2 Дмитрий Журко
Добрый день!
Ну что ж, начнем не по-порядку, а от меньшего к большему...

Сначала об ЭТОМ, что бы сразу пресечь возможные недоразумения и лишние вопросы:

"...Как Вы заметили, наверно, я бы тоже желал обнародования общих черт облика. Общественности это не помешает..."

Видите ли, есть такое мнение (полностью мною поддерживаемое), что за раскрытие любых харрактеристик создаваемого оружия нужно сразу давать по-максимому без права переписки. НО! это в нормальное время, в нормальной стране, при хотя бы примерном равенстве уровня разработок со станом вероятного противника.

У нас же сложилась уникальная ситуация: Под официальные завывания о нехватке средств и о том что мы самые умные и талантливые, в стране происходят удивительные вещи. За последних 15 лет взлетело уже два истребителя 5-го поколения и упорно делается третий. А сколько было начато и прекращено программ, но они не дошли при этом до металла (а некоторые и дошли)! Подобное состояния вседозволенности стало возможно в том числе и вследствии отсутствия контроля со стороны налогоплательщиков.

Существует определенный "заговор молчания" вокруг программы ПАК ФА. При этом на ее реализацию брошены последние резервы. ВСЕ, больше уже ничего нет и не будет. Если мистер Погосян еще лет пять назад мог легко найти молодых людей не впадающих в ступор от слова "поляра", и представляющих себе что такое UG, баксов за 200, то теперь их найти уже проблемма за 400 - 500. А лет через пять? Советский "запас прочности" уже практически исчерпан, и кредит доверия у вчерашних студиезов тоже тю-тю. Хорошо помню свои ощущения после первого полета С-37 семь с лишним лет назад, было полное ощущение "вот сейчас еще немного, я закончу ВУЗ и буду заниматься ДЕЛОМ", а в "новостях" летало наглядное подтверждение, что жизнь продолжается. А теперь?

Это собственно причина № раз, - страна должно знать своих героев, а то эти герои совсем зарвались...

Ну а причину № два я озвучил в фразе:
"Хотя и считаю, что лучшее что ОКБ им. П.О.Сухого может сделать для страны это опубликовать технический облик Т-50 и его расчетные характеристики. Программу F-22 закроют..."

Ну а теперь, почему я не собираюсь обсуждать технические аспекты:

1) Для меня это просто дико (уж так построен)

2) Существует такой ОТДЕЛ №1 (видимо самый главный раз
первый)

3) Обнародование чего-либо на авиа.ру не приведет к созданию надежной системы гражданского контроля за военными расходами. Ну мне так кажется, следовательно страна все равно не узнает своих героев((((((

4) Обнародование любых технических подробностей в открытой печати не приведет к закрытию темы F-22))), это просто развединформация, которая будет принята к сведению. Т.е. хуже ничего придумать нельзя.

Тут нужна именно презентация от ОКБ Сухого.

Простите, что так долго и нудно объяснял вещь, очевидную изначально....

Так-с, маленький перерыв.

Я думаю, в районе нового года должны появится новости по поводу представленного проекта. Так что там и узнаем, насколько он соответствует.

2 Н.Н.Н.
Можно даже уточнить. Новостей можно ожидать после 10 декабря. Хотя вряд-ли, та дозированная, ура-патриотическая информация, которая будет выплюнута много чего прояснит. Ждем-с....

2 Дмитрий Журко
Теперь о так мучающем Вас вопросе размерности.
С ней все более чем просто, размерность определяется двигателем, а их у нас в стране два АЛ-31Ф и РД-33.
Кратенько по остальным:

Д-30Ф6 можно смело вычеркивать. Спасибо рыбинцам и их американским друзьям, - оснаска уничтожена. (Кто знает что там происходило пару лет назад напишите плз. подробно, буду крайне признателен)

АЛ-41Ф (настоящий, тот который изд. 20, установлен на 1.44). С двигателем существуют определенные технические проблеммы (передние ступени вентилятора) но они решаемы. Самое главное двигатель слишком большой и не взаимозаменяем с АЛ-31Ф. Ставим жирный крест.

Семейство Р-79М. Сие тема очень больная. "Союзовцами" создан прекрасный двигатель, наголову превосходящий все остальные потуги. НО! У ОКБ Сухого, как бы это помягче выразиться, есть "наработанные схемы сотрудничества" с "люльковцами". И лично с Чепкиным у Погосяна. При этом ОКБ "Союз" находится "за гранью выживания", и является чужим для любого КБ, кроме ОКБ Яковлева (уже смешно).
Поэтому, тоже как не прискорбно ставим крест.

Таким образом двигателя два, назовем их:

"развитие АЛ-31Ф" (от этой профанации с АЛ-41Ф1 меня коробит). То что раньше мелькало как АЛ-35 и АЛ-37.

и "развитие РД-33" с его крайним выражением в лице ВКС-10

А поскольку наши военные не видят в упор однодвигательный истребитель, то и возможных размерностей гипотетического истребителя 5-го поколения всего две, а не четыре:
МиГ-29 и Су-27.

