Здравствуйте, уважаемый H.H.H.

Спасибо за скорую весть. На gazeta.ru её ещё нет.

Э-эх. Подробностей бы. Массы? Эскиз?

Дмитрий Журко

Эскизы рисовать мастера...

2Аноним: Эскиз и эскизный проект - это две большие разницы, если вы не в курсе. Вообще-то эскизный проект описывает самолет довольно подробно. Читайте ГОСТы..

А может здесь нужна ассиметричная "идея"? :)))

Оставить пятое поколение на бумаге. А вместо этого силы и ресурсы направить на модернизацию существующих самолетов и что-то типа http://www.darpa.mil/j-ucas/fa ... ???

Валер, как это "на бумаге"? А деньги на что из бюджета брать? :)) Неее, все по полной программе, уж будьте любезны...

>http://www.darpa.mil/j-ucas/fa ...
Погодьте - это должно быть уже 6-м поколением.
А чтобы к 6-му перейти, надо пройти через пятое (пилотируемое).
Но бесплотное направление, в частности Joint Unmanned Combat Air Systems, развивать необходимо, это жизненно важно. Не будем этим заниматься, будущее у нашей авиации будет призрачным. Ибо все идет по своему эволюционному пути, а беспилотное направление в будущем станет одним из самых основных. Прежде всего это касается боевых систем.

Тут инфа была, что американцы натренировали нейроны мозга крысы для управления F-22. В общем киборг. Типа видать скоро БЦВМ не электронная будет, а как в фильме "Гидросфера" - помните что там кораблем управляло? В общем скоро будут летать автономные бомберы и истребители, урпавляемые мозгом крысы

Володя, дык системы типа J-UCAS это ж непаханное поле.
В соревновании идей, технологий, стоимости решений (не поюсь этого слова ЖЦ %)) ) "пилотируемый ЛА vs беспилотный ЛА ", выиграет беспилотник.

Человек становится самым слабым звеном в этой системе.

>В соревновании идей, технологий, стоимости решений
Пока что до реализации некоторых идей не так близко. Лет 10-20 понадобится. И тут слабым звеном выступает ИИ

2Mike:
.... Пока что до реализации некоторых идей не так близко. Лет 10-20 понадобится. И тут слабым звеном выступает ИИ .....

ИИ дело наживное, а вот, например, перегрузка и организЬм - это навсегда, разве, что какая нибудь мутации приключится.

2 Дм. Журко
Простым смертным подробности знать не положено. Ибо даже выпускнику вчерашнему МАИ будет ясно, что этот вариант такое же г-но, как и предыдущие.

2Т-10С:

А что Вы думаете про изменяемый вектор тяги?

2Т-10С: :-)
все так плохо?

???
Ничего не думаю. Что Вы думаете о левой половине стабилизатора? Вопрос как-то уж больно неконкретно задан...

Полезная фича, которая пока (в компоновке Су-27) не может быть реализована полностью. Со временем доведут ресурс до приемлимых величин, обеспечат всеракусность. Если Россия когда-нибудь решит что ей нужен истребитель пятого поколения, то в "загашнике" есть и еще кое-что по УВТ.

2 backfire
Да нет, конечно. Все не так плохо, все намного хуже.

И хоть после прихода твоего бывшего руководителя диплома на пост начальника отдела аэродинамики "Сухие" перестали рисовать, и главное продувать(!!!) откровенную лажу, которая в принципе летать не может, все равно Т-50 остается "безграмотной реализацией преступного ТЗ". Счас рисуют просто хреновый самолет (но летать он при этом сможет!, после косметических доработок).

P.S. Люди в руководстве Сухого, видимо вообще не понимали разницу между аэродинамикой и динамикой полета.

2Strek Володя, дык системы типа J-UCAS это ж непаханное поле.

И их тоже. Но за пятое поколение будьте здоровы - деньги отдайте тоже. Бузинесс однако... Вон, Локхид сделал за 23 года теперь никому уже не нужный суперистребитель, а мы че- хуже? Логика-то железобетонная...

Strek:
>ИИ дело наживное, а вот, например, перегрузка и >организЬм - это навсегда, разве, что какая нибудь >мутации приключится.
Согласен. Тока с ИИ все еще не так просто.
Типа reconfigurable control - это уже сейчас реализовано, а вот способность самостоятельного принятия решений вплоть до mission planning - с этим хужее

2Т-10С: расстроил меня напрочь. Я как человек давно ничего про них не слышавший надеялся что там-то знают что делать надо. Тем более зная моего бывшего шефа...

