2 старик

Ну тут вы все-таки перегибаете палку.
Лично я в КБ не видел усмешек над стариками со стороны молодых.
Напротив, учатся, спрашивают.
Веселиться могут только над какими-то личными качествами. :) Но не над профессиональными фишками.

Проблема даже не в разрыве поколений. Даже если никто опыт передавать не будет, то его все равно моно приобрести.
Проблема в том, что нет полного нормального цикла создания и использования самолета. Молодым не на чем учиться. Работы попросту нет. Новая техника не создается, а о некоторых вещах можно узнать только со слов или из книжек.
Но это все не то. Нужна реальная работа с железом, которое рисовалось на бумаге, считалось, изготавливалось и летало. А потом бы было сравнение, что рисовали на бумаге, и что в итоге вышло. И, главное, почему так произошло. Осмыслить эту дельту. Вот это осмысление и есть тот уникальных опыт, который в книжках и на словах не передашь.
Поэтому, карандаш ли, САПР или прочая лабудень, это неважно, т.к. это, всего-лишь, инструмент.

Не знаю как в вашем КБ. Скорее всего взаимопонимание есть, поскольку вынуждены работать вместе. Я говорил об отдельных личностях, которые волею судеб оторвались от конкретных коллективов и стали самостоятельными бизнесменами (как им кажется).
Полностью с Вами согласен, что нет полноценной работы. Хотя вроде бы цели ставятся - 5 поколение.
И это лишний раз подтверждает утопичность заявленной цели, тем более за такие сроки. Нет нормальной системы и структуры, которая может реализовать поставленную цель. И так по всем другим целям авиапрома.
Отсюда вывод - необходимо кардинальное изменение структуры управления промышленностью. Но не то, что предлагается сегодня в виде ублюдочной ОАК, в которой главная цель - объединить и скорее всего побыстрее растащить имущество оставшихся предприятий.
И второе, нужно посмотреть сами цели. Те ли самолеты и вертолеты требуются стране, о которых сейчас говорят?
Вот, что мне кажется надо обсудить широкой авиационной общественности.

Конфликт поколений конструкторов нициируется, скажем, такой вещью, как установлением зарплаты мол.спецам выше уровня конструкторов смноголетним опытом (дискать - куда они денутся;а молодых удерживать надо).Соответственно и отношение стариков:если человек получает больше, чего ж ему спрашивать у малооплачиваемого?
Чуть отклоняясь:ни на чем так быстро не проходит становление молодого конструктора, как на разработке мелкой техники:масштаб меньше, сроки короткие - а уровень и количество проблем такие же, как и в большой авиации.И видеть конструктор может сразу весь самолет со всеми его агрегатами и системами;и понимать причинно-следственные связи от проведенного мероприятия до полученного эфекта и обратно.В большой авиации это - удел очень узкого круга руководителей.

Хочу добавить к "конфликту поколений" - обусловленному просчетами в кадровой политике, курс г-на Погосяна на ликвидацию собственного опытного производства, не раз провозглашавшийся им! О какой школе тут можно говорить! Когда кроме как на "экране монитора" и взглянуть то не на что и негде?! На серийные заводы не накатаешься...
Отсюда, увы, слышимые не раз ответы молодых конструкторов на вопрос "зачем?" - "....мне так сказали...", "...это я в попыхах рисовал, потом поправим...", "...я вообще-то для галочки рисовал, а его взяли и запустили..." (кстати, все чертежи - в электронном виде)

Молодеж это наверное про меня.
Да - молод, но это исправимо. Причем говорил я о своем предприятии (60 лет 21го числа отпраздновали), т.е. это мнение несколько субъективно.

По поводу твердотельного моделирования - это инструмент, такой же как и кульман, карандаш и пр. То, что появляется с помощью инструмента - это работа человека в первую очередь. То, что имеется возможность проверить прочность детали - это большой плюс, но это возможность мало поможет в выборе конфигурации детали. Т.к. компоновка в основном плотная (на наших приборах), то просто изменить размер не получится, он потянет за собой и изменения в др. деталях, а возможно и вообще выйдет за габариты. Так, что конструктор должен представлять нагрузки и выбирать форму с размерами у себя в голове, иначе никак.

По поводу передачи опыта - это зависит от организации и ее руководства. На нашем удалось сохранить старые кадры.

То, что у Суховцев не так давно практически неосталось специалистов по увязке борта - было, но сейчас ситуация вроде изменилась.

P.S. Кстати "старое" поколение тоже перешло на разработку документации в электронном виде, правда в 2Д, но освоили и активно используют (причем очень понравилось, несмотря на первоначальный скептецизм). А "среднее" и в 3Д работает.

Все, увы, так и есть.
Ранее созданный под руководством "дедушки Симонова"(как его снисходительно называют нынешние молодцы, хотя фигуры, хоть как-то сопоставимой по масштабу на горизонт не наблюдается) задел, почти полностью проеден;по новому аппарату, как видим, выторговываются скидки (а может быть, тогда его лучше ине строить?);победные реляции по RRJ основаны на точно таких же компьютерных картинках (да еще фанерном макете):уровень проработки узлов и агрегатов - в самом общем виде, да и нет уверенности, что абсолютно новый, нехарактерный для фирмы, класс, окажется не то чтобы лучше всех в мире, а просто будет приемлемым.

На передаче Су-27СМ ВВС в Комсомольске Погосян подтвердил расчетный срок первого полета прототипа ПАК ФА - конец 2007 г., но с оговоркой "если военные дадут денег". Официальные представители АХК также подтвердили, что 10 декабря эскизный проект "принят" заказчиком, без комментариев, правда, с какими результатами и последствиями

Всем.
Во, видите, эскизный проект принят! Комментарии появятся позже, тогда и обсудим. Как начавший эту ветку, могу сказать что такое ее завершение будет очень логично и потому предлагаю ветку завершить, а то она слишком затянулась.
Всем спасибо и с Новым 2005 Годом!!!