Догадайтесь с одной попытки в какой размерности и под какие двигатели, каждое КБ рисует свои самолетики? ;)

Продолжим позже.

С уважением Т-10С

Т-10С, маленькое замечание. При чем тут Д-30Ф-6 и рыбинцы с американцами, уничтожающими оснастку? Д-30Ф-6 (в отличие от "гражданских" Д-30КУ/КП и так же, как не менее "гражданские" Д-30) строились не в Рыбинске, а в самой Перми, на ПМЗ. Где, кстати, как Вам д.б. известно, сделали и Д-30Ф-11 для опытного С-37.
Но Д-30Ф (с любыми цифрами в конце, что 6, что 11, что почившие "бумажные" 8 или 9) - это же плоды трудов того же уважаемого В.М.Чепкина, но только уже почти 30 (!)-летней давности! К тому же это тяжеленный здоровый двигателище, явно не рассчитанный на самолеты взлетной массой меньше 30 т. О каких перспективах применения его на ПАК ФА, который по офиц.точке зрения д.б. по размерности "между" Су-27 и МиГ-29, может идти речь?
То же самое, ИМХО, касается и всего это "бумажного" семейства на базе Р79-300, которому может и чуть поменьше лет, но все равно никак не меньше 20-25. Кстати, Вы также должны знать, что двигатели этого семейства также усиленно "прописывались" на так сказать "серийный" (или "боевой") вариант С-37, равно как и на другую, более крупную "бумажную" машину того же Вашего (как я понял) КБ. Правда, м.б. Вы тогда еще учились в институте, но тем не менее. И ситуация с "пропихиванием" Р79 и его вариаций на все что только можно определялась не тем, что такой уж он хороший, а тем же самым, рассмотренным Вами "человеческим фактором": у уважаемого М.П.Симонова были (и щас по-моему остаются) тесные связи с умирающим "Союзом". Более того, насколько я знаю, он некоторое время (а может даже и сейчас) совмещал пост Генерального конструктора на "Сухом" с постом Предс.совета директором на "Союзе". Но вот просто сейчас (а вернее уже неск.лет) к мнению М.П.Симонова на "Сухом" никто не прислушивается, и идеи "союзизации" новых самолетов "Сухого", соответственно, канули в лету...
В заключение небольшое замечание про размерности. Догадаться, "в какой размерности какое КБ и под какие двигатели рисует свои самолетики" естественно нетрудно. Однако чисто теоретически это еще вовсе не значит, что суховский проект, даже в случае оснащения его двумя 14, 5...15-тонными движками известной всем марки, обязательно станет таким же, как Су-27. Ведь (повторюсь, чисто теоретически) тяговооруженность у 5-го поколения д.б. заметно выше, чем у 4-го. Другое дело, что из всего этого вышло практически. И если вышел опять тот же Су-27, то спрашивается в задаче: а зачем было делать принципиально новую машину такого же класса - что, у Су-27 планер плохой? Да он еще лет 20, а то и больше, прекрасно будет справляться с возложенными задачами. Ставь новые (модернизированные) движки, новый борт, да новое оружие - и "все хорошо, прекрасная маркиза". Зачем вгрохивать огромные бабки в проектирование, постройку и испытания прицнипиально нового самолета, если он будет таким же по размерности? Не лучше ли пустить их в модернизацию всеми любимого ероплана, обозначенного в Вашем нике? Понимаю, что вопросы риторические, но тем не менее...

По поводу размерности. В интернете проходила инфа о взлетных массах аванпроектов. Суховской - 23 т., МиГ - 19 т. Разумеется источники и достовеность неизвестны.
И еще. Уважаемый Т-10С. Вам явно не нравится как сам Т-50, так и ТЗ по которому его делают. Ну а каково тогда Ваше представление о истребителе 5-го поколения. Секретность разумеется нарушать не надо. Так, на уровне концепции, в общих чертах.

2 Т-10С & others
Кстати, "Союз" прекрасно клепает двигатели АЛ-31 для экспортных поставок Су-30, на чем имеет деньги. Там очень прилично оснастили КБ современной проектной техникой. Но, как всегда в России, наладить сотрудничество между Союзом и Сатурном не удается - у нас внутреняя конкуренция на первом месте.

Н.Н.Н., Вы имели ввиду Салют, а не Союз...
Союз ничего не клепает, он тока бумаги выпускает, в лучшем случае - опытные образцы (правда, когда крайний был выпущен...)

2 T-10

Собственно, даже и сегодня студиоузы готовы работать за 300 баксов в КБ. Но это только при условии того, что есть реальная работа!
Но потом народ быстро начинает искать другое место работы. Во первых из-за зарплаты, а во вторых из-за отношения в коллективе, когда на руководящих местах порой сидят откровенные гондоны, трясущиеся за свое место.
Если раньше народ сваливал через пару годков, то сегодня уже через год.

А что еще хуже, так это тот раскол, который внесли в КБ, с приходом Симонова и с уходом, в последствии, целых бригад.

читаю и все больше расстраиваюсь...

2A.F.: Конечно Салют.
Тута они про себя немного:
http://nvo.ng.ru/armament/2004 ...

