЛАСЕН :)
+ упростить обслуживание силовой установки (более чем вдвое)- НЕА :) вот если бы вы написали снизить трудоемкость, тогда другое дело;
+ повысить готовность и вероятность исполнения задачи вылета, снизить число отказов - НЕА, особенно если вероятность исполнения задачи вылета;
+ снизить расход запасов; - СОГЛАСЕН
+ уменьшить размеры самолёта и оснастки для его обслуживания; НЕ СОГЛАСЕН. У МиГ-29 большая оснастка? Это зависит в первую очередь от компоновки, а не от количества движков. МиГ-29 намного больше Ф-16-го?
+ упростить базирование и потребное число людей; - НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН. Ну тоже не факт. Требования к базированию у всех едины. Да и потребное число людей моджно не нараащивать, за счет увеличения времени обслуживания.
+ улучшить манёвренность; ОПА НА! НЕ СОГЛАСЕН! МиГ-29 и Ф-16. Кто маневреннее?
+ снизить производственные расходы на изготовление и поддержание парка (если аварийность боевая живучесть не съест, не устойчивость, а именно живучесть). - НЕА! на этом форуме один мужчина, бывший строевой техник, сказал, что надежность МиГ-29 в итоге в их полку довели до уровня МиГ-21.

Вы действительно можете долго перечислять, но будете не правы ибо сколько движков ставить это просто техническое решение, одно из многих, по достижению требуемой тяговооруженности, но никак не КОНЦЕПЦИЯ (!!!).
Просто из ваших рассуждений вытекает, что сперва нужно озадачиться количеством движков и тогда все заиграет красками. Но это же ведь не так.

>Вдвое? И сложнее?

Не вдвое. Скажем, раза в полтора. К однодвигательной машине всегда требования по надежности жестче. Да и движок получается переразмеренный. Кстати, Ф-35 тут яркий пример переразмеренности движка по тяговооруженности - болезнь вертикалки подобной схемы и всего этого семейства истребителей. И, кстати еще раз, приводит его в качестве примера однодвигательной птицы не совсем правильно. Корректней взять Мираж-2000, Ф-16 и МиГ-29 или Ф-15.

И перестаньте гнать на дальность МиГ-29-го. Какой самолет вояки заказали - такой и получили.
Хотят увеличить дальность до уровня Су-27? Нет проблем! Ведь проблем-то нет, на самом деле с увеличением дальности!
Просто есть обычная проблема с финансированием.

Здравствуйте.
Тоже рад видеть здесь старых знакомых. Ну а теперь по теме. По поводу необходимости программы ПАК ФА и того, что будем надеятся будет воплощенно в "металле" в результате ее реализации. Вполне возможно, что этот "металл" будет, как выразился уважаемый Т-10С лажой, причем не очень нужной самому заказчику. Но не следует забывать одну вещь. Опуститься с 5-го этажа на 3-й можно, и очень быстро причем, а вот поднятся с 3-го сразу на 5-й? Очень жаль конечно, что такая важная программа может стать всего лишь "учебной" для остатков нашего авиапрома, но других путей его реального развития и если повезет востановления не вижу.
И еще. С момента всенародного признания существования программы ПАК ФА прошло, если не ошибаюсь почти три с половиной года. С тех пор практически никакой конкретной инфы не было и нет(регулярные интервью Погосяна, Михайлова и пр. товарищей как правило являются не более чем словоблудием). На мой вгляд, такая секретнось сейчас играет уже против ПАК ФА. В последнее время все чаще раздаются голоса, что ПАК ФА всего лишь пиар, с целью поддержать интерес к российской технике, красивая легенда так сказать. Пока это голоса обычных любителей с различных форумов, но боюсь что подобные сомнения появились и у специалистов и с каждым днем замалчивания они перерастают в увереность. То бишь почва для негативного восприятия Т-50, независимо от того, каким он получится, готовится. И готовим ее мы сами, своими руками.

2: 101

И в 77-82-м были проблемы с финансированием МиГ-29? Уж что вышло, то вышло...

101,
ну насколько я помню, дальности на 29 все же "недополучили". В эскизном проекте была дальность у земли 800 км, на высоте (с 1 ПТБ) - 2750 км. Видимо это было близко к ТЗ. По аванпроекту - еще круче: 820 и 2000 км (без ПТБ!). А что вышло на серийном 9-12? 700 и 2100 км (с 1 ПТБ, без оного - всего 1430 км).

Надо будет узнать конкретно. Военные склонны изменять ТЗ в процессе работы над изделием, в любую сторону (МиГ-АТ, как пример).
Но я то возбух :) не против изначальной дальности МиГ-29 сегодня, а против того, что увеличит онную на нем вполне КБ под силам. И провести модернизацию тоже под силам. КБ не под силам делать все это за свои деньги для ВВС. :)

Кхм ... чето я вроде как то не так написал :)))

Для 101:
Практически все, что можно было сделать для увеличения дальности МиГ-29, уже КБ сделало (ПТБ, СМТ и т.п.). Чтобы существенно увеличить дальность нужны либо НОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, либо НОВЫЙ САМОЛЕТ. Насчет двигателя, надеюсь понятно. Насчет нового самолета: он будет новый, т.к. залить дополнительное топливо все равно не удастся без полной переделки конструкции, самолет однозначно УВЕЛИЧИТСЯ.

H.H.H.
Я тэбэ адын умный вэсч скажу. Тока ты не обижайся, да?
Просто в КБ пошли военным на встречу и попробовали им сделать конфетку малой кровью (СМТ и ПТБ), но у них и на это денег не оказалось. ;)
А вот если военные хотят нормальный самолет, а-ля Блок 60, то тут по любому нужно новую серию заказывать с наработками по теме МиГ-29М.