мне вот кажется что для 5-го поколения определяющим являются возможности двигателей и авионики. Сейчас же вроде бы разрабатывают движок для 5-го поколения. Не проще ли было бы поставить (сначала разработав) движки и передовую авионику на Су-35(37), чем тратить деньги на какое-нибудь чудовище типа пр. 1.42?

2Т.С.: смотря что авионикой называть - ежели принять концепцию Control Configurated Vehicle - которая нынче бессмертна, потому что верна - то надо под задачи и систему управления делать планер - чтобы позволял все это реализовывать. А не набивать транзисторами-микросхемами то что есть - вернее набивать-то можно, только это не будет 5-е поколение.

Здравствуйте.

Странное обсуждение.

Strek: ...тут слабым звеном выступает ИИ

Да никогда! Ещё долго слабое звеном останется ЕИ; разработчикам ИИ до этого ещё долгий путь.

Напомню, что мы обсуждаем эскизный проект "Су", который только представлен. Это очень плодотворное обсуждение можно развернуть и где-нибудь ещё.
--------

Т-10С: Простым смертным подробности знать не положено.

А жалуются некоторые, мол, открыты мы чище американцев.

Т-10С: Ибо даже выпускнику вчерашнему МАИ будет ясно, что этот вариант такое же г-но, как и предыдущие.

Так было всегда, лишь иногда иначе. Люди делают одно и тоже, большая часть сделанного -- говно. _Вчерашний_ выпускник МАИ не всегда это чувствует, умом понимает, а принять не в состоянии.

Т-10С: ...Со временем доведут ресурс [УВТ] до приемлимых величин, обеспечат всеракусность.

Всеракурсность? Если это то, о чём я предположил, то одно другому не слишком мешает?

Т-10С: И хоть после прихода твоего бывшего руководителя диплома на пост начальника отдела аэродинамики "Сухие" перестали рисовать, и главное продувать(!!!) откровенную лажу, которая в принципе летать не может,

1. Дископланы?
2. Осьмикрылы?
3. Многоносы?
4. Обратную стреловидность?
5. Маленькие 'рапторы'?
Уточните, пожалуйста.

Когда приходит руководитель твоего диплома, то студенту иногда кажется, что именно он носитель Истины - это, во всяком случае, вполне объяснимо.

Т-10С: все равно Т-50 остается "безграмотной реализацией преступного ТЗ".

Т-50? ТЗ -- точнее ТТТ? -- частенько были не слишком-то хороши.

Т-10С: Счас рисуют просто хреновый самолет (но летать он при этом сможет!, после косметических доработок).

Какой? Размерность? Схема? Особенности? Внутренняя подвеска нагрузок, скажем?

Т-10С: Люди в руководстве Сухого, видимо вообще не понимали разницу между аэродинамикой и динамикой полета.

Кто-то наверняка понимал, кого-то не волновало. Возможно, они по другим учебникам учились -- дело житейское. Зачем руководителю понимать несмежные даже проблемы?


vm: ...Но за пятое поколение

Зачем за 'поколение', зачем на целину?

vm: будьте здоровы - деньги отдайте тоже. Бузинесс однако...

Дело -- по-русски если.

vm: Вон, Локхид сделал за 23 года теперь никому уже не нужный суперистребитель, а мы че- хуже? Логика-то железобетонная...

Lockheed _делает_ ну очень многим нужный F-35.

'Су' собираются делать новый планер. Для меня важно, что это способ уйти от, по-моему, неверно принятых ранее, в СССР, решений о размере, а также учесть произошедшую рядом впечатляющую эволюцию электроники и программного обеспечения, прежде остального.

Дмитрий Журко

... Какой? Размерность? Схема? Особенности? Внутренняя подвеска нагрузок, скажем? ...

Желаю всем успехов в обсуждении на этом форуме технических аспектов самолетов ОКБ Сухого вообще, и пятого поления в частности.

а также учесть произошедшую рядом впечатляющую эволюцию электроники и программного обеспечения, прежде остального.

Совершенно правильно!!! Эволюция электроники и програмного обеспечения произошла рядом, но только не у нас в России. Ну не верю я в то , что если даже очень сильно начнем это учитывать (вливание денег, промышленная разведка, обход поправки Веннига и пр.) сумеем в ближайшие 25-30лет достичь сегодняшнего уровня производства электроники ( а теперь еще и нанотехники) и програмного обеспечения ихнего уровня.
Вроде в Индии живут индусы, а своими головами они програмного обеспечения производят на сумму сравнимую с нашими доходами от нефти.