2 vladimir55
Обязательно отвечу, но попозже, поскольку этот вопрос слишком много за собой "тянет". Хотеось бы сначала высказать свое скромное ИМХО, почему Т-50 таков, какой он есть.

2 101
Распространенная оценка КБ. Хотелось бы только добавить конкретики: за 2004г. из ОКБ Сухого уволилось более 500 чел.((((((((

2 A.F.
Ну не надо грязи! Причем тут "дедушка Симонов"? На сегодня он не более чем "свадебный генерал" и "мелькание" союзовских двигателей обусловленно скорее не тем, что Симонов их любил (или любит), а желанием создать видимость конкурса по двигателю, и "честной борьбы". Как Вы верно заметили, близкое знакомство с ОКБ "Союз" началось в период работы над Т-60, но опять-таки, причем тут человеческий фактор? На сей аппарат кроме Р-79 было ставить просто нечего, да и двигатель явно "удался". Я понимаю, если б был хоть какой то иной вариант, тогда еще можно было говорить о больших или меньших личных пристрастиях.

Теперь о "бумажности". Как Вы верно заметили на базе Р-79 нарисовано целое семейство. Среди них есть двигатели хорошие и очень хорошие, менее "бумажные" и более "бумажные". Но я имел ввиду конкретный двигатель: изд.145. И называть его уж совсем "бумажным" не стоит. Сей агрегат был получен путем обрезания внешнего контура Р-79 до диаметра АЛ-31Ф и унификации с ним по посадочным узлам. Т.е. по сути он является модификацией существующего двигателя, причем модификацией, не затрагивающей горячую часть. Хотелось бы напомнить что его "папа" налетал четырехзначное кол-во часов на Як-141, причем он изначально делался под однодвигательный истребитеть, (это я отребованиях к надежности), причем "вертикалку" (это я об устойчивости). В результате вышеозначенного "секвестра" получился двигатель стендовой тягой 16000. Причем стендовая тяга это как бы не все. Постольку двигатель имеет небольшую двухконтурность соответственно его хар-ки на сверхзвуке намного лучше, чем у АЛ-31Ф во всех его ипостасях.

Конечно "Союз" на сегодня лежит на боку. НО! еще буквально пару лет назад они брались сделать первый опытный образец на собственные средства, при условии если он будет включен в ГПВ на самофинансировании. Вот только кто их туда пустит... Это к слову, о "честной борьбе"...

P.S. Что касается ваших риторических вопросов о нужности ПАК ФА, то я как нибудь напишу о том "как и почему" по моему скромному мнению. Но не сегодня. Все надо бежать...

С уважением Т-10С

2 Т-10С

А самое странное на Сухом это совет молодых специалистов во главе с товарищем Стрельцом мл. и совет старейшин во главе с Житомирским.

Секта, блин, какая-то!

Хотя народ в МАИ говорит, что Погосян вполне адекватен в беседах (он там заведует 101-й кафедрой) и производит нормальное впечатление. Раздал преподам на кафедре работу по суховской тематике.
Вобщем, как-то непонятно. С одной стороны маразм, а с другой стороны все на мази.

To 101:
Умение производить впечатление не подразумевает наличие прочих способностей... Увы...
Дядюшка Пого так и норовит лишний раз засветиться рядышком с Президентом. Даже на встречу олигархов пролез. А на деле - лично я со своей небольшой колоколенки кроме негативных тенденций не наблюдаю... Еще раз увы...

2 A.F.
Прошу прощения, я всегда путаю Салют с Союзом, прямо напасть!

Интервью Михайлова по теме.
http://www.mfit.ru/defensive/o ...

Уважаемый Т-10С!
Не могли бы Вы зайти по следующему адресу http://paralay.narod.ru/index.html
и прокомментировать материалы, касающиеся ОКБ 'Су', сообщение можно оставить в 'Гостевой' или отправить по адресу paralay@yandex.ru.
С уважением, paralay.

2 All
Помнится, кто-то обещал новости по проекту после 10-го декабря, кажется, Т-10С.

2 Н.Н.Н.
А по-моему Н.Н.Н.)) Я лишь указал что их можно ожидать после 10 декабря. Повторюсь: "ждем-с..."

2 vladimir55
Да уж, интерьвью... "В нем как в зеркале отразились...".
Буквально в этих двух-трех абзацах видно все. И полное непонимание проблеммы, и дрожание за собственную задницу, и "Уважаемый Михаил Асланович...". Впрочем что, еще можно ожидать от "молящегося" главкома?(((((

Хотелось бы в этой связи высказать свое скромное мнение об основных участниках драмы под названием ПАК ФА, о заказчике, в лице наших замечательных военных и об исполнителе, в лице прославленного ОКБ.

Для начала о проблеммах ОКБ. Проблемм много, возникли они не вчера и в одночасье их не решить.

Ну во-первых, как это не прискорбно, за последних почти 25 лет, КБ не сделало ни одного жизнеспособного самолета. С далекого апреля 81г., когда последняя разработка КБ, после многих проб и ошибок, переделок и возвращения почти к началу, оторвалось от бетона... ГДЕ ОНО? Чем, занято "святая святых" любого КБ, - отдел общих видов? перекомпоновкой блоков внутри планера, который сделан еще когда они под стол пешком ходили? Причем апрель 81г. это первый полет, идеологически самолет "сложился" намного раньше.