2 Н.Н.Н.
Опаньки! Какая новость!!! Прям дух захватывает!
"Во, видите, эскизный проект принят!..."
Уважаемый, никогда не поверю, что Вы не в курсе КАК подобные вещи принимают. Череда "демонстраций слайдов" и фуршетов, за которой следует расстановка подписей и финансирование. А куда они блядь денуться?! Им за это деньги заплачены, и немалые, и не вчера. А теперь вы думаете что возникнут размышления: ставить или не ставить свою подпись? Нет уж братцы, если решили заниматься проституцией, то отрабатывайте свои бабки.

Насчет "...Кстати, так и не услышал комментариев от Т-10С по поводу Заказчика...", - услышите. У этих ребят рыло поболее в пуху чем у погосянцев. И где вы вообще увидели "мнение главкома"? Нет его и не будет. Он разбирается в таких вопросах как свинья в апельсинах. Да, по большому счету, и не обязан разбираться.

И еще, я не понял вот этого: "...после 27МКИ с вектором тяги и неограниченным диапазоном углов атаки...", - это что неудачная шутка? Окститесь, какие еще такие неограниченные углы?

С уважением Т-10С

2 A.F.
Звиняйте, были у меня дела и кроме того чтобы "потрекать в интернете". Так вот насчет 145-го.
Для начала о минусах.

Ну первое, ОКБ "Союз" переживает не лучшие свои дни. Но, повторюсь, это реально существующий двигатель, прошедший испытания, но с новым вентилятором. Объем работ, такой же как при создании АЛ-31ФМ1 из АЛ-31Ф "Салютом". Т.е. весьма и весьма невелик. "Союзовцы" не зря предлагали сделать первый образец "за свой счет".

И второе, наиболее серьезное. Отсутствует серийное производство Р-79. Т.е. его нужно начинать с нуля. Ну что тут сказать, во-первых АЛ-41Ф1 первого этапа это уже почти наполовину новый двигатель. Второй этап просто новый двигатель, но поскольку он никогда не появиться, будем считать что определенная степень преемственности с АЛ-31Ф есть. При этом сама разработка АЛ-41Ф1 первого этапа (АЛ-41Ф1А), обойдется намного дороже создания "изд.145". Причем ОБА этапа АЛ-41Ф1 ХУЖЕ оппонента из "Союза". Даже если сравнивать стендовые тяги.

России просто неплохо бы определиться: ей нужен истребитель пятого поколения или нет? По большому счету вся эта "свистопляска" вокруг двух требований
1) Крейсерский сверхзвук
2) Малая заметность.
Все остальное: улучшенные ВПХ, сверманевренность, и т.д. находятся как бы "в тени". Что-то не признается как приоритет, что-то реализуется и в рамках "4+"

Ну а теперь о "плюсах". Поверьте, я достаточно трезво смотрю на ситуацию, просто считаю что плюсы перевешивают минусы, только и всего. В данном случае с запасом.

Дело в том, что даже с 16-тонными 145-ми, ПАК ФА выглядит "не очень", если не сказать откровенней. С 14-тонниками же все намного плачевней. Но и это еще не главное. Как делать истребитель с крейсерским сверхзвуком под двигатель с двухконтурностью "поболее О, 5", я честно говоря, представляю себе слабо. Мало того, что имеет место быть недостаток стендовой тяги, так от нее еще на сверхзвуке остается "пшик". Вот Вы достаточно значительная фигура в околоавиационных кругах, через полгода будет МАКС, - подойдите и поинтересуйтесь какая тяга будет у АЛ-41Ф1 в расчетной точке М=1, 5 Н=11000, не забудьте также поинтересоваться аналогичным параметром у АЛ-31Ф (чтобы наглядней увидеть "огромный скачок"). Ну а потом дойдите до стенда "Союза".

Поскольку У Р-79 диаметр внутреннего контура больше чем у АЛ-31Ф, при обрезании его до диаметра АЛ-31-го была в разы уменьшена двухконтурность.
В результате поднялась степень повышения давления вентилятора, упал расход топлива на форсаже и высотно-скоростная характеристика приобрела нынешний "эталонный" вид. Расплачиваться пришлось расходом топлива на дозвуке. Но, с одной стороны, цена оказалась сравнительно небольшой, с другой сам термин "дальность полета истребителя" носит изрядную тень лукавства. Считать надо не дальности, а радиусы с ведением воздушного боя на режиме "полный форсаж" в течении нескольких минут. Вот тогда все встает на свои места. Есть и еще плюсы в виде немалых запасов, но мне их перечислять честно говоря уже лень.

Но все сказанное выше имело какую-то актуальность лет пять назад. На сегодня "ставки сделаны, ставок больше нет"
И я признаю, целиком и полностью, что данный двигатель не появиться никогда. Это уже история, покрытая паутиной. Но, как говориться, "вспомним с чего все началось".

С уважением Т-10С

2 T-10C
По поводу углов атаки. При выполнении "кобры" углы атаки под 100 град. При выполнении "колокола" - под 180 град. при выполнении "переворота" (это когда самолет прокручивается вокруг оси z) - все 360 град. В двух последних случаях скорость, естественно, около нуля. Вот это я и имел в виду, когда говорил о неограниченных углах атаки. Все эти фигуры выполняются на 30МКИ.

Да кому они нужны эти 180-градусные углы атаки? :)
Вещь сугубо презентационная.