Я так думаю! :)


2 vladimir55

Поймите, тема ПАК ФА это просто мафия. Ничего конкретного тут нет. Некоторые уважают МиГ хотя бы только за то, что они не стали учавствовать в дележе этого пирога.

2 Н.Н.Н.

Увеличится, но не до размеров Су-27.
F-16 чего-то не особо увеличился с его дальностями.

2 101
Может конечно и мафия. Печально все это. А по поводу МиГа. Еще весной, еще Торянин заявил о экспортно-ориентированном, коим и оказался МиГ-ПАК ФА. Возможно ничего, кроме слов и нет, но получается "пирог" руководство(по крайней мере тогдашнее) МиГа все таки интересует? Опять же недавнее интервью Федорова наводит на определенные мысли.http://www.aviaport.ru/news/20 ...

Про Торянина вообще можно ничего не говорить. ПРишел, ушел, кто такой? Хрен знает.
А насчет Федорова - поживем увидим.

Пока Сухой тусил внутри станы, МиГ укреплял связи за бугром. Модернизация старых МиГов, продажа новых.

Главное, что пока явной нужности этого ПАК ФА нету. Имеющийся парк машин вполне справится со всеми имеющимеся задачами. Модернизация пока-что нужна, если нужна.

2 владимир55

По поводу интервью Федорова.
Шила то в мешке не утаишь. Нельзя Сухим давать доступ мигарям в свой проект 5-го поколения. Ибо есть вероятность того, что больно громко смеяться начнут микояновцы. И постепенно тема сможет уйти на МиГ.
И пойдет молва народная - куда мол деньги подевали?
Оно им надо?
Все знают как должен выглядеть ЛА 6-го поколения, но никто не знает как должен выглядеть ЛА 5-го. :)

2 101:

Тогда и строить надо сразу ЛА 6, а не 5 поколения :))

А по теме в целом: скажи мне какой у тебя двигатель и я скажу какой из тебя (выйдет) самолет. Если нет двигателя с весоотдачей порядка PW119, все разговоры о ЛА 5 просто треп.

Здравствуйте, уважаемый 101.

Отвечу кое на что, хоть и нет связи с ПАК никакой, не здесь бы спорить.

101:+ упростить заборник - НЕ СОГЛАСЕН. Простите, а чем отличается воздухозаборник однодвигательного самолета? Ответ - НИ ЧЕМ Просто их два.

Вот именно. Есть силовая установка, у неё один, раздвоенный, два или сдвоенный заборник. Число двигателей СУ -- частность для такого рассуждения.

101:+ упростить обслуживание силовой установки (более чем вдвое)- НЕА вот если бы вы написали снизить трудоемкость, тогда другое дело;

Тут просто не вполне ясно, как кратко писать. Обслуживание СУ будет проще, возможно, более чем вдвое, дешевле, видимо, менее чем вдвое. Ваша придирка не ясна. Трудоёмкость? Неизвестно, от оснастки зависит.

101:+ повысить готовность и вероятность исполнения задачи вылета, снизить число отказов - НЕА, особенно если вероятность исполнения задачи вылета;

Я написал то, что написал. Число отказов, при многих равных условиях, зависит от сложности системы. Некоторые отказы ведут к прекращению выполнения задания.

101:+ уменьшить размеры самолёта и оснастки для его обслуживания; НЕ СОГЛАСЕН. У МиГ-29 большая оснастка? Это зависит в первую очередь от компоновки, а не от количества движков. МиГ-29 намного больше Ф-16-го?

А Вы исходите из равных требований и технологий, поймёте. Сами же употребили в вопросах 'принципиально' дважды, теперь терпите.

F-16 намного меньше МиГ-29 в некоторых важных частных смыслах этого многогранного понятия -- 'меньше'. Мне совсем не хочется погружаться в частности. Для обслуживания, скажем, необходимость стремянки какой-нибудь иногда меняет трудоёмкость кратно.

101:+ упростить базирование и потребное число людей; - НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН. Ну тоже не факт. Требования к базированию у всех едины. Да и потребное число людей моджно не нараащивать, за счет увеличения времени обслуживания.

Нельзя не наращивать, если исходить из производительности подразделения в выполнении задач. А из чего ещё исходить? Причём, неочевидные штуки иногда вылезают, вроде увеличения наряда сил на охрану больших запасов, караульных.

101:+ улучшить манёвренность; ОПА НА! НЕ СОГЛАСЕН! МиГ-29 и Ф-16. Кто маневреннее?

Который манёвреннее? Я ставлю на F-16. Скорость крена, скажем, зависит от числа двигателей сильно. У кого и во сколько раз быстрее? Впрочем, их сравнивать не так уж правильно, у F-16 преимущество. Правильнее с Mirage 2000.

101:+ снизить производственные расходы на изготовление и поддержание парка (если аварийность боевая живучесть не съест, не устойчивость, а именно живучесть). - НЕА! на этом форуме один мужчина, бывший строевой техник, сказал, что надежность МиГ-29 в итоге в их полку довели до уровня МиГ-21.

Ну, раз мужчина сказал: Сравнивать самолёты столь разных поколений непросто. Я знаком с оценками трудоёмкости обслуживания F-104, там есть неожиданности. Однако мужчина преувеличил, это понятно.

Но я-то писал о производстве тут, об изготовлении узлов для замены, в частности.

101:Вы действительно можете долго перечислять, но будете не правы ибо сколько движков ставить это просто техническое решение, одно из многих, по достижению требуемой тяговооруженности, но никак не КОНЦЕПЦИЯ (!!!).

А ещё не ПРОЕКЦИЯ и не ПОЛЛЮЦИЯ.

101:Просто из ваших рассуждений вытекает, что сперва нужно озадачиться количеством движков и тогда все заиграет красками. Но это же ведь не так.

Не так. Сперва нужно правильно ценности и цели разработки определить верно. Воспользоваться историческим анализом. Причём, не только 'ящику', которому одному только положено думать, но и остальным участникам.