За прошедшие три десятилетия была полностью утрачена конструкторская школа. Да в ОКБ есть специалисты по САУ, индикации, борту, и т.д. и т.п., да, люди торчат месяцами в Ахтубе, да, они заняты реальным делом. НО! При этом такая "мелочь" как аэродинамическая компоновка осталась неизменной, на уровне начала семидесятых. На сегодня в ОКБ уже нет тех людей, которые бы могли "с нуля" нарисовать что-то приличное. Цепочка создания АТ военного назначения прервалась... Причем дело не только в "сроке давности". ОКБ с завидной постоянностью сотрясают различные кризисы, после которых люди уходят целыми бригадами (!!!). Ну и о какой преемственности тут может идти речь? И без этих кризисов с "оптовыми " увольненьями, текучка кадров просто ужасающая...

Во-вторых, как это ни банально звучит: "деньги развращают". На фирме процветает легальное и нелегальное воровство денег руководством. После громких контрактов 90-х в ОКБ поступили значительные (по нашим меркам) средства, которые были успешно освоены. Как грибы после дождя появились различные отделы, отдельные бригады, рабочие группы и подразделения не занятые непосредствено в проектировании самолета. Процент технических специалистов неуклонно снижается, выглядя все более и более бледно на фоне остальной "надстройки". Развелось какое-то дикое, совершенно неимоверное кол-во замов, и зам. замов, по чему угодно, больших и мелких начальников с "увестыми" окладами и отдельными оборудованными кабинетами. На этом фоне пышным цветом расцвела бюрократия, кол.во бумажной работы превышает все мыслимые и немыслимые пределы и каждый отдел, каждая бригада, находятся в перманентном кризисе по поводу немалого колличества не сданных отчетов. Бумажная работа подменила собой работу настоящую, и люди, силы которых заняты бесконечными увязками и согласованиями, собиранием подписей на очередную бумажку и внутренними дрязгами, воспринимают как дурную шутку, то что еще не в столь отдаленном прошлом могли поднять стратегический бомбардировщик почти через год, после "первой линии на ватмане". Словно это происходило не в этой стране и не в соседнем КБ, а в какой-то паралельной реальности.

Ну и в-третьих. Есть такая проблемма, как отсутствие самокритики и огромная вера в собственную гениальность и непогрешимость. Апломб просто удивительный: "Мы сделали Су-27!" Кто мы-то? Я даже не хочу поднимать всю эту мутную воду связанную с Т10-1, и кто там и чего делал. Просто люди которые пришли в КБ в период работы над 10М (Су-35) сейчас уже "рулят" отделами и выше. Как создавалась "десятка" помнят лишь старые дедушки пенсионеры, "дохаживающие на работу" свой век, да слесарь дядя Вася. Людей, принимавших принципиальные решения нет уже очень давно, и места их обновились по нескольку раз. Нет больше той конструкторской школы, а другая не возникла. Все.

С уважением Т-10С

То Т-10С:
Лучше не скажешь...(увы)
И эту "развращенность деньгами" за версту видно. Ведь никто из "допущенных к кормушке" ни за что не возразит хозяину какой бы абсурдной ни была установка! Им есть что терять! Соответственно - первостепенной задачей становится не результат, а отчет; %; цветные графики и пр. показуха! Непрофессионализм процветает. А попытки указать на ошибки на нижних уровнях пресекаются в приказном порядке...

2 T-10C
Это все сказано про КБ. А про Заказчика?
Кстати, в КБ остались люди, которые помнят (и делали) не только Т-10, но Су-7/9/17/24... И дядя Вася тоже.
Нельзя сказать, что в КБ все замечательно, конечно есть проблемы, и большие. Однако Сухой пока живее остальных авиафирм в России. В частности, за 2004г АХК признана компанией года. Вряд ли "дядюшка Пого" купил это звание.

Заслуги бывают разные...

Кстати, о "дяде Васе" - не так много их и осталось... Вы давно в сборочный цех наведывались?

2 Н.Н.Н.

Звания подобные "Фенька-мулька года" говорит больше об связях некоторых товарищей в руководстве с оргкомитетом.

2 Т-10С

Люди, которые могут родить аэродинамическую компоновку еще есть на МиГе.
Но там тоже своих проблем хватает.

