Вчера был на Арбате в книжном магазине, заглянул в секцию WW2, есть много книг воспоминаний летчикоф люфтваффе но ничего не нашел по этой теме.

>Может кто-нибудь имеет другую информацию
>по этому вопросу?
Вот давнишнее обсуждание этой темы у нас на iXBT. Помимо собственно дискусси, приводятся также ОЧЕНЬ интересные ссылки. Читайте.

http://forum.ixbt.com/topic.cg ...

Позволю себе краткую цитату оттуда:
написано 11.01.2002 19:50 Инфо  Приват  IP


Попросили предоставить сводную информацию. Вот итог посещения различных ресурсов. Если кто-то хочет дополнить, поделиться ссылками - пожалуйста.
Воздушные победы.
USAF - 894
(http://www.maxwell.af.mil/au/a ...

ВВС СССР- 1, 020
(http://www.korean-war.com/sovi ...


Боевые потери.
USAF
Пилотов - 1, 176
Самолётов - 1, 144
(http://www.korean-war.com/USAi ...

ВВС СССР
Пилотов - 120
Самолётов - 335
(http://www.ukans.edu/~ibetext/ ... http://www.greenhillbooks.com/ ...


Первая десятка асов. Сравнение по числу побед.

Фамилия/Самолетов.....Фамилия/Самолетов

Сутягин Н.В. 221. Джозеф Макконел (мл) 16
Пепеляев Е.Г. 20...........2. Джеймс Джабара 15
Сморчков А.П. 15..........3. Мануэль Фернандес 14
Щукин Л.К. 154. Джордж Дэвис (мл) 14
Оськин Д.П. 145. Роял Бэйкер 13
Пономарев М.С. 14........6. Фредерик Блесс 10
Крамаренко С.М. 13.......7. Геральд Фишер 10
Шеберстов К. 12...........8. Вермон Гаррисон 10
Бахаев С.А. 119. Джеймс Джонсон 10
Докашенко Н.Г. 11........10. Лонни Мур 10

>Америкосы бъют себя в грудь утверждая что первый бой
>реактивных самолей закончился их победой в небе над
>Кореей
Imho такие утверждения, что с американской, что с нашей стороны - детский сад (их обычно высказывают люди слабо разбирающися в теме). Война в Корее (в т.ч. и воздушная ее составляющая) это _огромное_ и очень _сложное_ мероприятие. И поэтому аргументацуия типа:
- А мы вам в первом бою наваляли
- А мы вам "черный вторник" устрили
- А мы вам "аллею МИГов...
не катит.

Imho наши истребительные части выдержали Корейскю войну более чем достойно. Я бы сказал, что "счет" (не пресловутые сбитые, реальная боевая эффективность и пр.) была примерно равной с американцами (да и по сбитым примерное равенство тоже). Но с другой стороны американцы сильно прошлись по китайским и северокорейским летчикам. А с третьей стороны американы сами сильно пострадали от ПВО.

Читайте ссылки и документы, одним словом.

ТО Брат2

Были именные самолёты! У Героев СССР. Мой дед получил Ла-7 в личной раскраске с красным капотом, изображением медали и "сержантским" хвостом из белых и красных полос. Движок на заводе брали самый мощный после проверки на стенде 3-х и планер взяли из лучшей партии, "зализали" где могли. Это был именно именной самолёт. И не единственный в стране. Там даже прицел сняли по просьбе деда и поставили болт. С его слов немцы шарахались от этого самоля как от огня. Поняв это , Дед сажал на него самых молодых лётчиков, а сам носился на втором, "сером" Ла-7. Такому самолю место в музее, а его в 1947 году перегнали в союз, а деда оставили командовать аэродромом в Германии. Так и летал там на Ме-109ф. Квалификацию однако не терял. Его часть первая в ВВС перешла на МиГ-15. И в Корее был. Правда наши асы ВОВ уже летать не любили. Больше руководили.

И так первый реактивный бой. По общему согласию всех авиционных историков первый воздушный бой между реактивными самолётами произошёл во время Корейской войны 1950-53 гг.