101:Не вдвое. Скажем, раза в полтора. К однодвигательной машине всегда требования по надежности жестче. Да и движок получается переразмеренный. Кстати, Ф-35 тут яркий пример переразмеренности движка по тяговооруженности - болезнь вертикалки подобной схемы и всего этого семейства истребителей. И, кстати еще раз, приводит его в качестве примера однодвигательной птицы не совсем правильно. Корректней взять Мираж-2000, Ф-16 и МиГ-29 или Ф-15.

А я сразу и написал так, 'не СУВВП'. Расходы, если Вы о них, разумеется, не снизятся вдвое, много меньше. Самолёт не только из силовой состоит. Переразмеривают именно многодвигательные силовые установки из-за низкой надёжности. Однодвигательные отмеряют точно.

101: И перестаньте гнать на дальность МиГ-29-го. Какой самолет вояки заказали - такой и получили.

Да? А после исправлением заказа занимались?

101:Хотят увеличить дальность до уровня Су-27? Нет проблем! Ведь проблем-то нет, на самом деле с увеличением дальности! Просто есть обычная проблема с финансированием.

Сомневаюсь я в отсутствии сложностей. И в итоге получится самолёт хуже Су-27 и исходного МиГ. О манёвренности можно совсем забыть. Порожняя масса улучшенных МиГ приблизилась к исходным F-15A -- 12 т. Не прошло и 30 лет, получаем самолёт сопоставимый с F-15A, хоть не больше, зато сложнее него, -- я только слегка преувеличиваю. Крыло при этом отнюдь не так велико, запасы совершенствования, полагаю, исчерпаны. Чем он F-18, скажем, превзойдёт, кроме наибольшей скорости и потолка?

Можно писать о запасах Су-27 для обновления, МиГ-29 -- тупик. Беда в том, что самолёты подновляя почти никогда не делают меньше, проще, дешевле, -- наоборот.

Дмитрий Журко

Здравствуйте. Продолжу.

Создание современного самолёта не упирается у нас в двигатель, мне кажется. Да и новый двигатель, коль появится, есть куда поставить -- в планер Су-27. Gripen летает и пользуется спросом с двигателем предыдущего поколения, Typhoon состоялся бы и с увеличенным во внешнем контуре RB-199, M88 не слишком-то впечатляет пока, французы всё догоняют американцев и британцев, у американцев есть GE F414, двигатель предыдущего поколения с перспективными характеристиками, но не для сверхзвука. Что-нибудь вроде старенького M53 подошло бы и для длительного сверхзвука.

Ключевая область развития теперь -- информационные технологии, подешевевшие технологии. На их основе можно полностью, насквозь перестроить тактическую авиацию, и боевое применение, и обслуживание, и обучение, скажем.

Можно применить это на Су-27 или МиГ-31. Но нужнее новый основной самолёт вместо с рождения неудачного МиГ-29. Уважать МиГ за недеяние не могу, трудно позабыть 1.44 и недоразумения компоновки 9-12. С-37 в моих глазах выглядит не хуже 1.44, а лучше. Но оба они созданы с неясными для меня целями. Буду рад пояснениям сведущих.

Можно, конечно, сделать 'работу над ошибками' МиГ-29. Получить что-нибудь вроде Typhoon переделанный в перехватчик и попроще. Осилит МиГ?

Дмитрий Журко

"Вот именно. Есть силовая установка, у неё один, раздвоенный, два или сдвоенный заборник. Число двигателей СУ -- частность для такого рассуждения."

Так и количество воздухозаборников тоже частность. Воздухозаборник может быть сложным или простым. Причем тут число двигателей? На МиГ-23 воздухозаборник сложнее чем на Су-27? Сложность тут может заключаться только в увеличении обема работ при сборке и в реальной технической сложности воздухозаборника. Берем Ту-22. Два воздухозаборника. Они сложны? Нет. А по вашему получается, что система получается сложнее и самолет теряет в вероятностных показателях.

"Тут просто не вполне ясно, как кратко писать. Обслуживание СУ будет проще, возможно, более чем вдвое, дешевле, видимо, менее чем вдвое. Ваша придирка не ясна. Трудоёмкость? Неизвестно, от оснастки зависит."

Не будет оно проще! Будет быстрее! Это разные вещи!
Я поэтому и спросил в начале о вашем понимании простоты. При прочих равных на однодвигательном и двухдвигательном самолетах будет только различие во времени обслуживания движков при равном количестве техников или количестве техников при равном времени обслуживании.

"Я написал то, что написал. Число отказов, при многих равных условиях, зависит от сложности системы. Некоторые отказы ведут к прекращению выполнения задания."
Ну да. Берем Ф-16 и Ф-15 у которых стоят движки одинакового типа, какой-нить GE. Происходит отказ движка в полете. Вопрос: как ваши вероятности помогут Ф-16 быть в воздухе без движка? Так ли сложен Ф-15 в плане СУ по отношению к Ф-16?

"А Вы исходите из равных требований и технологий, поймёте. Сами же употребили в вопросах 'принципиально' дважды, теперь терпите."

ОК. Два самолета сделаны под одинаковые требования по базированию и эксплуатации. В этих требованиях прописана номенклатура допустимых стремянок. У одного один движок у другого два. Повторяю, стремянки одинаковые. Вопрос: как соотносятся стремянки и количество движков?
4-хдвигательный А-340 технологичнее 2-хдвигательнее Ан-74-го? ;) КОМПОНОВКА решает! :)

"F-16 намного меньше МиГ-29 в некоторых важных частных смыслах этого многогранного понятия -- 'меньше'. Мне совсем не хочется погружаться в частности. Для обслуживания, скажем, необходимость стремянки какой-нибудь иногда меняет трудоёмкость кратно."