2 Т-10С
Никакой грязи! Только констатация фактов. При большом уважении к "дедушке Симонову".
Так по "двигательной" теме. Кстати, контакты сухих с "Союзом" начались гораздо раньше означенного Вами проекта. А Су-15 с Р11Ф2(С, СК)-300? Да даже на первом прототипе Су-24 (Т6-1) стояла пара Р27Ф-300. Но суть не в этом. Что такого великого в 79-м двигателе? Да, если бы на "Союзе" в 70-е годы не было бы проблем с пресловутым человеческим фактором, а во главе оставался С.К.Туманский, возможно, удалось бы довести вовремя и до нужной кондиции этот в общем то неплохой двигатель 4-го поколения. Но - 4-го! Откроем справочник "Авиционные, ракетные, морские, промышленные двигатели 1944-2000" (М.: АКС-Конверсалт, 2000) и сравним основные проектные параметры Р79В-300 и его "сверстников" в классе "за 10 т". Итак, главное для ГТД - температура газов перед турбиной: Р79В-300 - 1620К, Д30Ф-6 - 1640К, АЛ-31Ф - 1660К. Далее, степень повышения давления в компрессоре ("пи-ка"): соотв-но 22, 21 и 23. Ну и напоследок, удельный вес (отношение массы двигателя к тяге, как один из основных показателей конструктивного и весового совершенства): 0.18, 0.16 и 0.12. Все цифры округленные. Ну и где тут "супер-пупер"? Даже до АЛ-31Ф не дотягивает, что уж тут говорить про 5-е поколение, которое, как известно, по приведенным параметрам должно соответствовать немного другим цифрам: температура - до 1900, "пи-ка" - до 30, уд.вес - до 0.1.
Кстати, откуда "четырехзначное" число часов налета у Р79В-300? В том же справочнике "русским по белому" написано - наработка в воздухе около 500 ч, включая ЛЛ видимо. Всего построено 12 двигателей - за более чем 10 лет. Негусто для такой программы. Для сравнения: одним только опытным производством Пермского МКБ за пять лет в середине 70-х было построено 35 экз. опытных Д-30Ф-6, не считая гораздо большего кол-ва таких двигателей, выпущенных в это же время серийным ПМЗ - и всех только для испытаний! Еще до конца 1981 г. (года первого полета Су-27!) на "Сатурне" собрали, в т.ч. с использованием агрегатов, поставленных "Салютом" и УМПО, 37 экз. АЛ-31Ф.
Так что доводить еще Р79 и доводить было! А что уж говорить о его последующих вариантах - бумага, как говорится, она все стерпит, но о какой готовности двигателя к установке на самолет можно говорить? Ведь общеизвестно, что цикл доводки двигателя значительно превышает аналогичный для его носителя. Кстати, не один только мифический модифицированный 79-й рассматривался для "большого" проекта сухих. Прикидывали и модификацию все того же серийного (подчеркну), выпущенного в кол-ве свыше 1300 экз. Д-30Ф6 с увеличенной тягой, был и бумажный проект Кузнецова (НК-98 по-моему).
Так что я не против Р79 и всех его возможных развитий, включая 145-й и т.п., но надо смотреть правде в лицо. Смогли бы (и смогут ли) его довести в сложившихся условиях на фирме, которая, увы, к величайшему сожалению, скатилась от фактически "номера 1" в стране (вспомним, микулинские, а затем туманские двигатели стояли чуть ли не на каждом втором советском самолете, начиная с МиГ-19, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, Су-15 и до Ту-16, М-4, да Ту-104 в конце концов, не считая яковлевских "вертикалок") до разработчика краткоресурсных движков для ракет, да и тех практически не выпускающихся... Не стало Туманского, фактически не стало и былого "Союза", увы...
И уже если идти на то, чтобы на самолете 5-го поколения стоял не принципиально новый (5-го же поколения) двигатель, а некая модернизация предыдущего (4-го), то не правильнее ли отталкиваться от уже реально освоенного в массовом производстве и эксплуатации движка, имеющего неплохой ресурс для развития (речь про тот же АЛ-31Ф), чем рисковать с мало летавшей и недоведенной "темной лошадкой" (Р79)?

Ну, вот а я хотел вспомнить военных "незлым тихим словом"...
Видать не судьба.

2 A.F.
Про грязь, это я так. Надеюсь не обиделись.
Поверьте я в курсе, какие двигатели устанавливались на "Су-15 и Т6-1", а также Су-25 и Су-22. Имелось ввиду не знакомство вообще, а знакомство "на предмет" Р-79,
Ну что ж, для начала покаюсь про "четырех значное кол-во часов". Просто в голове крутилось цифирь порядка 4000ч общей наработки, вот я и подумал волюнтаристки, что из них в воздухе было больше 1000. Каюсь еще раз и посыпаю голову пеплом.

Теперь насчет вопроса "Что такого великого в 79-м двигателе?" Отвечаю: Ничего. Просто, как Вы наверное в курсе, советская наука самая передовая в мире, а Р-79 это двигатель 80-х годов, АЛ-31Ф - 70х. Вот собственно и все или почти все, - он просто моложе. По поводу цифр, приведенных Вами из достаточно уважаемого справочника. Как Вы там сказали? "Только голые факты!" Хе-х...
Действительно, удельный вес 0, 18, - это ни в какие ворота не лезет. "какое тут 5-ое поколение?" Согласен, даже на четвертое не тянет. Но видите ли, Вы врял-ли будете спорить что Як-141 самолет уникальный. И вот в этом уникальном самолете была такая система разворота сопла на взлетно-посадочных режимах более чем на 90 градусив. И весила та система чуть меньше тонны, и вошла (естественно) в вес двигателя. Более того на этом уникальном самолете по понятным причинам форсаж был кастрирован "по самое немогу". Насчет температуры, приведенной Вами, скажу прямо "не соответствует". Не знаю, что там было: ошибка, намеренная дезинформация, желание ОКБ "Союз" показать как далеко "дети" Р-79 ушли от папы или, (скорее всего) была указана температура на которую был настроен ограничель на Як-141 во время испытаний. Она была наверняка серьезно срезана на начальном этапе, поскольку самолет однодвигательный и существовал в 4-х экземплярах. Так или иначе но она выше, и выше очень намного. Степень повышениея давления, честно говоря, навскидку не помню. Но Вы же прекрасно понимаете, что сей параметр "палка о двух концах", так сказать вещь в себе. Вполне может быть и 22. Не смертельно. Колличество построенных, по моим данным 26, но это не суть.