>>>>сумеем в ближайшие 25-30лет достичь сегодняшнего уровня производства электроники ( а теперь еще и нанотехники) и програмного обеспечения ихнего уровня. >>>
Не согласен. Пример - российская компания LUXOFT первой в Европе достигла стандарта качества CMM/CMMI уровень 5.
В программировании лидерство смещается в Азию и Россию

С электроникой тоже не такая уж Ж (хотя она есть), были бы деньги. Спроектирвать чип даже на 90нм не так уж и сложно, варить его все-равно в азии будут.
И для большиства приложений хватает изделий наших "Микрон" и "Ангстрем"

сорри за ОТ

Безродный космополит:

Достаточно сравнить вчерашнее конференцию чиновника по стандартам с тем, что лежит на http://assist.daps.dla.mil/


Иллюзии вышибает на 5 минуте просмотра базы стандартов МО США, областей стандартизации, и структур их порождающих.

А наш вчера залупил, что готовятся аж 400 стандартов по мясной и парфюмерной промышленности, а также в области CALS-технологий (компьютерной поддержки поставок)

Mike: за - российскую компанию LUXOFT отдельное СПАСИБО
США за вложение средств и сил на обучение специалистов.
Изделия наших "Микрон" и "Ангстрем" может и обеспечивают большинство приложений , но отсутствие меньшиства приложений окажется решающим в трудную минуту.

Mike: за - российскую компанию LUXOFT отдельное СПАСИБО
США за вложение средств и сил на обучение специалистов.
Изделия наших "Микрон" и "Ангстрем" может и обеспечивают большинство приложений , но отсутствие меньшиства приложений окажется решающим в трудную минуту.

Mike: за - российскую компанию LUXOFT отдельное СПАСИБО
США за вложение средств и сил на обучение специалистов.
Изделия наших "Микрон" и "Ангстрем" может и обеспечивают большинство приложений , но отсутствие меньшиства приложений окажется решающим в трудную минуту.

Strek:
Примеров много- это и годовой отчет Боинга , и патентный поиск (попробуйте получить описание изобретений ихних и наших) и всякое разное...

Безродный космополит
>США за вложение средств и сил на обучение >специалистов.
США наших не обучает. Да и мозги отечественные

>но отсутствие меньшиства приложений окажется решающим >в трудную минуту.
Наш электроника уже сейчас достигла уровня, при котором эти приложения реализуемы. А вообще подход там гибкий

2 Дм. Журко
Собственно, ссылка на gazeta.ru была взята с этого самого сайта, см. http://www.avia.ru/cgi/news/ne ...

Кстати, на http://www.uaportal.com/news/T ... есть информация по Су-37 (борт. № 711). А может это и есть прообраз 5-го поколения?

Проект проектом. Но работы по 5-му несколько приостановились в следствии окончательной проработки бывшего БМ, ныне нареченного Су-35-м (опять). Многое по борту перейдет и на Т-50. Даже проскальзывает такое понятие покаление 5- (пятое с минусом), что по сути означает борт 4++(тоже некий маразм понятия) на планере 5-го.
Можно сейчас вспомнить про Т-10М ЛЛ которая сейчас стоит в ЛИИ, на ней все это (оборудование и двигатели) отрабатываются. Хотя судя как работы проводятся, можно говорить о раздалбайстве как исполнителей так и руководителей (хотя чего пинять - это у нас сейчас в маштабах всей страны).
Кстати по двигателям вообще я окончательно запутался. Толи ныне нареченный АЛ-41Ф является маштабной копией (в габаритах АЛ-31Ф) изначального АЛ-41Ф, толи это по сути глубокая мод. АЛ-31Ф. Хотя вероятнее всего истина по середине, но если есть знающие проясните.

Добрый вечер.

H.H.H.: Су-37 (борт. № 711). А может это и есть прообраз 5-го поколения?

Безусловно нет. Его уж и переукомплектовали, вроде. Пресловутое 'поколение' это прежде всего новый планер. Спасибо Вам за прямую ссылку, на gazeta.ru я почему-то так и не отыскал.


То есть у сколь-нибудь осведомлённых, пусть и слухами авторов нет сомнений, что будут строить ПАК ФА вроде этого на картинке?
http://legion.wplus.net/guide/ ...

Такой большой? Зачем? То есть эти вопросы снимаю, есть более важный: неужели нет надежды, что он хоть немного меньше будет? Ну, хоть меньше, чем Су-27?