Т10С,
один только вопрос: а на каком режиме работы двигателя достигается М=1.5, Н=11? Сдается мне, пара АЛ-31Ф в принципе не способна без форсажа разогнать самолет класса Су-27 до полутора махов, наверняка тоже самое касается и 117-х. А вот как с 145-м? На каком режиме Вы считаете эту точку? Насколько я понимаю, если это режим больше максимала, то это уже никакой не крейсерский сверхзвук. Или у 145-го максимал такой могучий? Сколько, если не секрет? Да и даже если максимал, все равно какой это крейсерский режим (по Суд)?
Крейсерский сверхзвук - это конечно хорошо, но для самолета такой размерности, каким, насколько я понимаю, будет (если будет) ПАК ФА (назовем его так, чтобы не беспокоить "любителей авиации"), будет недостаточно ни 117-х, ни 145-х, или я не прав? А посему летать большую часть времени придется на дозвуке (да если бы и обеспечивался он, этот пресловутый крейсерский сверхзвук, - все равно в мирных условиях им бы почти не пользовались по экономическим и ресурсным соображенниям). А раз так - во главе угла опять будет стоять экономичность на дозвуке, и как следствие нужен будет "более двухконтурный" двигатель, чем, как Вы говорите, "обрезанный" 79-й. Буду рад Вашим контраргументам.
И извините, пож., что отвлек Вас от важных дел :)

2 101
Ну, 180 дело дискутируемое, а вот до 60 - 70 хотелось бы.

2 Н.Н.Н.
Если надо, можно конечно подробнее но вкратце: есть принципиальная разница между "летать на каких-то углах" и "пролетать эти углы". Если вынести за скобки F-22 (информация по которому противоречива) то все современные истребители в диапазоне углов атаки 30 - 60 градусов (грубо) неустойчивы в канале курса и крена. Плюс преусловутая "ложка" продольного момента.
Все, я спать, завтра на работу.

С уважением Т-10С

2 T-10C
А если ракета имеет захват на траектории, то к чему 20 тонн кидать на большую альфу?

Если с двумя 16 тониками характеристики не очень, то сколькоже он весит? Надо пологать о заявленых 20 т. веса можно забыть.

2 A.F.
Про дела это я в свое оправдание. Хотел тот постинг сразу за АЛ-41Ф1 "набить", а получилось только через неделю(((

Крейсерский сверхзвук это не "...конечно хорошо...", а фактически одна из двух причин существования ПАК ФЫ. Но дело даже не в "официальном оправдании", а в том что он действительно нужен. Как и почему можем потом пообщаться (я хотел бы тут еше два постинга набить и уняться). Ну а теперь по поводу заданного вопроса.

Видите ли, если у Вас самолет без дожига "вылез" на М порядка 1, 2 - 1, 25, то можно достаточно безболезненно используя небольшое форсирование дотянуть его до М порядка 1, 5 - 1, 6. При этом Вы получите выигрыш в числе М порядка 20 - 30 %, качестве процентов на 5, и повысите удельный расход процентов на 40 - 50. Таким образом вожделенное (КМ/Се) упадет процентов на 5 - 10, ну и дальность соответственно на столько же, относительно полета на "максимале".

Но это только если у вас есть эти 1, 2 - 1, 25. Если же самолет у Вас "застрял" на М = 1, 05 - 1, 1 то получается "полное безобразие". Ничего приличного там получить уже невозможно, зависимость весьма нелинейная.

2 101
Кратенько. Захват на траектории реализуется когда вы (РЛПК, ОЛС, нашлемник) цель видите, а ракета "нет". Или "пока нет" для получения выигрыша во времени. А если противник у вас за спиной и шустренько на Вас доварачивает? Как же Вы ракете поведаете где ей искать цель? Это как бы одна сторона, вторая связана с противоракетными маневрами.

2 vladimir55
А можно ссылочку на открытый источник где говорилось о 20-ти тоннах? Но, кстати, и его "объявленный" вес тоже можете забыть.

С уважением Т-10С

2 T-10C
Есть такая штука, "сигма бета" называется, так вот она определяет устойчивость бокового движения. И все приличные самолеты, особенно истребители, стремятся иметь ее такой, какой надо, чтобы быть устойчивым, в т.ч. на 30-60 град. А насчет "пресловутой ложки" в продольном моменте - это, извините, художественный свист - т.к. mz определяется весьма тонкими вещами, такими как формы передних наплывов. И этой ложки может и не быть.
А F-22 устойчиво летает на углах атаки под 60 град - есть фото, есть сообщения в печати.

А поступательная скорость при этом какая?

2 Т-10С

Тот же вопрос, насколько снизится поступательная скорость ЛА, который пойдет на большой угол атаки?
Не выйдет ли опуса, когда мы, наоборот, окажем противнику услугу и станем лакомым кусочком, т.к. наша траекторная скорость при уходе на большие альфы упадет? Смогем ли на Махе 0.6-0.8 работать на таких углах атаки? Вот в чем бикос! :)
Та же байда и против ракеты.

2 Т-10С
Когда на МАКСе-2001 сообщили о программе ПАК ФА, то как раз и расказали о том, что этот самолет должен занимать промежуточное положение между МиГ-29 и Су-27 и весить около 20 т. Ну а это свежее упоминание о 20 т.
http://www.take-off.ru/asp/pag ...

2 Н.Н.Н.
Ну, спасибо за "сигму бета". Действительно все истребители стремятся иметь ее, как вы сказали, "такой какой надо", вот только не получается(((...

У всех у них сия характеристика предательски ввылазит за Ох где-то на "альфа" 25 - 30 и перестает быть "такой какой надо", - становиться положительной вплоть до альфа порядка 55 - 65, и Су-27 здесь совсен не исключение. Насчет "ложки" это не "художественный свист", а "суровая реальность".

Что значит Ваша фраза "ее может и не быть"? Может и не быть, если очень постараться, но мы ведь обсуждаем Су-30МКИ, не так ли? (посмотрите на свой постинг). На нем она есть и будет. Да и не надо ее убирать совсем (у неустойчивого истребителя в каком-то виде она будет обязательно), лишь бы запасы на пикирование "перекрывали" ее. Кроме указанной Вами формы в плане, по крайней мере не меньшее значение имеет радиус скругления передней кромки наплыва. На Су-27 оба этих параметра таковы, что "ложка" "ого-го-го", что он собственно и демонстрирует во время выполнения "кобры".