Информация, которая будет изложена ниже взята из журнала "Мир Авиации" 1/97. Статья "Боевые эпизоты Корейской войны - три из тысячи" современных историков авиации Леонида Крылова и Юрия Тепсукаева. Которые извесны наиболее подробным и компетентным освещением авиционной состовляющей этого конфликта. В качестве источников по советской, китайской и сев. корейской авиации использовались данные из военного архива в Подольске (журналы боевых действий полков, пояснительные записки по итогам боевых действий штаба 64 ИАК и отчёты наших советников при китайских и сев корейских истребительных дивизиях и полках). Источники по американской авиации - это открытая литература, посвещённая Корейской войне, выходившая в США, с момента окончания конфликта и по наши дни. Надо сразу сказать, что информация по американским потерям в той войне не достаточно полна. Из-за того, что ещё не всё касательно той войны американцы рассекретили.

По двухсторонним данным первый воздушный бой между МиГ-15 и американскими самолётами состоялся 01.11.1950. Когда между 13:50 и 14:46 (здесь и далее среднекорейское время) группа и 5-ти МиГ-15 72-го Гв. ИАП, возглавляемая майором Стройковым, атаковала американские "Мустанги". Согласно советским архивным данным, в проведённом бою один F-51 был сбит лейтенантом Чиж. Западные издания факт потери "Мустанга" единогласно отрицают.

По советским данным 01.11.1951 72 Гв. ИАП провёл между 15:12 и 16:31 ещё один воздушный бой, на сей раз с "Шутинг старами". Группа из 4-х МиГ-15, ведущий майор Бордун, атаковала группу из 10-и F-80. По результатам боя советское командование засчитало лейтенанту Хомичу одну победу над F-80.

Таким образом первый реактивный воздушный бой по советским данным состоялся 01.11.1951. Ни в одном западном издании нет ни слова о встречи "Шутинг старов" с МиГами 1 ноября 1951. Хотя в советском архиве сохранился достаточно подробный послеполётный рапорт наших лётчиков с описанием этого боя (ЦАМО РФ, ф. 72 ГвИАП, оп.539870С, д.3, "Боевые донесения", л.46). Но американцы его (боя) "не заметили".

По откытым американским источникам первый бой между реактивными самолётами в небе Сев. Кореи произошёл 08.11.1951. В тот день американские "Мустанги" из 8-го и "Шутинг стары" из 18-го и 49-го авиакрыльев, наносили бомбо-штурмовые удары по позициям зенитной артилерии на южном берегу реки Ялуцзян в районе города Синыйджу и моста через реку в этом месте. Всё это было в преддверии налёта В-29 на мост и город, который должен был состоятся через пол часа. На высоте 6000 м их прикрывали 8 F-80 из 51-го авиакрыла. В результате проведённого воздушного боя с шестёркой МиГ-15 лейтенанту Расселу Брауну была записанна победа над МиГ-15. При этом в книге Р. Дорра, Дж. Лейка, и У. Томпсона "Асы Корейской войны" 1995г, Лондон, из-во Osprey Publishing, стр.16 говорится, что У Р. Брауна из шести пулемётов во время атаки пять заклинило и МиГ был сбит огнём одного пулемёта.

Советская версия того боя выглядит несколько иначе.
08.11.1951 по советским архивным документам потерь среди советской авиации не отмечено. В тот период на МиГах в Кореи летали только советские лётчики стало быть сбить китайца или корейца Р. Браун не мог. В тот день бои вели 28-й, 72-й и 139-й гвардейские авиационные полки. 139-й Гв. ИАП самолёты типа F-80 в воздухе не встречал (ЦАМО РФ, ф. 151 ИАД, оп. 152561С, д.8, "Обзор и анализ в/боёв", л.50). 28-й Гв. ИАП, прикрывая аэродром Андун, на высоте 4000 м провёл безрезультатный бой с шестью F-51. При этом, на высоте 4800 м патрулировала группа F-80, но боя с ней не было (ЦАМО РФ, ф. 151 ИАД, оп. 152561С, д.8, "Обзор и анализ в/боёв", л.70-73). 72-й Гв. ИАП вел бой также с "Мустангами", но звено ст. лейтенанта Харитонова со стороны солнца было атаковано десятью F-80 сзади и четвёркой F-84 на встречных курсах. В отношении "Тандерджетов" в документах допущена ошибка, так как первый боевой вылет в Кореи F-84 совершили 07.12.1950. Звено капитана Афонина на выходе из атаки так же было атаковано двумя звеньями F-80. Потерь 72 Гв. ИАП не понёс(ЦАМО РФ, ф. 151 ИАД, оп. 152561С, д.8, "Обзор и анализ в/боёв", л.97).