Дмитрий Журко

2 backfire
За твоего бывшего шефа растраиваться не стоит. Во-первых, с его приходом КБ им. П.О.Сухого перестало выдавать откровенную лажу. Во-вторых, ему принадлежит как минимум одно техническое решение которое планер Т-50 хоть как-то облагородило. В-принципе решение это было давно назревшим и где-то очевидным, но без А.З. "сухие" на него бы не пошла точно. Ну а в-третьих, самолет рисует все-таки не второй отдел, а отдел №100 (простите НИО-1). Отдел аэродинамики лишь выдает рекомендации, а А.З. в вопросах аэродинамической компоновки весьма консервативен. Все-таки он динамик.

А самое главное, что ТЗ изначально преступное, обусловленное конюктурными соображениями. Все остальное - "О-малое".

P.S. Нельзя впихать невпихуемое....

Для тех, кто забыл - борт 711 благополучно (в смысле летчик уцелел) приказал долго жить в декабре 2002 года.

Mike

США наших не обучает. Да и мозги отечественные
http://www.mdi.ru/aspnews/body ...

Уважаемый Дмитрий Журко! Ваш вопрос о размерности отдает беспросветным идеализмом (уж простите). Рискну предположить что Вы не работаете в оборонке, а возможно и никогда не работали. Неужели вы всерьез думаете, что кто-то в ОКБ или ЦНИИ-30 задавался следующими вопросами:

Характер будущего конфликта?
Кто противник?
Соотношение сил?
Условия базирования?
и т.д...

Если Вы считаете, что технический облик Т-50 (и, в частности размерность) формировался исходя из ответов на вышеприведенные вопросы, то Вы жестоко ошибаетесь. Самолет создавался совсем по-другому и из других соображений.

По-поводу конкретного технического облика и недостатков. Если у Вас есть знакомые в КБ Сухого или ЦАГИ попросите рассказать их об "ушастике". Из ЦАГИ вы услышите нецензурную брань, в ОКБ скромно потупленные глаза. Здесь я обсуждать технические аспекты не буду. Хотя и считаю, что лучшее что ОКБ им. П.О.Сухого может сделать для страны это опубликовать технический облик Т-50 и его расчетные характеристики. Программу F-22 закроют...

P.S.Что до соответствия того рисунка, то он похож не более чем один истребитель на другой. Открою вам страшнуюю тайну: он получился путем применения "фотошопа" к светлому образу С-37.

Т-10С:

Хорош болтать, враг не дремлет.
Его поисково-аналитические службы работают в активном режиме..

;-)

А кто наши враги? Если "usa-russia- bhai-bhai!", НАТО и все буржуи нам друзья до гробовой доски, напрашивается вопрос: "а против кого будет воевать истребитель пятого поколения?" Сначала надо выбрать цель, кого будем мочить а потом уже и средства. А просто так создавать самолёт- деньги выкидывать на ветер.

А мы его будем "друзьям" продавать.

Безродный космополит
И это вовсе не означает, что наших спецов готовит запад. Это погоды не делает

2 кт
Насчет врагов. Будущий самолет должен продаваться лучше своих врагов, вот главное! В свое время Ктиай наклепал кучу аналогов МиГ-21 (J-7, что-ли он назывался) и напродавал их жуткое количество (по-моему, сотни) во всякие африканские и азиатские страны. Вот это результат!

Добрый вечер, уважаемый Т-10С.

Т-10С: Ваш вопрос о размерности отдает беспросветным идеализмом (уж простите).

Как вопрос о размерности может 'отдавать'? В моём идеализме легко обнаруживаются просветы.

Т-10С: Рискну предположить что Вы не работаете в оборонке, а возможно и никогда не работали.

Именно так. Я инженер-судостроитель и преподаватель в Калининграде.

Т-10С: Неужели вы всерьез думаете, что кто-то в ОКБ или ЦНИИ-30 задавался следующими вопросами:
Т-10С: Характер будущего конфликта?
Т-10С: Кто противник?
Т-10С: Соотношение сил?
Т-10С: Условия базирования?
Т-10С: и т.д...

Я определённо знаю, что такими вопросами и в ОКБ, и в ЦНИИ-30 любопытствовали. Нам вот с Вами тоже занятно, и они люди со слабостями. Подобное даже и сам наблюдал на 'своих' конференциях кораблестроителей: мужиков в драных сандалях, рассуждавших о районах боевых действий, вероятных поражениях... Иное дело -- место всего этого в настоящих делах.

Т-10С: Если Вы считаете, что технический облик Т-50 (и, в частности размерность) формировался исходя из ответов на вышеприведенные вопросы, то Вы жестоко ошибаетесь. Самолет создавался совсем по-другому и из других соображений.

Подозреваю я. Скорее всего, для 'характера, противника, соотношения сил, условий' китайской народной армии. Они надеются 'JSF' (J-10) сделать сами, им нужен самолёт усиления, который они пока не 'тянут'.