Вы знаете, МиГ-21 тоже меньше МиГ-29-го. Но чтобы снять движок приходится половинить фюзеляж.
Дмитрий, наличие подходов и удобство при эксплуатации это компоновочная стезя. :) И, кстати, при больших размерах подходы обеспечить есть больше возможностей.

101:+ упростить базирование и потребное число людей; - НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН. Ну тоже не факт. Требования к базированию у всех едины. Да и потребное число людей моджно не нараащивать, за счет увеличения времени обслуживания.

"Нельзя не наращивать, если исходить из производительности подразделения в выполнении задач. А из чего ещё исходить? Причём, неочевидные штуки иногда вылезают, вроде увеличения наряда сил на охрану больших запасов, караульных."

Охрана и оборона объектов вещь в себе и зависит от многих "левых" факторов.

"Который манёвреннее? Я ставлю на F-16. Скорость крена, скажем, зависит от числа двигателей сильно. У кого и во сколько раз быстрее? Впрочем, их сравнивать не так уж правильно, у F-16 преимущество. Правильнее с Mirage 2000."

А я ставлю на МиГ-29. Думаю, тут лучше не продолжать. :)

"Ну, раз мужчина сказал: Сравнивать самолёты столь разных поколений непросто. Я знаком с оценками трудоёмкости обслуживания F-104, там есть неожиданности. Однако мужчина преувеличил, это понятно."

А чего тут сложного? МиГ-21 технически проще, а значит должен быть более безотказен нежели более сложный МиГ-29. Но этого не произошло ибо есть такая штука как прогресс. Люди год от года учились создавать более совершенные технические изделия.
И получилось, что можно при сохранении уровня технической сложности МиГ-21 повысить все показатели эксплуатационной технологичности и надежности на МиГ-29. Или же их сохранить, но увеличить техническую сложность ради роста функциональных возможностей.
А мужчина не преувеличивал. Чего ему врать?

"Не так. Сперва нужно правильно ценности и цели разработки определить верно. Воспользоваться историческим анализом. Причём, не только 'ящику', которому одному только положено думать, но и остальным участникам."
У "остальных участников" нет той информации, что есть у "ящика".

"А я сразу и написал так, 'не СУВВП'. Расходы, если Вы о них, разумеется, не снизятся вдвое, много меньше. Самолёт не только из силовой состоит. Переразмеривают именно многодвигательные силовые установки из-за низкой надёжности. Однодвигательные отмеряют точно."

Вы знаете, есть такой график, у которого на оси абсцисс количество движков, а на оси ординат тяговооруженность. Проводим горизонтальную линию на уровне тяговооруженности "1". Это наша потребная тяговооруженность при всех работающих движках, которой мы зададимся для примера. Потом говорим, пусть один критический движок отказал.
2-х двигательный самолет имеет тяговооруженность 0.5 при одном отказавшем движке, 4-х двигательный 0.75.
Теперь нетрудно понять, на сколько должен быть переразмерен движок по тяговооруженности. В два раза!
Отсюда вытекает еще один пример: ресурс на движок в однодвигательной компоновке в 2-3 раза превышает движок в двухдвигательной компоновке.
Почувствуйте разницу. ;)

"Да? А после исправлением заказа занимались?"

Самолет был принят на вооружение?

"Сомневаюсь я в отсутствии сложностей. И в итоге получится самолёт хуже Су-27 и исходного МиГ. О манёвренности можно совсем забыть. Порожняя масса улучшенных МиГ приблизилась к исходным F-15A -- 12 т. Не прошло и 30 лет, получаем самолёт сопоставимый с F-15A, хоть не больше, зато сложнее него, -- я только слегка преувеличиваю. Крыло при этом отнюдь не так велико, запасы совершенствования, полагаю, исчерпаны. Чем он F-18, скажем, превзойдёт, кроме наибольшей скорости и потолка?"

Есть такое понятие Целевое назначение. Что хотите делать самолетом, под это вам и сделаем. И если сегодня нам нужен Ф-15А, то такова селяви.
А, кстати, вы полагаете, что Ф-15 с комфорными баками маневренны больно? А Ф-16? Вы воспеваете дифирамбы его последним тяжелым модификациям, которые способны летать далеко и высоко, но не поете про маневренность в этом случае. Почему такой двойной подход?

"Можно писать о запасах Су-27 для обновления, МиГ-29 -- тупик."
А в чем тупик? Где выгоднее гонять 30 тонн вместо 20?

"Беда в том, что самолёты подновляя почти никогда не делают меньше, проще, дешевле, -- наоборот."
Так самолеты не просто подновляют, а расширяют их функциональные возможности. Был простенький Ф-16 с тепловизором. А стал монстр с комфорными бакамии, большей массой и меньшей тяговооруженностью.

"Осилит МиГ?"

Вася, за ваши деньги я ваша на веки! :)

Ну вот краткий отпуск и закончен хотелось бы набить последний постинг и уняться. Вот только отвечу на...

2 Н.Н.Н.
Ну, если Вы окажетесь правы это будет эээ... интересно. Примерно так же интересно, как если бы кто-то взялся доказать наличие у меня шести рук и "оказался прав". Готов буду долго извиняться и поганый рот свой разевать, на темы касающиеся динамики полета, никогда не буду. Что касаемо моей специальности, то если мне не изменяет склероз то в дипломе написано "инженер - физик". Вот так вот просто и незатейливо)). Ну да ладно не в этом суть, человек который как вы изволили выразиться "по общим видам" обязан кроме своего родного UG (применительно к Сухим) знать еще много чего, в том числе аэродинамику и динамику. В противном случае получим то, что сейчас имеем.