Небольшая поправка. Опасанный бой 08.11. произошёл в 1950 году.

насчет раскрасок самолетов - есть принцип - пока нет господства в воздухе - они должны быть серыми и незаметными, как только господство завоевали и перешли от пассивной к активной тактике, к нападению - появляются полосы, красные носы, именные самолеты - чтобы еще больше боялись. Белые полосы на крыльях у союзников так вроде и назывались - "полосы вторжения".

Сегодня прочиталв МК интервью - Позывной "Маестро"
http://www.mk.ru/numbers/1139/ ...

вот этот абзац:

'Жуков меня едва не расстрелял'

Был в жизни Виталия Попкова случай, который в середине семидесятых никак не мог войти в картину.
- Под Сталинградом нас, семерых летчиков-асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ №227 - 'Ни шагу назад'. Встреча началась с того, что нам сказали: 'Вы очень плохо воевали, поэтому враг у великой русской реки'. Известно, что 70% авиации было выбито в первый месяц войны, к тому же у нас были старые машины. Тут Маленков предложил: 'Трусов и паникеров надо расстреливать на месте'. Жукову это мысль понравилась, он подошел к командиру нашего полка Василию Зайцеву (а был он Героем Советского Союза, только под Сталинградом сбил 19 немецких самолетов) и спросил: 'Сколько вы своих летчиков расстреляли?' Василий опешил: 'Я своих расстреливать не умею'. Жуков взбеленился: 'Ах, не умеете! Сейчас мы вам покажем', - выбрал наугад из присутствующих четырех офицеров, вывел их из землянки и без объявления всякой причины приказал прибывшему с ним взводу охраны расстрелять... На меня этот самосуд так сильно подействовал, что два месяца я не мог есть, питался одним жареным луком, который мне готовили девчонки с кухни, и пил молоко. После того военного совета мы летали до последней капли горючего, постоянно рисковали - садились в степи на необорудованные площадки.

Дозвольте и мне внести инфу. Читал в "Вокруг света" о лётчике Федотове (или Фёдоров? не помню, прошу прощения). В статье упоминается авиационный штрафбат. И то, что сбитые "штрафниками" самолёты в зачёт им не шли. А сбито Фёдоровым было немало. Может кто поподробнее и побольше знает об авиационных "штрафбатах"?

2 паровоз
Thanks a lot за честь наших в Корее. А то как ни посмотришь киносъемки воздушных боев в Корее то все амеры наших Мигов валят. Спрашивается у нас что кинофотопулеметов небыло? В1950-53 годах? Или все стесняемся показать свои результаты? Я считаю из-за такой стеснительности и получили пренебрежительное отношение к своей армии. Нужно было народу своих героев показывать в лицо. Как после Испании.
Относительно первого боя реактивной техники в Корее
Петр Бутовский и ДЖей Миллер в книге "История ОКБ МИГ"
в разделе "The MIG in combat" пишут - Первый результативный бой реактивных истребителей имел место 8 ноября 1950 года между 4-мя Lockheed F-80C и 7-ю Миг-15. Миги имея превосходство в скорости зашли со стороны солнца и завалили один F-80 чем и открыли славную историю боевыз действий этого самолета=бойца.
В американской версии события происходили в диаметрально противоположном направлении и другого от них ожидать не приходится.
Кстати, кто знает сбивались ли Мигарями какие-либо другие Jetы до Корейских боев? BRGDS

Зил-62
Был такой Федоров, его недавно даже по телику показывали. Один из самых крутых советских асов, незаслуженно находящийся в тени других.
По результатам, как я понял, он не хуже Покрышкина или Кожедуба.
Была у него своя эскадрилья или группа, состоящая из асов. Рассказывал он, как устраивали они рыцарские поединки. Типа вымпел фрицам бросят - в такое то время в таком то месте. 9 на 9 если не ошибаюсь.
Рассказывает - одна-две-три минуты и фрицы один за другим горящими на земь грохаются, а сами без потерь.

Что касается Кореи, рассказывал тут я уже наверное, дед двоюродный мой там воевал. На поршневом, правда.
Помню его рассказ про то как негра завалил. Но, подозреваю, это не единственная его победа.
Жаль умер лет 7-8 назад, уже не пораспрашиваешь

Mike

И где же этот забытый ас Федоров ?

ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ АСЫ

Если спросить "среднестатистического" жителя России (или жителя бывшего СССР) о лучших советских асах-лётчиках, то в 99% услышим только две фамилии - Кожедуб (62 лично сбитых) и Покрышкин (59 л.с.). Большинству не известен даже третий по числу официально засчитанных побед - Гулаев (57 личных побед).

Нисколько не стремясь умалить достижений Кожедуба и Покрышкина, хочу указать, что Гулаев воевал лишь 15 месяцев (с 14 мая 1943 по 14 августа 1944) - а не всю войну, как Покрышкин или почти 2 года, как Кожедуб. И ещё. Есть такое понятие как результативность "вылет-победа". То есть отношение числа боевых вылетов к числу сбитых противников. У Покрышкина этот показатель 650:59=11. У Кожедуба - 330:62=5, 3. У Гулаева - 240:57=4, 2. У большинства советских лётчиков, сбивших более 15 самолётов, этот показатель составляет 10-20, доходя до 50.

Если составить рейтинг результативности по этому показателю, то первая дюжина советских асов, сбивших более 20 самолётов, будет такой:

Капитан Александр Лавренов - 26 личных побед в 90 боевых вылетах (3, 46). Погиб 26 марта 1944.
Ст.лейт. Николай Сивцов - 28 л. п. в 100 б. в. (3, 57). Погиб 23 сентября 1943.
Капитан Александр Бастриков - 24 л. п. в 100 б. в. (4, 17). Погиб 24 ноября 1943.
Майор Николай Гулаев - 57 л. п. в 240 б. в. (4, 21).
Майор Павел Чепинога - 23 л. п. в 100 б.в. (4, 35)
Майор Пётр Худов - 24 л.п. в 108 б.в. (4, 50)
Подполковник Александр Ситковский - 31 л.п. в 160 б.в. (5, 2)
Маршал авиации Иван Кожедуб - 62 л.п. в 330 б.в. (5, 3)
Ген-майор Кирилл Евстигнеев - 53 л.п. в 296 б.в. (5, 58)
Майор Павел Камозин - 35 л.п. в 200 б.в. (5, 7)
Ст.лейт. Евгений Дранищев - 21 л.п в 120 б.в. (5, 7). Погиб 20 августа 1943.
Полковник Дмитрий Глинка - 50 л.п. в 300 б.в. (6)
Думаю, необходимо упомянуть и лейтенанта Петра Бринько. Он погиб 14 сентября 1941, сделав более 100 вылетов и имея на счету 15 личных побед. Надо отметить, что воевал он только на И-16. Однако он хотя бы получил звание Героя СС, в отличие от полковника Владимира Боброва, лично сбившего 43 самолёта (11-й абсолютный результат в советских ВВС, кроме того, рекордсмен среди советских лётчиков в Испании - 13 побед), и также не получивших этого звания капитана Бастрикова и капитана Ащаулова (24 личных победы).

А вот другой показатель - число боев к сбитым противникам (не менее 20 побед).

Тут первым будет капитан Назимов - 24 победы в 27 боях - 1, 13 (погиб 23 декабря 1944).

Затем:

2. Майор Гулаев - 57 побед в 69 боях - 1, 21

3. Ст.лейт. Сивцов - 28 в 40 - 1, 43 (погиб 23 сентября 1943)

4. Капитан Лавренов - 26 в 40 - 1, 54 (погиб 26 марта 1944)

5. Майор Манукян - 22 в 35 - 1, 59

6. Подполковник Ситковский - 31 в 50 - 1, 61

7. Майор Чепинога - 23 в 37 - 1, 61

8. Капитан Бастриков - 24 в 40 - 1, 67 (погиб 24 ноября 1943)

9. Полковник Пинчук - 22 в 38 - 1, 73

10. Подполковник Меренков - 22 в 39 - 1, 77

11. Полковник Сувиров - 28 в 50 - 1, 79

12. Капитан Леонович - 28 в 50 - 1, 79

13. Майор Руденко - 21 в 38 - 1, 81

14. Полковник Семёнов -21 в 38 - 1, 81

15. Маршал Кожедуб - 62 в 120 - 1, 94

16. Ген-майор Куманичкин -36 в 70 - 1, 94

17. Ген-майор Покрышев - 31 в 60 - 1, 94

18. Полковник Лихобабин - 30 в 60 - 2, 00

19. Полковник Лобанов - 26 в 52 - 2, 00

20. Майор Яшин - 25 в 50 - 2, 00

Результат Маршала Покрышкина - 59 в 156 - 2, 64.