Я с Вами полностью согласен: вокруг Р-79 не стоит огород городить. Речь о 145-м двигателе и его сравнении с АЛ-31/41Ф1, но об этом потом (надеюсь сегодня), сейчас надоть бежать.

С уважением Т-10С

Да, уж "сегодня" не получилось...
Ну что ж вернемся к нашим баранам.

Для начала о АЛ-41Ф1. Когда еще только начиналась вся это "бодяга" вокруг проекта, широко известного ныне (в узких кругах) как "Fuck РА" позицию Чепкина можно было сформулировать в трех словах: "Нужно выиграть конкурс", а там хоть трава не расти. Ничего тут необычного нет, но в этот раз получилось избыточно некрасиво. Собственно победа "Сатурна" была предрешена с самого начала, - для понимания этого вопроса достаточно посмотреть, а зачем собственно вся это программа ПАК ФА появилась, но тем не менее для официальной победы была нужна какая-никая "доказательная база". Так какие же факторы привели Чепкина к победе?

1) "Сатурн" гораздо лучше стоит на ногах

2) Высокая степень ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ преемственности с АЛ-31Ф (взаимозаменяемость декларировалась и там и там)

3) сроки как следствие п.2

4) Стоимость как следствие его же

Ну, начнем с конца. "прямых" цифр приводить не буду, обойдемся процентами. Белоусов просил на 22 "с хвостиком" процента больше нежели Чепкин, а это в стране, которая фактически расписалась в собственной импотенции фактор весьма существенный. Правда потом сумма эта возросла более чем в два с половиной раза, но тут уж "так получилось", это уже потом. И ситуация была более чем закономерна. После того как все "устаканилось" и определилось что двигатель для Т-50 делает "Сатурн" вдруг внезапно оказалось что АЛ-31Ф - двигатель, оказывается, хороший и из пальца высосать тягу не получается. Появились два этапа, в том виде в каком это есть сейчас. Типа сроки и средства "это мы про первый этап", а характеристики приводились уже финальные.

Но даже и с первым этапом "гладко" не получилось, поскольку Елисеев, как чирей в заднице застрял со своим 1-м этапом модернизации АЛ-31Ф. Все что можно было получить "малой кровью" уже сделано на АЛ-31Ф-М1 "Салютом". Потому кроме увеличения прощади входа (меньше чем у "Салюта") пришлось лезть в турбину и задирать температуру. А это - "Welcome на стенд" и вперед, в соответствии с нормативными документами.

Про "Второй этап" я даже говорить не хочу. Это новый двигатель, причем исходя из заявленных характеристик (одна температура чего стоит) поколения 5+, а то и с двумя плюсами. Пофантазировали они там от души...

Как всегда подоспела новость от главкома Михайлова:
http://www.avia.ru/inter/2004/ ...
Кстати, так и не услышал комментариев от Т-10С по поводу Заказчика. Было бы интересно сравнить точки зрения Главкома и Т-10С.

Т-10С,
так вот о 145-м и его сравнении с чепкинскими обещали! А то пока неясно - если модернизация серийного двигателя, как Вы говорите, увязла на стенде, то что ж тут говорить про принципиально новый (в существующих условиях финансирования). Интересны Ваши аргументы.

Однако, Михайловское "Я Михаилу Аслановичу Погосяну (гендиректор компании 'Сухой'. - Прим. авт.) сказал так: 'Можно поднять самолет и 31 декабря, но - 2007 года'..." отдает старыми лозунгами типа "выполним к ХХХХ годовщине того-то..." только времена уже не те: ни тех денег, ни тех ресурсов...

2 Composer
По поводу 2007 года можно дать цитату из интервью Главкома ВВС Михайлова http://www.avia.ru/inter/2004/ ...

"... - В какой стадии находится работа по созданию перспективного авиакомплекса фронтовой авиации (ПАК ФА)? Это будет действительно самолет 5-го поколения или же новая модификация уже имеющихся летательных аппаратов семейства 'Су'?

- Самолет 5-го поколения полетит в 2007 году. Именно об этом сроке подъема в воздух перспективного авиакомплекса фронтовой авиации я ранее докладывал Верховному Главнокомандующему, и на сегодняшний день у меня нет сомнений в возможности решения этой задачи.