Почему Вы упорствуете, я не знаю. Да и неинтересно мне это. Может вы просто не видели что там за "альфа.доп" твориться. Тем более что еще в не столь отдаленное время, только в Т-105 и можно это было "посмотреть". У остальных труб были ограничения по державке. Оттого и уверенность что "все в порядке". Может еще что, не знаю. Считаете вы что во всем диапазоне углов атаки от 0 до 90 мz ведет себя как упомянутый "спуск с горы" а "сигма бета" отрицательная, - ради бога. Один вопрос только к вам: А чем же ограничен альфа.доп у Су-27? Впрочем можете не отвечать.

С уважением Т-10С

ГЛАВА последняя или два слова в защиту ОКБ им. П.О.Сухого

Представьте себе, что вы обладатель роскошных усов, армянской фамилии и крупнейшего (в по-сути последнего) ОКБ в нашей стране. Вы также возглавляете холдинг объединяющий это КБ и серийные заводы, за вашими плечами многотысячный коллектив и немалая ответственность. И вот вы задумали "сваять" истребитель пятого поколения.

Само по себе желание похвальное, вот только стали вылезать многочисленные "НО".

Ну, во-первых, прикинув свои желания и возможности, учтя бедственное положение авиационной науки и промышленности, а также заложив определенный "поправочный коэффициент" вы получили первую итерацию "суммы праздника", которую родное государство разделило, ну скажем так, на xxx.
И это стало "Вводной №1"
Собственно xxx-кратное урезание суммы это еще не катастрофа.
Ну, во-первых до какой-то степени сие неприятное событие было "амортизировано" вышеупомянутым "поправочным коэффициентом". У нас в России сколько не проси, дадут все равно намного меньше, поэтому и просят "соответственно".
Во-вторых истребители бывают разные. И самолет в размерностях МиГ-31 и МиГ-21 это "две большие разницы". Раза так в четыре по деньгам.
В-третьих можно создание истребителя "размазать" на несколько лет применив "этапность". Создав приличный планер, дальше можно до бесконечности модернизировать его борт, и менять двигатели, - полюбуйтесь на тот же F-16.
Ну и в четвертых. Есть такое слово как "иностранные партнеры". Нет я не поклонник бредовых идей создания истребителя совместно с Китаем и Индией, (или с Францией), но вполне реальные деньги получить можно. Особенно если на этапе авантпроекта возникло что-то приличное.

Т.е. хотя наличие "Вводной №1" обстоятельство весьма прискорбное, но не смертельное, это еще не приговор программе. Опять же деньги эти, это не "вместо" а "вместе" с теми средствами на которые живет ОКБ сейчас. Т.е. должны пойти на наем дополнительных сотрудников, закупку доп. оборудования. перечисления смежникам и т.д. и т.п.

Но этим, ясное дело, список трудностей не исчерпывается. Задав военным вопрос "А что Вам господа нужно?" получаете либо нечленораздельное мычание, которое переводиться как "надо подумать еще", либо по-военному четкий ответ: "Исходя из "трам-пам-пам", а также "трам-пам-пам", учитывая "трам-пам-пам", ВВС на сегодня совершенно необходимо разработать новый стратегический бомбардировщик, штурмовик и многоцелевой истребитель, а также два типа ВТС, и три типа вертолета. На вопрос: "а на какие же это шиши братцы?", - не менее четкий военный ответ: "не наш вопрос". Ну, хорошо, а что насчет требований хотя бы к истребителю? - то же невнятное мычание: "дайте нам денег мы подумаем". А это уже "Вводная №2".

Вводных, собственно говоря много, все их перечислять утомительно, да и ненужно, "главный член" уже обозначен...

Итак, стартовые условия у вас, прямо скажем, неблестящие: с деньгами в стране проблемы, а что именно делать никто не знает...
И перед вами открываются два пути:




ПУТЬ №1 или "Тяжел путь праведника"

Если вы вдруг задумали сделать истребитель, то вам придется победить много "ветряных мельниц", и пробить головой ну очень много стен, причем принципиальность вполне может стоить вам если не головы, то уж места точно.
Попытка сделать нормальный самолет приведет к тому, что большая часть средств потечет не только мимо вашего кармана, но и мимо "вашего" КБ, ибо есть огромная разница между научными исследованиями и покупкой заключений. Придется затянуть пояс "по самое не могу", и жить в таком состоянии не год и не два. Но и это еще не главное.

20 лет назад началась программа ATF, и на сегодня F-22 еще не достиг уровня "товара". ФАК ПА тоже не вчера начиналась и закончиться может пораньше, но думаю опасения очевидны. Даже если вас не "загрызут" через год-два, и позволят доработать до пенсии, вы не только ни копейки не получите за свой альтруизм, но и слава вся, также достанется вашему последователю. Примеров тому предостаточно.
И это еще при условии что "все получиться", а с этим баальшие вопросы...

Таким образом, реализуется классическая ситуация, когда не выгодно вкладывать деньги в долгосрочные проекты. Аналогий более чем предостаточно. Гораздо проще выкачивать нефть из уже разведаных скважин, с максимально возможной скоростью, не вкладывая при этом в разведку недр ни копейки. И побыстрее отсюда свалить, пока родное государство не "попросило" у вас эти скважины и деньги обратно.




ПУТЬ №2 или "слаб человек".

Я ничуть не демонизирую Погосяна со товарищи, отнють нет. Просто предприниматель всегда и везде максимизирует свою прибыль, только и всего. Хорошо председателю совета директоров какого-нибудь "Локхид-Мартин": хочется денег, сделай достойный товар, - в нашем контексте истребитель. Но тут не Америка, и вы, не "Локхид Мартин" возглавляете, а посему и стратегия максимизации прибыли совершенно другая. Просто коммерсант Погосян действует, как и все коммерсанты, в условиях, созданных для него государством, только и всего. А условия прямо скажем не курортные...