(Данные взяты из книги Н.Бодрихина "Сталинские соколы")

Почему нет в этом списке Федорова (вроде я фамилию не напутал) - не знаю. Возможно это неполный список. Но он вроде как считается одним из самых результативных, но остался в тени славы других.

Катаясь на веле по Ленобласти несколько лет назад нашел могилу Бринько около деревни Низино под Петергофом, там аэродром его ИАП был. Жалко, погиб Бринько при посадке. А чуть ли не на следующий после его гибели день это место уже было захвачено гитлеровцами. Посление машины взлетали уже над наступающими фрицами.

Насколько я помню, псевдо-аса Федорова давно разоблачили... Если кому интересно, можно спросить на Военно-историческом форуме, vif2ne.ru

Green, такие списки -- типичное оверклокерство, попытка цифрами опровергнуть очевидное. Это как количество чугуна на единицу населения в советские времена.

Немцы сбивали больше всех, по ряду вполне объективных причин. Начиная с того, что они вообще лучше всех воевали (не только в воздухе).

Немецкие летчики уже с 42 года воевали против численно превосходящего противника и у них не было проблем с поиском противников. Они выполняли огромное (по сравнению с союзниками, включая СССР) число боевых вылетов. Тот-же Хартманн их выполнил около 800. Рудель за тысячу. И за годы таких боев выживали действительно уникальные пилоты с гиганским опытом.

Кроме того, немцы откровенно вели войну против новичков, выбивая молодых неопытных пилотов, что тоже повышало результативность.

Вобщем их впечатляющие результаты -- это следствие обстоятельств, а не суперспособностей.

Ещё немного цифр:
http://www.ipclub.ru/arsenal/o ...
тут даже два сбитых Кожедубом "Мустанга" учтены

Green
>Не нужны нам такие из России , пусть у вас живут. >Воруют дальше.
Ну не, этот хрен нам тоже нах не нужен. Пусть сваливает к вам или ваще в антарктиду :-)

2 су27, немецкие лётчики в основном были аристократы. И им честь дворянина делать приписки не позволяла.
Да и честь лётчика тоже. Ты бы смог себе приписать. Да народ лётчиский еслибы узнал , зачморил бы.

Ды, ребята, хватит, наконец, рассуждать о героизме немецких летчиков - это я возвращаясь к теме... Какой тут нах... аристократизм, если они били нас не в честном бою, а используя наивыгоднейшие тактические приемы, то есть, нападение от солнца, когда противник не ждет и т.п. И ведь это грамотно, но, увы, не имеет отношения к аристократии, к "Иду на Вы". Опять же, не касаясь количества сбитых советских пилотов(тема грустная, но не этого разговора), если на восточном фронте за 41-45 года было перемолото около 80-ти %-тов летного состава люфтваффе, то о чем мы говорим? Если их (при том, что до конца войны немцев опасались)е...ли и в хвост и в гриву, то о каком аристократизме идет речь - тут уцелеть бы. Мясорубка ведь. Или в начале войны, когда в воздухе было превосходство немцев (хотя, конечно, 2 тысячи сбитых советских аэропланов 22 июня капля в 20-ти тысячном море ВВС РККА и т.д., но надо же реально смотреть на вещи, а не летать в облаках - "Ах, как заебись, немцы такие мастера, а мы лохи из-под забора...")- и на одного нашего приходилось по 2-3 немца. Про Горовца и 9 Ю-87 умолчу - не истребители.

2 су27, немецкие лётчики в основном были аристократы. И им честь дворянина делать приписки не позволяла.
Да и честь лётчика тоже. Ты бы смог себе приписать. Да народ лётчиский еслибы узнал , зачморил бы.