Заявленный диапазон углов атаки F-22 мне известен, вот только господа американцы не очень-то торопятся делиться с миром "всплывшими" проблемами. И возникший бафтинг на "больших углах атаки" может означать что угодно от довольно незначительной тряски до "невозможности считывать показания приборов" и "вылетанию" блоков РЭО. Сказать можно что угодно. Вот буквально шесть лет назад мистер Коржуев на официальной презентации поведал миру что нами создан "супер-пупер" невидимка (1.44) который "в отличие от американцев невидим и на дозвуке и на сверхзвуке" Конец цитаты. Хоть стой хоть падай.
Поэтому, повторюсь, информация по F-22 носит противоречивый характер.

2 101
Спор сей стар как мир, и я не хотел бы однозначно принимать одну из сторон, просто хотелось бы указать на пару моментов.
Боекомплект большинства истребителей 5-го поколения в части ракет малой дальности как правило состоит из двух УР. Если учесть что мат. ожидание кол-ва сбитых истребителем противников, до того как его самого уничтожат, порядка 1 (плюс-минус какая-то "дельта"), и то что цель, как правило, атакуется двумя ракетами, то получаем интересную картину. В среднем кол-во побед одержаных в ближнем бою до сбития самого истребителя где-то 0.2 - 0.6 (в зависимости от процентного соотношения ДВБ/БВБ), т.е. далеко не каждому истребителю за свою "жизнь" удастся завалить хотя-бы одного, а боекомплекта "на одну атаку". При большой вероятности поражения цели парой РМД, - выводы делайте сами.

Но это только одна сторона медали. Вторая состоит в том, что если летчику иногда приходиться выскакивать на альфа порядка 25 - 30 градусов, то крайне желательно ему обеспечить запас градусов в 5 - 10, что бы он, сердешный, ни о чем дурном не думал, а только тягал ручку в свое удовольствие, стремясь уязвить суппостата. Причем если Вы "вытащите" истребитель на 40 - 45 градусов то до 60 - 70 диапазон углов атаки расшириться "автоматом".

2 vladimir55
Понятно, но фразы типа "немного более 20 тонн", "истребитель 20-тонного класса" вполне относятся и к Су-27 (порядка 23т.). А про "промежуточный класс" это из области политики. Потребовался благовидный предлог для закрытия программы МФИ (да и за прожранные деньги отвечать не хоцца), и едва шевелящейся ЛФИ, и "начать все сначала". Вот тут то и "выскочил" "промежуточный" СФИ. Сейчас об этом уже практически не вспоминают.
Но дело не только и не столько в весах, есть такая проблемма как говеная аэродинамика. Настолько говеная, что это очевидно даже ее создателям. Эскизный проект приняли 3 недели назад, а мы все еще видоизменяемся, причем весьма серьезно. Собственно надежда еще сохраняется...

С уважением Т-10С

2 Т-10С,
Однако грустно..((
Тем не менее любопытство бывшего маёвца - говенная аэродинамика аппарата связана со "стелсовостью" или с дилетантизмом создателей?

Насколько я понял - проблема не в аэродинамике, а в динамике полета.
Что, с ЦАГИ совсем перестали работать?

2 Т-10С:
китацы вроде хотят оснащать свои j-10 ал-31фн. но j-10 -- однодвигательный аппарат, может не все так плохо с ал-31?
http://www.aviaport.ru/news/20 ...

2 T-10C
Вам, батенька, неуд по динамике полета. Не знаете - не выступайте.

2 Т-10С

Да вроде спора то нет. Есть куча вопросов, на которые сторонники больших альфа не могут ничего возразить.
Самый больной вопрос, тот, что я озвучил - на сколько упадет траекторная скорость при выходе истребителя на, хотя-бы, 40 градусов? ;)
Одна головная боль это падение своей скорости ниже эволютивной РМД. Другая это вялость апарата на этих режимах (существующих аппаратов). Ну и третья головная боль, это то, что воздушный бой он групповой, и стоит потерять поступательную скорость в пространстве, как тут же становишься очень предсказуемой мишенью для ракеты. Задача стоит не принять бой, а выйти из него.
А если знаешь, что в тебя летят две ракеты и что концовка неизбежна, то сам довернешь и тоже пустишь свои ракеты. Разница поражения для обоих бортов будет в несколько секунд.

Вот интересно, уже есть вертуальные игры в пинг понг в Гнрмании.Вот это бы на туалет поставить.Подумао, ьачек смыл.Еще подумал и самолет приземлился.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauk ...

Cтоп.А что если натренировать крысу и посадить ее в самолет или хотя бы в ракету, сбрасываемую с самолета.Крыса сидит в герметичной емкости с водой- перегрузки не действуют.Перед ней экран, где цель нарисована в виде сосиски.биотоки крысы будут стремитьсяч к цели.То есть предлагаю беспилотный аппарат создать, управляемый частично с земли, частично сам. плюс мозг крыси использовать для управления каких то частей самолета.

Т-10С,
так Вы не ответили на каких режимах работы двигателя Вы планируете обеспечивать крейсерский свурхзвуковой полет (М=1.5, Н=11)? Максимал (МАКС), минимальный форсаж (МФ) или где-то между МГ и МАКС?

Мужики, респекты, вы тут и правда тему обсуждаете. И без этих самых...
С наступающим!

2 Aziatovich
Дилетанство это где-то треть проблемм, остальное ТЗ, которое суховцы себе сами и написали. И малая заметность, строго говоря, тут непричем.

2 Н.Н.Н.
Суровая оценка от человека, который не знает что для обеспечения динамической устойчивости "сигма бета" должна быть отрицательной, и пишет просто "стремяться иметь такой какой нужно"))))) И главное аргументация исчерпывающая:)))) Ну что ж не буду Вас разочаровывать считайте дальше, что Су-27 прекрасно летает на 40 градусах, и "ложки" тоже у него нет.