Итак, на вас уже четвертый год лежит дело в прокуратуре, а в самой фирме у вас полным-полно "друзей", которые спят и видят как бы вас, хорошего, скинуть и самим вкушать все прелести жизни на посту Генерального. Прибыль родного предприятия лет через 10 - 15 вас не интересует. Кроме ОКБ вы также возглавляете холдинг, в который входят серийные заводы, которые нужно загружать и которые и приносят основную прибыль "здесь и сейчас". КБ же выполняет роль яркого фантика которым размахивают для привлечения денег из бюджета.

Совершенно естественно, что часть денег, при таком раскладе, будет просто разворована (вместе с подельниками), а часть потрачена на Су-27, чтобы его "довыжимать".

Исходя из вышеприведенной философии и развернется дальнейшая драма.

Напишется (и будет проплачено) ТЗ, в котом будет описан "чудо-самолет", который заменит Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Су-24М, Ту-22М3, Ан-26/32, Ан-72/74 и (частично) Ту-160. Чувствуете, каккаия экономия получается? Чувствуете?, тогда денег подкиньте, универсальный самолет, ясно дело, дороже узкоспециального. Зато экономия потом случиться.

При этом, часть потраченных денег не "уйдет в песок": будет модернизирован АЛ-31Ф и достигнуто продвижение по борту. Это позволит еще какое-то время доить различных "китайцев-индусов", а возможно и поставить еще кому-нибудь партию "десяток". Ну а все то, что к Су-27 неприменимо, находится в тени интересов, в т.ч., естественно, и планер. Соответственно на этот аспект и выделяется средств по остаточному принципу, игнорируя то, что пятое поколение это и есть, в первую очередь новый планер, ну и результаты соответственные. Остаток средств будет прожран, разворован называйте как хотите. Благо технологии откатаны до совершенства, если у вас есть взаимопонимание со смежниками, то "заиграть между стульев" (не забыв поделиться с кем положено), практически любую сумму, дело привычное и обыденное, не "первый год замужем"...
Ну а дальше программа естественным образом пойдет ко дну, став не первой, второй и даже не пятой в длинной череде программ-пустышек последних десяти лет. Отвечать за это естественно не придется.

Во-первых в России как-то не принято спрашивать: "Куда вы дели деньги?" Ибо можно нарваться на ответ: "Уж вам ли этого не знать".

Во-вторых скорее всего спрашивать будут уже не с вас. Вы к тому времени уже будете удачливым пенсионером-бизнесменом, и только изредка получаемые роялти за последние проданные Су-30 будут напоминать о прежней сфере деятельности.

Ну и в-третьих. Оправданий можно придумать миллион. От "это уже все неактуально, давайте займемся беспилотным истребителем (и аля-улю все по новой)", до "...и таки шо вы хотели получить? Сами же нам и заказали все это безобразие, а теперь еще и спрашиваете: почему Су-27 лучше?". При желании могу десятка полтора оправданий привести...

Может приключиться и так, что это у..бище пойдет в ограниченную серию. По 2 - 3 самолетика в год. Тогда либо повториться история с Т10-1, либо с МиГ-23. В обоих случаях КБ окажется "при деле". Одновременно будет продемонстрирована забота об обороноспособности государства: как же, у нас есть истребитель 5-го поколения(!), целый "потешный полк", неполного состава. Ну и абззательно "не имеющий аналогов в мире". Без этого никак.

Здесь уместно вспомнить программу по созданию стратегического бомбардировщика на замену Ту-160. Конкурс между четырьмя(!!!) КБ был объявлен в 1999г. Собрались, погутарили, выпили водовки, поделили деньги (копейки), с военными не забыли поделиться, и через год разбежались. Ах простите, официально программа не прекращена а приостановлена.
Теперь страна подразжирела, и прекращать программу на этапе авантпроекта рановато... Можно "состричь" гораздо больше.
Тем более, вдруг на верху решат, что ВВС, в каком-то виде, всеж нужно сохранить, тогда "возьмут" что дают, как миленькие, а мы примемся, засучив рукава, за шестое поколение и вечные доработки получившегося пятого.



P.S. Вот и все, чем мне хотелось бы поделиться, ибо смотреть на все это больно, в протекает финальный акт трагедии на уровне "междусобойчика", куда посторонним свой любопытный нос совать не стоит. Человеку живущему вне этой гнусной клоаки под названием "Авиапром", раз в два года ходящему на МАКС, где "все так прекрасно и светло" далеко не столь очевидно что авиация в стране уже испытывает конвульсии, не более того. И ежедневно слышимый рефрен "Все хорошо прекрасная маркиза", вызывает у меня вполне закономерные чувства.
Общаясь с этой публикой, "ответственной за..." очень отчетливо понимаешь откуда "есть пошли" "шараги"...

Здравствуйте, уважаемый 101.

Как я понимаю, 'формат' этого форума не в ликвидации безграмотности. Тут можно узнать кое-что от тех, кто знает, а не догадлив. Потому простодушно приглашаю Вас в forums.airbase.ru, там нам место.

101:Так и количество воздухозаборников тоже частность. Воздухозаборник может быть сложным или простым. Причем тут число двигателей?

Усложняет заборник, а так не причём.

101:На МиГ-23 воздухозаборник сложнее чем на Су-27?

А мог быть намного проще. Разумеется, некоторые выигрыши упрощения можно разменять на другие качества, да и машины разных поколений и технологий. МиГ-23 беспримерно сложный средне-лёгкий истребитель.

101:Сложность тут может заключаться только в увеличении обема работ при сборке и в реальной технической сложности воздухозаборника. Берем Ту-22. Два воздухозаборника. Они сложны? Нет.

Да. Но Вы не о том.

101:А по вашему получается, что система получается сложнее и самолет теряет в вероятностных показателях.

Правильно, теряет. Это плата за сложность.

101:Не будет оно проще! Будет быстрее! Это разные вещи!

Понятно, что разные. Вот только обслужить сдвоенную СУ не тоже самое, что обслужить два входящих в них двигателя. Если сравнить с обслуживанием одного, но большего, с упрощённым доступом к агрегатам, то получится именно проще, да и работы меньше. Не вдвое, кстати, тут не простые зависимости.