Недавно я побывал в компании 'Сухой', где занимался анализом проблем, связанных с созданием ПАК ФА. Работа проделана огромная, и в целом я удовлетворен ее результатами. Полностью готова электронная модель самолета 5-го поколения, определены его аэродинамический облик, ряд других параметров. Сейчас более 100 специалистов Минобороны, военных и гражданских научно-исследовательских институтов анализируют промежуточные результаты. Инженеров настраиваем на то, чтобы они 'придирались', искали как можно больше недостатков, чтобы на этом, начальном этапе, устранить выявленные недоработки и быстрее двигаться дальше.

Нерешенные проблемы есть, в частности, по вооружению и авионике. Надо подумать, как использовать импортную составляющую проекта и стоит ли это делать вообще. Все это рабочие моменты, но в целом мы существенно продвинулись вперед. Даже при том в какой-то степени ограниченном финансировании, которое было в 2003, 2004 годах и есть в планах на 2005 год.

Конечно, это будет новый самолет, а что касается модификаций, мы их делаем. В прошлом году сделали Су-27СМ. Великолепный получился самолет. Даже те, кто предлагал другие варианты модернизации, признают это. Су-27СМ близок по своим боевым возможностям к самолету 5-го поколения, но он их не достигнет, потому что за эти годы заделы по ПАК ФА будут приумножены.

- Вносятся ли коррективы в тактико-техническое задание боевого самолета 5-го поколения по мере работы над его созданием?

- Как и всякий план, ТТЗ ПАК ФА - не догма. Создание боевого самолета 5-го поколения - творческий процесс. В частности, на совещании в компании 'Сухой' мною принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенный в тактико-техническое задание ПАК ФА. Это не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей, которые неизбежно возникнут, если параметры скорости реализовать в соответствии с первоначальным ТТЗ.

Очень важна роль компьютерного моделирования при создании ПАК ФА. Раньше мы ломали самолеты и двигатели, определяя их прочностные свойства. Сейчас на экранах компьютеров, создавая различные условия, наглядно видим прочностные характеристики всех узлов и агрегатов. Компьютерное моделирование позволяет безошибочно просчитывать возможные варианты и выбирать оптимальные решения. Поэтому работать 'на глазок', полагаясь на интуицию конструкторов, как это раньше бывало, сейчас просто недопустимо. Работая над созданием самолета 5-го поколения, надо перестраиваться и выходить на максимально высокие технологические уровни...."

Интересно отметить замечание "мною принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенный в тактико-техническое задание ПАК ФА".

Ну и бред!
Картинками красочными настолько мозги закомпостировали, что, похоже, не только скорости сторгуют, но и дальности, вооружение и все остальное.Зато "ломать на компьютере будем".Тогда уж и летать лучше на компьютере:симулятор на эти бабки можно устроить просто грандиозный.
Вывод:них...я не получается - крась картинки поярче.
Не орлы...

Вроде как Сухие уговаривают военных согласиться на применение в ихнем 5-м поколении буржуйской авионики (вроде Томсон). Удивительно, что на МиГе все еще справляются и комплектуют борта нашими системами.

Правда вот, непонятно, сколько в этих НАШИХ системах буржуйской элементной базы.

>сколько в этих НАШИХ системах буржуйской элементной >базы
Думаю процент наших компонентов и элементной базы немал. Пока что наша электронная промышленность (та что осталась) удовлетворяет отчасти потребности военки. Ну а там где не могем или там где надыбать данный компонент можно всегда при любом внешнеполитическом раскладе (и каналы поставки фиг перекроют) - пользуют импортные компоненты.

Интересно, это ПАК ФА в реале будет малозаметным (с элементами стелс в радио и ИК диапазонах)? Реально ли будет достигнута сверхманевренность и широкий рабочий диапазон углов атаки? Реально ли все вооружение будет размещаться во внутрифюзеляжных отсеках? Будут ли соблюдены и другие критерии сомолета 5-го поколения?
Если бы слова главкома были правдой - было бы здорово!
Но вот сомнений много к сожалению. Или это будет очередная модернизация 27-го до 4++

Да уж... Михайлов посетил... Во все вник... Буквально на лету. Даже модель РУСа успел расколоть...
Если бы нерешенные проблемы были бы только " в частности, по вооружению и авионике" - скептицизма в отношение 2007 года было бы меньше...

Уважаемый тов. лапшин
С тех пор, как на предприятии где я работаю, появилась САПР твердотельного моделирования работа в корзину прекратилась (у тех кто стал ее использовать). Конечно иногда нужны доработки, однако такого как раньше нет. Раньше бывало выпускался комплект КД, детали делалаются (на десяток изделий), под них остнастка (даже для литья под давлением), а затем на этапе сборки выявляется принципиальная несобираяемость изделия (как вариант третью проекцию поленились сделать, а там ...). В результате - просто выкидывается.

....завершила работу над эскизным проектом боевого самолета пятого поколения .....

а я тоже самолетики всякие в детстве рисовал. Тоже ничо так получались, красивые.

А чертежи тоже "рисовали" или все же конструировали?