2 101
Ок, поясним конкретнее.
Вероятность поражения цели парой РМД порядка единицы.
Боекомплекта на одну атаку.
Сбив даже одного противника можете считать свою жизнь прожитой не зря.
Это как бы список "вводных". Теперь представим БВБ в формате "звено на звено" одна сторона имеет ограничения по углу атаки 24 градуса, другая 70. В течении первых нескольких секунд истребители второй стороны выйдут в условия пуска, произведут его, и "свалятся" в область малых скоростей. Таким образом, ну скажем едиственный (а сколько их еще останется) оставшийся "в живых" оппонент получит над ними преймущество. Одного скорее всего собьет, до того как освшеся "уговорят" его на пушках.
Повторяю, мне не хотелось бы однозначно принимать одну из сторон. Вы просили аргументы ваших "противников", вот они. Вернее их часть Меня большие углы интересуют в большей степени применительно к противоракетным маневрам, но сей вопрос слишком много за собой "тянет". Как нибудь потом.

2 А.F.
Я вполне прозрачно написал, что на частичном форсаже. Степень форсирования будет Оочень разная.

Выше был я

Т10С,
т.е. удельный расход больше единицы? при том, что щас летают с расходами 0.67-0.75? Далеко ли улететь тогда на таком крейсерском сверхзвуке?

2 А.F.
Вроде Т-10С писал, что бесфорсажный св/зв это в районе 1.25 вот там вам и будет меньше единицы расход.
А для особых участков полета можно и камеру включить на дожиг.

2 T-10C

Понял. Согласен. Но дадут ли нам так нахаляву свалиться? Гарантированно в сторонке будут висеть два обморока с ракетами и ждать появления вяломаневрирующих засветок. :)

Забыл указать.
Имеем два звена одни могут выходить на 70 градусов, а другие только на 24. Но то, что первые могут выходить на 70 еще ни о чем не говорит. Т.к. как только они выйдут на 70 градусов, то угловая скорость линии визирования на их цель резко возрастет из-за падения своей траекторной скорости. А это значит, что цель быстренько уйдет из зоны обзора.
А для их противника все с точностью до наоборот - скорость линии визирования на машину, зависшей на 70 градусах упадет и он станет легкой добычей.

Надеюсь, что смог донести свои сомнения по поводу больших кглов атаки. В БВБ важнее отслеживать угловую скорость линии визирования между глазами противников.
И важно соблюсти баланс на машине между углами атаки и располагаемой тяговооруженностью. Вроде так.

ГЛАВА предпоследняя или "Стратегия поражения"

Эпилог
Меня всегда интересовало что происходило а ставке Гитлера весной 45-го, в Императорском Генеральном штабе Японии летом того же 45-го, за полгода, год до этого? Что двигало этими людьми, чем они дышали, что чувствовали? Почему несмотря на очевидный проигрыш войны, продолжалась гиганская мясорубка, ежедневно уносящая жизни людей, калечащая их судьбы? Сейчас я думаю что нашел ответ на этот вопрос. Видимо действительность оказалась слишком ужасной для этих людей, слишком чудовищной, что-бы они могли в ЭТО поверить: война проиграна. Проще было отгородиться от реальности за ширмой оперативных карт, директив и приказов и двигать дивизии и полки, больше похожие на усиленные батальоны, совершая фланговыве охваты и конрудары в своей уже, паралелльной реальности, которая все более и более утрачивала связь с реальностью настоящей. Действительность намного, очень намного превысила возможности этих людей по ее осознанию...



Прежде чем перейти к нашим скорбным делам хотелось бы уделить внимание моральному облику "пакфастроителя", вернее "пакфазаказчика". Так уж повелось, что в "великом и могучем" за весь период его существования, человек в погонах привык ощущать на себе заботу государства, чувствовать себя нужным и полезным, одним словом востребованным обществом. Но армия, как известно, лишь слепок с общества и соответственно так же неоднородна. Пока кто-то "тянул лямку" по всяким "10м участкам", "Марам", "Кушкам" и "Золотым долинам", кто-то прекрасно жил в Москве, вкушая все прелести столичной жизни. Причем люди отвечающие за военно-техническую политику ВВС, определяющие технический облик военно-воздушных сил на десятилетия, ответственные за выработку ТЗ на перспективные АК (а нас в данный момент интересуют именно они) обоснованно чувствовали себя частью элиты даже внутри привелегированного класса военных. В Москву на "теплые" места (с получением квартиры в столице, кстати) эти люди попадали по разному. Кто-то выгодно женился, кто-то напропалую лизал начальству задницу, кто-то был избавлен от всего этого самим фактом своего рождения в семье "крупного военначальника", кто-то был просто прекрасным офицером с фантастической работоспособностью и аналитическим складом ума, - его заметили и помогли.
Но вот тут грянул 91г. и все не просто перевернулось "с ног на голову", я бы сказал "перевернулось в кубе".

Во-первых очень быстро государство дало военным почувствовать себя никченными пасынками, чужими на этом "празднике жизни". С этим аспектом все понятно, углубляться не будем.

Во-вторых неприятный сюрприз приподнесла Первопрестольная. Очень бысто выяснилось что зарплата полковника в Москве и где-нибудь в Чебеньках это "не совсем" одно и то-же. Если в первом случае это "за чертой бедности", то во-втором ни много ни мало "средний класс". А если ребенка надо растить, как это делать? Как вообще жить в этой Москве если вылетевшая пломба в зубе "тянет" на половину месячной зарплаты?