Вот Вам частности: у однодвигательного самолёта компоновщику проще обеспечить доступ к двигателю со всех сторон, не надо выравнивать регулировки двух симметричных систем.

101:Я поэтому и спросил в начале о вашем понимании простоты. При прочих равных на однодвигательном и двухдвигательном самолетах будет только различие во времени обслуживания движков при равном количестве техников или количестве техников при равном времени обслуживании.

Вы пытаетесь свести всё лишь к затратам труда. Почти правильно, но сложность может привести к неожиданностям.

101:Ну да. Берем Ф-16 и Ф-15 у которых стоят движки одинакового типа, какой-нить GE. Происходит отказ движка в полете. Вопрос: как ваши вероятности помогут Ф-16 быть в воздухе без движка? Так ли сложен Ф-15 в плане СУ по отношению к Ф-16?

У F-15 два двигателя с большей вероятностью отказа, который приведёт к отказу от взлёта или продолжения вылета. Да ещё и вероятность, что из-за числа двигателей F-15 вообще вовремя окажется боеспособным несколько ниже. Что неясно?

Хотя есть отказы, последствия которых устранить на F-15 проще именно из-за второго двигателя, -- повторный запуск, прежде всего.

101:ОК. Два самолета сделаны под одинаковые требования по базированию и эксплуатации. В этих требованиях прописана номенклатура допустимых стремянок. У одного один движок у другого два. Повторяю, стремянки одинаковые. Вопрос: как соотносятся стремянки и количество движков?

У меньшего самолёта и нужда в стремянках меньше. Так и соотносится. И любой съёмный при обслуживании узел, коль он весит меньше 40 кг с опорой на землю, его можно руками тягать, а коль больше или стремянка, -- кран нужен. При обычных размерах нынешних самолётов многие узлы у самого предела.

101:4-хдвигательный А-340 технологичнее 2-хдвигательнее Ан-74-го? КОМПОНОВКА решает!

Вы сопоставляете несопоставимое. Зачем? Чтобы заболтать простое суждение?

101:Вы знаете, МиГ-21 тоже меньше МиГ-29-го. Но чтобы снять движок приходится половинить фюзеляж.

И так бывает. Но снятие двигателя не единственная операция.

101:Дмитрий, наличие подходов и удобство при эксплуатации это компоновочная стезя. И, кстати, при больших размерах подходы обеспечить есть больше возможностей.

У однодвигательного размеры почти всех частей силовой установки больше. Это важное достоинство однодвигательного самолёта.

101:Охрана и оборона объектов вещь в себе и зависит от многих "левых" факторов.

Я указал один важный, связанный с размерностью самолёта. Так, для примера. Чтобы караульных было больше нужна им казарма, хозяйство, транспорт: Поупражняйтесь сами.

101:А я ставлю на МиГ-29. Думаю, тут лучше не продолжать.

Не буду. Но довод Ваш не очевиден.

101:А чего тут сложного? МиГ-21 технически проще, а значит должен быть более безотказен нежели более сложный МиГ-29. Но этого не произошло ибо есть такая штука как прогресс. Люди год от года учились создавать более совершенные технические изделия.

Но и раньше не дураки были и закономерности, имеющие столь явное преимущество в исходных данных, должны сказаться. Возможно, кто-то обслуживая МиГ-21 постоянно в мыле, зато другие не у дел. На прогресс я Вам сам указываю, вот только не верю тут впечатлению.

101:И получилось, что можно при сохранении уровня технической сложности МиГ-21 повысить все показатели эксплуатационной технологичности и надежности на МиГ-29. Или же их сохранить, но увеличить техническую сложность ради роста функциональных возможностей.

Скорее второе. Но я с этим вовсе не спорю. Сопоставление МиГ-29 и МиГ-23 много менее однозначно.

101:А мужчина не преувеличивал. Чего ему врать?

Преувеличивать и врать не одно и тоже. Преувеличил, чтобы даже Вам было понятно, как тяжко приходилось с МиГ-21 иногда, и как лихо они с МиГ-29 разобрались. Тут и возраст-время сильно сказываются. Раньше он сам под самолёт лез, теперь молодёжи объясняет.

101:У "остальных участников" нет той информации, что есть у "ящика".

Ну и что? Голова чтоб размышлять, инженер должен быть готов принять самостоятельное решение, когда потребуется, с него и спросят. А 'ящик' пресловутый лишь 'переваривает', 'адаптирует' эту самую 'информацию'.

101:Вы знаете, есть такой график, у которого на оси абсцисс количество движков, а на оси ординат тяговооруженность. Проводим горизонтальную линию на уровне тяговооруженности "1". Это наша потребная тяговооруженность при всех работающих движках, которой мы зададимся для примера. Потом говорим, пусть один критический движок отказал.
101:2-х двигательный самолет имеет тяговооруженность 0.5 при одном отказавшем движке, 4-х двигательный 0.75.
101:Теперь нетрудно понять, на сколько должен быть переразмерен движок по тяговооруженности. В два раза!
101:Отсюда вытекает еще один пример: ресурс на движок в однодвигательной компоновке в 2-3 раза превышает движок в двухдвигательной компоновке.
101:Почувствуйте разницу.

Опять Вас унесло куда-то. _Однодвигательный_ _истребитель_ не имеет запаса тяги на отказ. Для него такой отказ на взлёте -- потеря самолёта. Это плохо... но и хорошо.

Ваши неверные рассуждения о четырёх двигателях и ресурсах пропускаю.

Дмитрий Журко

Продолжу о МиГ-29.

101:Самолет [МиГ-29] был принят на вооружение?

Зря. Он был готов к поступлению в войска не лучше Т-10-1.

101:Есть такое понятие Целевое назначение. Что хотите делать самолетом, под это вам и сделаем. И если сегодня нам нужен Ф-15А, то такова селяви.