Вот только сказок, что изделия, спроектированные посредством твердотельных моделей и посчитанные методами конечных элементов, не нуждаются ни в стат, ни вповторных стат.испытаниях, а заодно и в аэродинамических продувках - НЕ НАДО.
Здесь все же не только полные профаны.
Принципиальная несобираемость изделий, спроектированных бумажными методами является лишь свидетельством неквалифицированности исполнителей - и ничем более.

То 13Y:
Кстати, а Вам не приходилось наблюдать "несобираемость" электронных чертежей? (Кстати, по причине, уже упомянутой ув. Лапшиным)

А никто не отменяет испытания. Реч идет о снижении рисков при проектировании.

Квалификация врятли низкая, все имеют право на ошибку. Желательно правда, чтоб за ошибку была и соответствующая ответственость. Твердотельное моделирование "вычеркивает" много рисков, но и это не панацея.

О несобираемости электронных чертежей сказать ничего немогу, а вот несобираемость 3Д моделей может быть. Что и хорошо, можно выявить нестыковку на этапе создания сборочной модели.

Мне очень нравится молодой задор и уверенность сегодняшних конструкторов в непогрешимости САПР и твердотельного моделирования. А мы-то лаптежники раньше не конструировали и забывали нарисовать третью проекцию. Размерные цепочки не проверялись, а в цеху шел сплошной брак. Правда, самолеты почему-то все-таки выходили нормальными.
Автоматизированное проектирование имеет только одно основное преимущество - высокую производительность. И его появление по сути такой же очередной этап в совершенствовании технологии проектирования, как появление в свое время карандашной кальки и отказ от копировщиц.
А сам проект-то, все равно рождается в голове конструктора. И от этой незначительной детали зависит и совершенство конструкции и ее ошибки.

Вдогонку. К сожалению, автоматизация проектирования имеет один подводный камень, о котором многие не говорят и даже не подозревают. Это - общее снижение квалификации конструкторов, как универсальных творцов, способных создавать не только чисто конструктивные решения, но одновременно при этом вести приближенный прочностной расчет и учитывать технологические проблемы, не надеясь на компьютерную программу.
Все это из той же оперы, что и снижение общеобразовательного уровня, когда выпускник школы без калькулятора не может провести элементарный арифметический подсчет в столбик.

2 101:
Насчет импортной элементной базы. А что плохого в ее применении? То, что она позволяет делать БРЭО легче и маломощнее (в смысле потребления), это факт. Поэтому, если правильно организовать применение таких элементов (а соответствующие процедуры прописаны, хотя и весьма сложны), то это вполне воможно.
Насчет 29СМТ сказать не могу, но, например, на 27МКИ много импортных систем, поставленных по заказу индусов. В интеграции таких систем Сухой накопил такой опыт, которого нет ни на одной другой российской авиастроительной фирме. В этом плане МИГу еще только предстоит пройти этот путь на корабельной машине для индусов. Можно только пожелать им в этом удачи.

2 Mike
Насчет углов атаки на ПАК ФА. Как вы думаете, после 27МКИ с вектором тяги и неограниченным диапазоном углов атаки, это будет сложно сделать и на новой машине? Я думаю, запросто.

Дополнение к предыдкщему: не 27 МКИ, а 30МКИ конечно

Должен напомнить, что из-за того, что на ониторе можно как угодно растягивать или сжимать модель, пока что у нынешних молодых конструкторов отсутствует чувство масштаба, в результате чего совершенно необоснованно лепятся "паровозные" или наоборот, ювелирные детали.Принимая во внимание, что огромное количество решений принимается "из конструкторских соображений", недостаток контроля позволяет пропускать такое, что после изготовления хочется засунуть деталь автору в одно место...
Однако сказано буквально следующее:
Из этого следует практически однозначно, что теперь-то уж мы точно ничего ломать не будем, а, смоделировав на компе, сделаем наверняка.
Полноте, господа.

Лапщину: Мне кажется то, о чем Вы говорите вызвано не только отсутствием чувства масштаба, но и недостатком опыта. Мы ведь без компьютера тоже делали такие ошибки. На бумаге вроде все замечатально, а спустишься в цех - тихий ужас. Пока не набьешь руку, и работяги не ткнут несколько раз носом, не почувствуешь реальные толщины и размеры.
Вопрос в другом. Разорвана связь поколений. Отсюда такая самоуверенность и отторжение всего, что было сделано до них, вплоть до насмешек.

2 H.H.H.

Какой еще опыт у Сухого по интеграции электронных компонентов? :) Окститесь! Электронными компонентами занимаются электронные фирмы, и все продвижения по функциональности борта и его комплексированию на плечах таких контор, как "Русская авионика". ;)
И если уж на то пошло, то именно МиГ-29СМТ, судя по всему, явил окончательный эталон-дизайн борта для всех наших модификаций истребителей.
А для интереса поищите сколько реальных модификаций МиГ-29-го поставлено сегодня в наши и буржуйские войска (более 30-ти). И во всех них заказчики хотели видеть блоки не только отечественного производителя.

ИМХО вы погорячились с такой оценкой. ;)

Да что там МиГ-29СМТ. Модно взять МиГ-21-98, который теперь летает у индусов. Там и наши и европейские и самих индусов блоки интегрированы. И ничего - рабтает. :)