Ды, ребята, хватит, наконец, рассуждать о героизме немецких летчиков - это я возвращаясь к теме... Какой тут нах... аристократизм, если они били нас не в честном бою, а используя наивыгоднейшие тактические приемы, то есть, нападение от солнца, когда противник не ждет и т.п. И ведь это грамотно, но, увы, не имеет отношения к аристократии, к "Иду на Вы". Опять же, не касаясь количества сбитых советских пилотов(тема грустная, но не этого разговора), если на восточном фронте за 41-45 года было перемолото около 80-ти %-тов летного состава люфтваффе, то о чем мы говорим? Если их (при том, что до конца войны немцев опасались)е...ли и в хвост и в гриву, то о каком аристократизме идет речь - тут уцелеть бы. Мясорубка ведь. Или в начале войны, когда в воздухе было превосходство немцев (хотя, конечно, 2 тысячи сбитых советских аэропланов 22 июня капля в 20-ти тысячном море ВВС РККА и т.д., но надо же реально смотреть на вещи, а не летать в облаках - "Ах, как заебись, немцы такие мастера, а мы лохи из-под забора...")- и на одного нашего приходилось по 2-3 немца. Про Горовца и 9 Ю-87 умолчу - не истребители.

http://www.ipclub.ru/arsenal/o ... -
там есть Федоров Иван Евграфович. 98 побед (лично 49 и 47 в группе). Правда там же победы в Манчжурии, Испании, Финляндии и Корее

Алексей, история с Горовцем типичная советская пропаганда, из области панфиловцев и Матросова.

2 уважаемый Отъел Заде:

спорить не буду - еще не того видали

2 Отъел Заде:

Мужчина, не стыдно так передёргивать. А.Горовец сбил 9 Ю-87 на глазах у сотен, если не тысяч пехотинцев, это было над передним краем, "Штуки" уже построились для атаки. А ты попробуй хотя бы на симуляторе Ил-2 это сделать.

На счёт Фёдорова И.Е., эти "разоблачения" не стоят и выеденного яйца. Они ровно на столько вызывают доверие, на сколько и остальные подобные разоблачения.

Кстати у Хартмана более 1800 боевых вылетов.

1. Горовца придумал Хрущев к к 20-летию Курской битвы. До 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета. Немецкие архивы не упоминают больших потерь самолетов в тот день.
История придумана.

P.S. Хотя немцы честно признали такой вот случай: 14 декабря 1943 года над Днепром ст. лейтенант И.Скляров на Ла-5ФН сбил два бомбардировщика Ю-87, два - Ю-88 и два истребителя ФВ-190. Вот это реальный герой.

2. Достижения Федорова документально не подтверждены никак. Мало того, нет сослуживцев, могущих что-то подтвердить.

3. Да, я ошибся. У Хартманна около 1400 боевых вылетов и 800 боев. Говоря другими словами, он налетал больше, чем вся эскадрилья "Нормандия-Неман". Это к вопросу о статистике.

Что то в списке Асов не нашёл деда - Долгушина Сергея Фёдоровича. 28 немцев завалил! Причём первого "Ме-109" в первый день войны на пушечном И-16! Тогда за 10 сбитых Героя давали. Сам 3 раза сбит был.

Green, русские учились воевать у немцев. Основной принцип состоял и у немцев и у русских в своевременном создании превосходства в наиболее важных местах.Численного превосходства в авиации, артиреллии, танках, пехоте. В начале войны это получалось у немцев, в конце войны - у сов. армии.Почитайте воспоминания Покрышкина. Немецкая авиация, в отличие от нашей в начале войны, стремилась действовать большими силами.Исключение делалось, для Хартмана у которго, видимо, и после коллективных действий, хватало энергии поохотиться на куропаток, а в случае встречи с соколами, иногда удавалось удрать, используя летные качества мессера.
Лучшие люди нации оставляют живой след там где они выросли, среди тех, кто может их понять и повторить их подвиг. Если же за дело принимаются лебедь рак и щука, то и получается морской старт.

max
Согласен с Вами.
Особенно вот с этим : "
Лучшие люди нации оставляют живой след там где они выросли, среди тех, кто может их понять и повторить их подвиг. "

По поводу И.Е.Федорова. Из публикации А.Симонова, занимающегося биографией И.ЕФедорова (vif2ne).

[quote]
. . .
2. О том что И.Е.Фёдоров командовал группой штрафников есть запись в его послужной карте которая хранится в Центральном Архиве МО РФ (в Подольске). Сейчас не могу сказать точный номер фонда но дома это есть. Я знаю о директиве на основании которой в ВВС создавались штрафные формирования однако все ветераны в один голос утверждают что эта директива на практике так и не реализовывалась. Все рассказывают только о единичных случаях когда провинившегося лётчика оставляли в полку но посылали на самые "гиблые" задания (на разведку сильно защищённых узлов на их бомбардировку без прикрытия и т.д.). Поэтому как было на самом деле я пока я не знаю... Но запись в послужной карте И.Е.Фёдорова имеется.