Ну и в третьих. Комполка где-нибудь за Уралом это "царь и бог". Мало того, что его зарплата по местным меркам это весьма и весьма прилично, для него это не главное. Он еще и хозяин бесплатной рабсилы, которую можно использовать как заблагорассудиться, а также большого количества грузовой автотехники, солидных запасов дизтоплива (уже очень давно у нас аэродромная техника ездит практически на чистом керосине, соряра идет "налево") ну и т.д. и т.п. Источники дохода можно перечислять бесконечно. Частью вверенных ему Родиной средств он распоряжается лично, частью "благодарные подчиненные", не забывая об "отце-командире". А чем, спрашивается, может похвастаться его более удачливый однокашник, укативший 15 лет назад в столицу, работать в профильный институт МО, которому он так завидовал? Разве коробку скрепок канцелярских упрет с работы, да и тех дефицит...

Неудивительно что люди побежали... Бежали от нищеты, от свинского отношения к себе государства. Причем первыми побежали люди предприимчивые и напористые, с незаплывшими мозгами. Стоит ли говорить, что человек, занимавшийся аналитической работой в столичном НИИ гораздо более приспособлен к плаванию по бурным волнам бизнеса нежели техник самолета из какой-нибудь тьмутаракани. Да и побудительных мотивов распрощаться с армией у него на порядок больше (см. выше).
Позже, когда начальство "скурвилось" окончательно, "пошли" идейные.

Я это не в оправдание, отнють нет. Просто "со стороны" видно не все, а хотелось бы максимально полно осветить сопутствующие проблеммы вокруг пакфастроения в России.

Так или иначе, но от той мутной воды, что была в конце восьмидесятых, остался уже "осадок" с редкими вкраплениями чего-то приличного. Но чтобы эти вкрапления влияли хоть чуть-чуть нужна добрая воля руководства, а действительность сейчас такова, что мнение военных продается свободно и задешево.

Собственно доведения офицерского корпуса до скотского состояния, было бы еще недостаточно для нынешней вакханалии. Военные торговали бы своим мнением гораздо менее охотно, гораздо дороже, и не в столь принципиальных вопросах если бы у них было бы четкое и ясное понимание что им нужно в сложившихся условиях. При существуещем уровне угроз и финансирования. А с этим, как водиться, проблеммы...
Вот тут-то мы плавно переходим ко второй части "марлезонского балета"


Когда наша страна жила с пятивидовой структурой вооруженных сил, ВВС и ПВО жили порозонь. У тех и у других были свои свои аэродромы базирования, летные училища, ЦБПиПЛС а также ЦНИИ. "ПВОшный" 2-ой ЦНИИ МО РФ и "ВВСный" ЦНИИ 30, при формальном лидерстве "тридцатки". После объединения ВВС и ПВО, которое более походило на поглощение, 2 ЦНИИ оказался еще более "в тени". "В тени" же оказались и вопросы которыми он ведал, а именно: перехват КР, носителей КРВБ, отражение МАУ (масированного авиационного удара). Мол сидите там в своей Твери и особо не пикайте... "Тридцатка" исторически мыслила другими категориями: Непосредственная поджержка войск, изоляция района боевых действий, поражение ключевых наземных целей в оперативной и тактической глубине, огневая поддержка высаженных десантов. Какое-то место занимали и истребительные задачи, но рассматривались они, как правило с точки зрения обеспечения вышеперечисленных задач, с "ВВСовской" спецификой. Насколько все это актуально с позиций сегодняшнего дня, с существующими тенденциями изменения численности парка ВВС - судите сами.

Все сказанное выше, лишь общий фон, - перейдем к кульминации. Дело в том что военные из профильных институтов после 91г. были поставлены в немыслимые, просто бесчеловечные условия, - их заставили думать. До этого мысль была проста и незамысловата: "делать как у супостата"
F-111 Су-24
F-15 Су-27
F-16 МиГ-29
В-1 Ту-160
Ну и т.д.
Причем отечественные АК создавались с некоторым отставанием по срокам, что позволяло сделать поправку на сделанные вероятным противником ошибки и общее продвижение технологий за прошедшие несколько лет. Исключений из простого ряда было немного и они обуславливались двумя обстоятельствами:
1) Отсутствие авианосной авиации у СССР
2) Наличие отдельно авиации ВВС и ПВО
И вот тут случилось страшное: надо думать, а как этим занимаються уже забыли((( В ситуации когда у США имеет место быть трех-четырехкратное превосходство, а в целом у НАТО 5-6 кратное, ответ может быть только ассиметричным. Ну а если "посмотреть правде не куда-нибудь, а в конкретное место" ситуация намного хуже; большая часть списочного состава авиатехники - металлолом служащий источником запчастей, в полку летает реально одно - два звена, а возраст авиатехники таков, что как не упирайся, а обвального роста численности авиапарка, лет через 15 не избежать ну никак. И вот в таких условиях надо вырабатывать адекватную стратегию развития ВВС, и исходя из нее "писать" требования к истребителю 5-го поколения. Неудивительно что эта хреновая действительность также НАМНОГО превысила возможности военных по ее осознанию.

Господа, обремененные должностями и ответственностью предпочли "спрятаться" в паралельной реальности. В ней ведь все так прекрасно. 16ВА находятся в Германии, 4ВА в Польше, а наши танковые клинья готовы по первому приказу растерзать на части немощное тело "старушки Европы". Через эту призму они и смотрят на все их окружающие.
Попытки, заглянуть в характер будущего конфликта, "выделить главный член", вернуть их с небес на землю наталкиваються на стену: "Это не наш вопрос", "У нас нормативные документы в которых прописано" или просто "да пошли вы, нам за это деньги платят". Неудивительно, что в таких условиях вопрос о выработки каких-то адекватных требований к АК 5-го поколения просто не стоит. Преобладающее состояние в котором находятся военные отвечающие за этот вопрос - растеряность. Разумеется, что в таких обстоятельствах, змий-искуситель с роскошными усами может делать все что ему заблагорассудиться...

Но об этом в главе последней.

2 Аноним
А зачем мне считать, что ложки нет. Я и так знаю, что ее нет.