Но нашим-то ВВС нужен не JSF, даже, а Mirage 2000, полагаю... 'На худой конец' сойдёт урезанный JSF.

Т-10С: По-поводу конкретного технического облика и недостатков. Если у Вас есть знакомые в КБ Сухого или ЦАГИ попросите рассказать их об "ушастике". Из ЦАГИ вы услышите нецензурную брань, в ОКБ скромно потупленные глаза.

Есть знакомые знакомых, Вы, скажем. Брань не нова уже, хотелось бы сведений.

'Ушастик' -- С-37? Загадками изъясняетесь. Мне не нравится, но не из-за рода стреловидности, а, прежде остального, из-за всё той же размерности. ЦАГИ, как теперь многие пишут, промахивались множество раз. Я читаю и соглашаюсь.

Т-10С: Здесь я обсуждать технические аспекты не буду. Хотя и считаю, что лучшее что ОКБ им. П.О.Сухого может сделать для страны это опубликовать технический облик Т-50 и его расчетные характеристики. Программу F-22 закроют...

Неужели Т-50 так плох? F-22 закроют, если только противники будут не способны.

Как Вы заметили, наверно, я бы тоже желал обнародования общих черт облика. Общественности это не помешает.

Т-10С: P.S.Что до соответствия того рисунка, то он похож не более чем один истребитель на другой. Открою вам страшнуюю тайну: он получился путем применения "фотошопа" к светлому образу С-37.

Ну, это видно. Однако ничего немыслимого: ОКБ одно, самолёты друг-другу наследуют непосредственно. Чему верить не знаю, если б мне как страшную тайну показали бы план 1.44, был бы доволен ещё меньше, чем этим 'креативом'. Да и, скажем, эскизы F-15 или F-16 в давних журналах тоже не ахти какие красивые были. Однако кое-что важное внимательному сообщали.

Дмитрий Журко

Интересное мнение от Т-10С. Т.е. надо пологать суховцы нарисовали что то футуристическое а-ля "Звездные войны", но при этом с характеристиками у проекта не очень? Отсутствие крейсерского сверхзвука и т.п. вещи?
Кстати, когда они собираются его рассекречивать, не знаете? Может на очередном МАКСе?

Опа, я то думал ее модератор удалил.

Отвечаем:
2 vladimir55
Нет там ничего футуристического. Просто безграмотный проект на дебильное (или преступное, кому как больше нравиться) Т.З.

Видите-ли тряска С-37 уже с небольших углов атаки не стала большой неожиданностью для МНОГИХ людей. И самое смешное в ОКБ Сухого в том числе. И дело не в обратной стреловидности вовсе. Ошибка очевидная и примитивная. Но тем не менее самолет, именно в таком виде, был построен. Это просто пример. Пример того что не все подчиняется логике, пример того, что можно идти вперед, когда всем очевидно что идти туда не стоит.

"...А вот мы самые умные, и заху..чим чего хотим, чего бы и кто бы нам не говорил..." Это девиз работы КБ. Не только КБ Сухого, просто кипучая деятельность сей конторы наиболее больно отражается на интересах страны. Одно дело когда "Микояне" ляпают ублюдочный МиГ-АТ, и совсем другое когда их соседи бездарно проеб..вают, в угоду личным амбициям и желанию воровать деньги, последний шанс сохранить в России военное самолетостроение.

P.S. Не думаю что его скоро рассекретят, слишком много вопросов возникнет. Хотя еще есть шанс что "окончательный вариант" переделают, а то слишком уж все неприглядно.

2 Дмитрий Журко
Да уж тему Вы подняли... Постараюсь ответить сегодня.

Mike:

"Тут инфа была, что американцы натренировали нейроны мозга крысы для управления F-22. ... В общем скоро будут летать автономные бомберы и истребители, урпавляемые мозгом крысы"

А НАШИ ЗНАЕШЬ ШО СДЕЛАЮТ? Мы саделаем такие пепелацы, которые будут управляться мозгом КОТА, и все эти крысы амеровские разбегуться на фиг.

"За время действия программы 'Инициативы по нераспространению оружия массового уничтожения' на курсах по переподготовке прошли обучение 11 тысяч российских ученых, обслуживавших прежде оборонный комплекс*. "

Сколько ж там шпиёнов завербовали то из 11, 000?

2Т-10с
Даа... Своими ответами Вы просто вгоняете в траур, хотя подобные подозрения относительно ПАК ФА у меня были и раньше. Но не ожидал что все так плохо.

А МиГовский проект не был лучше? Они его сейчас пытаются реанимировать. Может есть еще шанс не оказаться в месте пониже спины!?