3. 17 побед И.Е.Фёдорова фигурируют в его наградном листе к званию Героя Советского Союза датированному 1948 годом (номер фонда и т.д. есть дома) и хранящемуся в ЦАМО РФ. Кроме этого эта цифра прекрасно прослеживается по всем его наградным листам за период войны (они у меня все переписаны) хранящимся в том же ЦАМО РФ.
[/quote]
Так что на счет "сотня побед" и "на самом деле лучший ас СССР" это несколько не соответствует действительности. Причем по нек. косвенным данным можно сделать вывод что сам И.Е. к этому не причастен (т.к. и без "сотни сбитых" он сам по себе человек вполне достойный, героический и заслуженный, разве что, говорят, в последнее время любил немного "потравить баек", но это безусловно, простительно), а скорее это "утка" или ПЕАР :) каких-то журналюг, преследующих собственные цели.

2 C-5k,
Ваш дед.
http://www.airwar.ru/history/a ...

Aziatovich:

Спасибо. Я просто считаю его одним из лучших.
Закончил летать на МиГ-21 в 1977 году. Начинал на И-16. На "Ишаках" выпускались лучшие. Обычно выпускали на Р-5.

Я считаю, что дело здесь в разнице в отношении руководства Рейха и Советов к своим пилотам. В немецких самолетах, очень большое внимание уделялось безопасности летчика, а у нас даже тяжелые бомбардировщики - элита, (стратеры сейчас) применялись в тактичесиких целях, и несли огромные потери. Разумеется, немецкие асы сбивали больше, просто потому, что летали дольше.

Все наши потери обусловлены были , есть и будут одним фактором - мы для НИХ расходный материал, инструмент для достижения Цели. Немцы своих ассов и вообще пилотов считали элитой вооруженных сил и заботились о каждом отдельном человеке - санатории, отдых, питание, отпуск домой итд. Сейчас ситуация та же мы для них электорат, который используют раз в четыре года, сколько нас и кто мы это до фени тк подсчет идет в процентах.Война с терроризмом в России еще раз подтверждает, что ничего не меняется во взаимоотношениях Власть-население(рука не поднимается написать Граждане после того как нас отымели оптом за последние десяток лет). Как всегда главное это ЦИФРЫ тех "убивают" побольше и почаще, наши потери в ЦИФРАХ занижаются, чтобы не травмировать население. Более половины боевых потерь красной армии убитыми во время ВОВ были из-за несвоевременно оказанной мед.помощи. ВАФ.

>А войну мы выиграли, потому что Гитлер при нападении на Советский Союз в 5 раз занизил оценку людских ресурсов нашей страны и волю советских граждан к победе

Это как насчет людских ресурсов? Ему статистику не приносили?

А вообще приписывать Победу нашему "превосходству" в населении и "закидыванию трупами", ИМХО, неверно.
Население СССР в 41 - 170 млн. человек. Население Германии и ее воевавших союзников - 150 млн.. Плюс оккупирванные страны, которые на немцев всю войну работали - еще 150 млн. И в СССР оккупированы территории с населением миллионов в 30. Так что и численно и по уровню техники они нас превосходили. Но не шмогла.

2Dmitry: А почему Германию с союзниками считаешь, а СССР без союзников? Америка с Англией не маленькие страны.

Rebata, nikto nichego neskazal pro letchika Safonova(Severnii Krasnoznamenni Flot)

2Туполь

Потому что на сухопутном фронте с 41 по 44 СССР фактически воевал один на один с Германией и ее союзниками. Вряд ли в самые острые моменты Африка или Италия отнимали больше 20% сухопутных войск. А в 41 и 42 и того не было.
Численность ВВС и ВМФ не велика по сравнению с сухопутными войсками.
Еще были французские и испанские добровольцы, СС Украины и Прибалтитки и прочая сволочь - их вместе было побольше, чем африканский корпус.
Так что если сравниваем людские ресурсы - они у СССР большую часть войны были меньше, чем у противника.
Хуже была техника - есть любопытный график, средняя мощность авиамотора - она у наших моторов растет всю войну, и всю войну на 200 лошадей меньше немецкой. Как ни совершенствуй аэродинамику - 200 лошадей это 200 лошадей. В 41 году лендлиза не было вообще, в 42 он был крохотный.
Еще немцы были сильнее тактически. На 41 год это была лучшая в мире по обученности армия.