2 All
Цитата из Военно-Промышленного Курьера (ВПК) № 50 (67) от 29 дек 2004г - 11 янв 2005г:
"...главком ВВС генерал армии Владимир Михайлов подчеркнул, что Су-27СМ на 60% эффективнее базовой модели и является первым шагом к созданию истребителя 5-го поколения. Кстати, его эскизный проект был принят комиссией заказчика. В заключительном акте отмечено соответствие проекта выданным требованиям, в целом одобряются подходы к реализации конструкции, аэродинамики, бортовых и радиоэлектронных систем, системы эксплуатации машины. Обращается внимание
и на большую степень проработки проекта, получено значительное количество конструктивных предложений по ее углублению. В итоге принято решение о завершении этапа эскизного проекта и переходе к следующему этапу
реализации программы."
Ну что же, программа двигается дальше. С нетерпением ждем новых сообщений о том, как Сухой ворует деньги.

Зачитать цитату из речи Н.С.Хрущева на ХХ1 съезде насчет "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"?

Ярослав... У тебя еще есть какие-то вопросы? "Ложки нет". Прямо "Матрица" какая-то... Ладно, оставим эту тему.

2 Н.Н.Н.
А "Красную Звезду" слабо поцитировать? У меня вот тут в шкафу книженка лежит: "С-37 Беркут" Издана она осенью 1997г. Я тогда был таким восторженым студентом, в ОКБ им. П.О.Сухого мечтал работать... Ладно оставим ностальгизьм. У меня к Вам деловое предложение: давайте посоревнуемся. Вы будете приводить высказывания всяких Михайловых о ПАКФЕ, а я прочих уродов о С-37. Про "прорывы", про "не имеющие аналогов в мире", про то что "вот теперь то"!!! Ну и т.д., бурные страсти кипели осенью 97го, ничего не скажешь, ну и еще годика 2 - 3 после. А уж сколько многозначительных букв было сказано про 1.44! Тоже с удовольствием поцитирую.

Меня вообще эта ситуация всегда поражала. КБ делает истребитель который им никто не заказывал и который оказался никому нах не нужен. Причем когда делает?! В условиях стремительно "схлопывающихся" возможностях страны создать что-то приличное, я б сказал конвульсий...

Я всегда с большим уважением относился к людям которые накануне войны, на свой страх и риск, самовольно, могли отдать приказ на Т-34 ставить пушку Ф-34. Но, дорогие мои, если "старая" Л-11 оказалась бы намного лучше вы имейте совесть ответить по-мужски за свои действия.

Но нет. Улыбки на лицах, ни тени печали. "Все хорошо прекрасная маркиза" Дайте нам денег еще, мы найдем им достойное применение!

С уважением Т-10С

На самом деле военные генералы - это сгустки жира, которые забыли буквы и умеют только не внятно расписываться, но от них зачастую зависит принятие решения по какому - нибудь новому промышленному военному проекту. Посему мой малый опыт в таких делах подсказывает: нужно обратися к пеару к красивым математически рассчитанным демоверсиям(ни какого отношения к науке но...), каждое КБ учавствует в не слабом конкурсе, чтобы заполучить ту или иную работу, каждое КБ кричит, что оно есть самое умное и тд , обсирает конкурентов. Потратить деньги на группу художников дизайнеров профов слабо...

На самом деле военные генералы - это сгустки жира, которые забыли буквы и умеют только не внятно расписываться, но от них зачастую зависит принятие решения по какому - нибудь новому промышленному военному проекту. Посему мой малый опыт в таких делах подсказывает: нужно обратися к пеару к красивым математически рассчитанным демоверсиям(ни какого отношения к науке но...), каждое КБ учавствует в не слабом конкурсе, чтобы заполучить ту или иную работу, каждое КБ кричит, что оно есть самое умное и тд , обсирает конкурентов. Потратить деньги на группу художников дизайнеров профов слабо...

Мне кажется одна из главных проблем сегодня в военной области - это отсутствие понимания реальных угроз. Нет четкого представления, кто может быть реальным противником через 5-10 лет Запад или Восток, а может Юг? В разных случаях требуется разная стратегия. А отсюда и типаж вооружения. Не факт, что будущим противником будет НАТО с USAнией. Очень вероятен Китай и даже Индия или Пакистан. У этих амбиций не занимать. Каков в этом случае будет театр и характер военных действий? Нашим руководителям в 30-40-х в какой-то мере было проще. Противник четко определен и знаешь, что от него ожидать.
А то, что воевать придется по-серьезному можно не сомневаться. Такова закономерность человеческого развития. Дело только времени. Узкоглазые и погонщики слонов ведь не зря интенсивно вооружаются. Не джунгли же они собираются осваивать.

Продолжение. Это я к тому нужен ли нам истребитель 5 поколения в том виде, который сегодня формулируется.
А поскольку нет четкой конечной цели, нет и промежуточных. Вот военные и мечутся, сами не зная, что им нужно. А по большому счету у них и стратегов-то нет. Генштаб в такой же ж... как и все правительство.
Одни лилипуты.

Честно говоря, вот сидишь так и думаешь, а почему же так все нехорошо? Начинаешь идти по цепочке принятия решений ... в итоге приходишь к мысли, что надо всю свою наукобезобразную деятельность кончать и идти пробиваться во власть, чтобы 3.14здюлин вставить кому надо потом и порядок навести.

2 ss
Я с большим уважением отношусь к однодвигательным истребителям вообще, и с ОЧЕНЬ большим уважением к J-10. Считаю что оный аппарат отхватит более половины рынка истребителей, далеко-далеко "засунув" F-35 и иже с ними и станет полноправным преемником МиГ-21. Но во-первых сей аппарат без претензий на сверхзвук. Во-вторых, то что китайцы делают свой истребитель под АЛ-31Ф не доказывает ровным счетом ничего. Выбирать им практически не из чего. Плюс, кстати, унификация с J-11.