Тогда был нужен F-15A и тогда же сочли, что F-16 не нужен.

101:А, кстати, вы полагаете, что Ф-15 с комфорными баками маневренны больно? А Ф-16? Вы воспеваете дифирамбы его последним тяжелым модификациям, которые способны летать далеко и высоко, но не поете про маневренность в этом случае. Почему такой двойной подход?

Потому что Вы воспеваете манёвренность, а я Вам указываю -- сначала дальность, точнее боевой радиус за 500 км. Для нашей большой страны это важно.

101:А в чем тупик? Где выгоднее гонять 30 тонн вместо 20?

Написал же, запасов нет и дело не в деньгах. Вы посмотрите на МиГ-29М:
- наплыв совсем другой, другого плана, без канала, с острой кромкой;
- крыло новое, другого плана, с другой механизацией;
- система управления совершенно иная, без всякой преемственности;
- фюзеляж переделан, но даже мало, зачем-то не тронуты неудачно расположенные гондолы и неудачный заборник, кроме взлётного канала, причины появления которого не устранены, зато сам канал убрали;
- оборудование -- ну, тут понятно:
В итоге исправлены лишь некоторые ошибки, снижена манёвренность, заборник может работать только на чистой палубе, а боевую спарку так и не сделали. Не проще ли делать новый самолёт не стесняясь?

Облик МиГ-29 содержит ошибки, неустранимые, я так считаю.

А вот Су-27 и Су-27УБ, не Су-33 или Су-35 какой, вполне может тихонько подновляться: шагами, начиная с прицелов, навигации, связи и способов отображения тактической обстановки, оружия. Да он слишком большой, полагаю, но более правильный.

101:Так самолеты не просто подновляют, а расширяют их функциональные возможности. Был простенький Ф-16 с тепловизором. А стал монстр с комфорными бакамии, большей массой и меньшей тяговооруженностью.

Не всегда так, Вы же о принципах спрашивали. Даже с F-16 не всегда, есть разные пути его подновления. Теперь заказывают ИБ на его основе, ожидая истребителей нового поколения. Но дальность его и раньше была большей.

Д.Ж.>Осилит МиГ?
101:Вася, за ваши деньги я ваша на веки!

Вера в деньги сильна в Вас. А я сомневаюсь именно в МиГ, стараюсь судить по делам, не впадая в греховное уныние.

Дмитрий Журко

>Опять Вас унесло куда-то. _Однодвигательный_ >_истребитель_ не имеет запаса тяги на отказ. Для >него такой отказ на взлёте -- потеря самолёта. Это >плохо... но и хорошо.

Все еще проще. Двухдвигательный самолет имеет запас по тяговооруженности на отказ. Это его движкам дается либо путем снижения их ресурса, либо путем роста его массы.
На однодвигательной машине требования по ресурсу и безотказности еще выше и там движок еще более переразмерен и более дорог.
По сравнению с двухдвигательными машинами, конечно же.
:)

>Вера в деньги сильна в Вас
Я верю в то, что, прежде всего, люди должны получать за свою работу зарплату. Утром деньги - вечером стулья.

2 Т-10С

Дружище, ну зачем же так все отчаяно и остро воспринимать?
Все течет все меняется. ;)

2 101
Отчаяние от хорошего знакомства с действительностью. Изнутри. Есть такое мнение, господа микояне, что ФАК ПА станет "последним выдохом Пэ-Жэ", а как он выглядит даже в ОКБ Сухого, особо иллюзий не питают.

Ну а насчет "все течет, все меняется", - кто бы спорил. Эффект "вареной лягушки" знаком?

С уважением Т-10С

Здравствуйте, уважаемый 101.

101:Все еще проще. Двухдвигательный самолет имеет запас по тяговооруженности на отказ.

Или не имеет, истребитель таки. Но бывает, что имеет при ряде условий.

101:Это его движкам дается либо путем снижения их ресурса, либо путем роста его массы. На однодвигательной машине требования по ресурсу и безотказности еще выше и там движок еще более переразмерен и более дорог.

Зачем переразмерен? Поясните. На F-16, который отнюдь не вдвое слабее F-15, стоит почти точно вдвое более дешёвая (во многих смыслах) и лёгкая СУ. Можете прикинуть взлётную тяговооружённость обоих. Сопоставление не вполне корректное, но для нашего затянутого спора подходит.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Т-10С.

Мало кому удаётся легко пережить столкновение с действительностью, -- возьму на себя смелость обобщать. Непонятно только Ваша очарованность советскими порядками и неверие, в то, что из дерьма что-то может вырасти. А откуда растёт?

Кстати, какой именно стратегический бомбардировщик полетел через год после эскиза? М-4? Там точнее надо время засекать или определять события. Иначе как у журналистов выйдет: вроде и не ложь, а и не правда -- преувеличение или недосказанность, но почему-то подразумевается, что без преувеличений и достижения нет.

И сложностей та спешка принесла немало. Теперь нужды в ней не видно, к счастью. Авиапром переходит в постимперский период, как британский, скажем, ранее.

Дмитрий Журко

Дм. Журко
А где он, британский авиапром? Есть ли он после того как поколение пропустили?

Здравствуйте, уважаемый Mike.

Вы о глобализации, понятно, слыхали. Британский авиапром не жертва, а этот самый новый "глобальный" авиапром и есть. Не американский, тот пока больше национальный.

Так вот в национальных авиапромах США, Швеции, Канады, Бразилии, Германии, Италии и некоторых ещё присутствует важная часть британского, если быть внимательным. Достижения британцев в связи с темой: Typhoon, Gripen, X-32, F-35, отчасти и Rafale, в самом начале. Мало? У кого больше?

Британия, Ирландия, Швеция, Голландия -- самые 'глобализированые' страны.

Дмитрий Журко