2 13Y
ЦАГИ бывает разное, голубое и красное... По тому как должен выглядеть истребитель пятого поколения существует, например три мнения. Я как-нибудь потом этого коснусь в "главе последней".
Конечно совместная работа ведется. Вот тут один весьма периодический посетитель "сделал" Сухим замечательную аэродинамику RRJ. Правда я все равно не верю, что танковый завод сможет сделать приличный трактор, - аэродинамика это все ж еще не все. Ладно это совсем уже из другой оперы.

2 A.F.
Знаете, у меня иногда складывается мнение, что Вы решили добиться того, чтобы Первый отдел взял меня за яйца. Ладно, попытаемся "на пальцах" без размерных цифр.

Опасения Ваши понятны, но вы мыслите категориями АЛ-31Ф и его "отпрысков". А двигатели бывают разные. Рассмотрим "канонический" МиГ-25. Так вот, что там говорит открытая печать по поводу МиГ-25РБ без подвесок?
Дальность дозвуковая 1700 с копейками (смотреть лень).
Дальность сверхзвуковая 1430. Причем дальность сия, если мне не изменяет склероз, на М=2, 35. Если расчитывать на М=1.6 будет чуть поболее. Но это МиГ-25 и Р-15, - 145й, это всеж компромис между дозвуком и сверхзвуком.

Ладно это все лирика. Рассмотрим гипотетический самолет (я ни на что не намекаю, упаси Бог) у которого дальность на М=1.5 получилась 60 - 65 % от дозвуковой. При этом подавляющее большинство задач не требует полет "обратно" на М > 1, таким образом радиус у вас получиться в 80 от дозвукового. Есть и еще резервы связанные с тем что если фиксировать не взлетную массу, а массу с которой истребитель вступает в бой, то взлетать можно с несколько большим запасам топлива. Если самолет сделан нормально получите и 100%.

Ну а если сверхзвуковой радиус у вас где-то процентов 35 - 40, то никуды вы уже не вылезете. с учетом полета домой на М < 1 процентов 50. И "долить" перед полетом тож сильно не получиться, нет таких объемов с такими расходами летать. Это будет уже не истребитель, а зенитноракетный комплекс с возвращаемой первой ступенью, с такой-то дальностью.

Да, кстати, цифры которые Вы привели (если не ошибаюсь минимальный и на режиме МАКС удельные расходы АЛ-31Ф) "приземленные". На крейсерских V, Н - больше.

Видите ли, в двигателях "недобрав" в каких - то параметрах проценты, легко можете получить десятки
процентов недобора дальности, особенно на М > 1.
Но это все отвлеченные рассуждения, из которых не видно чем 145 так хорош. Повторю еще раз свой совет, - дождитесь МАКСа, зайдите на стенд. Вы сами прекрасно понимаете что Вам не откажут, - невозможно о таких материях говорить без конкретных цифр. Уж простите.

2 101 и прочие, - позже отпишу, я спать...

Всех с Новым Годом!

С уважением Т-10С

Извиняюсь, что вмешиваюсь в профессиональную дискуссию...
А МИГ больше никак в программе по истребителю 5ого поколения не участвует - их совсем задвинули?

to T-10C
Не забудьте, пожалуйста, впоследствии изложить вышеупомянутые три точки зрения на истребитель пятого поколения, а лучше озвучьте их сейчас - уж очень интересно...
Спасибо!

2 Лохматый

Честно говоря, не встречал примеров ругани между самолетными КБ в новейшей истории.
Единственное, что и было, так это перепалка между Камовым и Милем.

2 Vokdalg
Ну хоть и орали, что нужно делать 5-е поколение всем миром, но по факту окажется, что Сухие заберут все бабки себе.
МиГ рисует компонвки сам по себе. У конструкторских бригад давно выработался иммунитет, как на причуды конкурентов, так и на частую смену руководства. :)

2 Т-10С & Аноним
"Ярослав... У тебя еще есть какие-то вопросы? "Ложки нет". Прямо "Матрица" какая-то... Ладно, оставим эту тему"
Нет, ну почему же оставим. Что исторически понимали под ложкой? На самолетах со стреловидными крыльями прямой стреловидности наклон mz по углу атаки менялся с минуса на плюс (весьма часто). На самолетах, не обремененных статической устойчивостью, это эквивалентно заметной нелинейности в mz(alfa), в области которой производная меняется раза в два и более в сторону увеличения неустойчивости. Такого на Су27 нет. Что вы понимаете под ложкой, я не знаю. К счастью, Т-10С не знает, что "Т-10С" этого не знает, и поэтому летает :-)

2 All
Цитата из Т-10С: "КБ делает истребитель который им никто не заказывал и который оказался никому нах не нужен". Зачем тогда перед этим долго ругать ТТЗ на ПАК ФА? Раз есть ТТЗ, значит кто-то понимает, какой самолет нужен. Единственный момент, что это понимание не совпадает с пониманием от Т-10С, ну да уж тут ничего не поделаешь, не все такие титаны мысли.

Ну, если все упирается в ТЗ и толсожопых генералов, то просто выскажу предположение ( надеясь, что Т-10С не прищучит первый отдел):
- ПАК ФА самолет весовой категории МиГ-31 (45 тн.) или МиГ -31М(50тн.) с радиусом действия на дозвуке 1500-2000км, вооруженный ракетами Р-37 и Р-77, с РЛС от МиГ-31М, диаметром 1, 4 м, предназначенный для сбивания всего, что летает на дистанции до 150км. Говенная аэродинамика, видимо, связана с попыткой впихнуть побольше топлива при условии наличия внутренних объемов под вооружение, и противоречащими тому требованиями "сверхманевренности".
В общем, представляется мне увеличенный в полтора раза "Рэптор", с несколько иными крыльями - наплывы будут, скорее всего.
Всех с Наступающим!