Победить СССР не мог. Нет абсолютно ни одного показателя, по которому он был бы сильнее. Но победил.

2Dmitry: ну Вы уж очень это... того... :-)
показатели показателями конечно - но вот по числу самолетов например - СССР впереди (оценки аж до 12000), танки - почти две тысячи новых типов - Т-34 и Кв-1 - а это извините куда круче чем то с чем немцы войну начали. Да и самолетов - много устаревших (хотя И-16 тип 28 очень даже был на уровне - хоть и мотор слабее) - но и порядочно Миг-3, Як-1 и ЛаГГ-3 - не фонтан но по крайней мере на уровне. Покрышкин в начале войны воевал на Миге и вполне успешно. Стрелковое оружие - ну дык и у немцев все солдаты с МП-38 толко в кино ходят - а так - винтовка Маузера, с ПП только СС да некоторые части.
Так что и в СССР были свои заморочки, которые позволили немцам относительно легко дойти до Москвы...

Всю ветку читать сейчас влом но по этой теме есть оч хорошая книженция забыл автора а название "Ассы люфтвафе и пропоганда" и там прекрасно описан "героизмь" немецкого "асса" Эрика Хартмана, фамилия автора помоему на М, да там и про корею есь глава

Chto Hartmann, chto Rudel' isvestnye vruny.
"...pishi 100, Fritz, chego etih russkih zhalet'"

Pro amerikantcev voobtche luchshe ne govorit'.
V tot raz, kogda NASHI sbili 10 B-29 i ne poteryali ni odnogo, amery (piloty i strelki na B-29) zayavili 16-17 sbityh MiGov. Sm. www.aciq.org (eto , kstati, daleko ne rusofily).

Pravilnay ssilka www.acig.org

2backfire
Так и я говорю, что дело не только в ресурсах. В том числе не в количестве населения - Германия имело в этом преимущество. Не в экономике или в качестве техники - опять же преимущество за "объедененной Европой". И не в военном искусстве - немцы очень хорошие вояки.
ИМХО, причина Победы - воля народа и верная стратегия. А вообще, читайте Исаева 10 мифов - он рулез. В том числе и по сабжу ветки.

2Dmitry: ну мы про однои то же с разных концов :-)
ибо именно стратегия вкупе с тактикой, вернее отсутствие оных и позволило в начале войны свести на нет те ресурсы, которыми страна была богата. По ходу войны учились, как могли.

Цитата "Какой тут нах... аристократизм, если они били нас не в честном бою, а используя наивыгоднейшие тактические приемы, то есть, нападение от солнца, когда противник не ждет и т.п."
Понятия честного боя в принципе не существует есть только одна цель - бой выиграть. Дейсвительно, какой нах... аристократизм если наши летные училища готовили влет посадку и в бой против качественной подготовки немецких пилотов и постепенного ввода в строй на фронте. Тут и обьяснение больших потерь. Асами становились кто выживал после первх вылетов, смог набраться опыта и тут, уж дейсвительно какой нах... аристократизм выжить бы самому и задание выполнить. Грубо может, но не растреляный противник спускающеся на парашюте, это потенциальный убийца твоего товарища завтра. Война нельзя расматривать под призмой кухонных понятий о добре и справедливости это была драка и серьезная не зря потеряли 20 млн. человек.

Что то ни-кто не ссылается на тех.персонал.
А что они говорят, о качестве самолетов, о тех.обслуживании, ремонтопригодности, об отказах и простоях на ремонты, о достоинствах и недостатках. Причем по типам самолетов. Сколько этих Л.А. самих по себе падало.
может ссылку дадите, где почитать. А то все асы да асы. А Ас без технаря далеко не улетел бы. И это тоже факт.

Dmitry>причина Победы - воля народа и верная стратегия.

причина победы в том, что против немцев воевал весь остальной мир -- да и то с большим трудом.

Героизм солдат-плата за бездарность генералов. В 1974 году у нас цели на первый удар были на дальности не позволяющей вернуться назад, полком больше полком меньше это главкомов и после войны не волновало. Поэтому и сегодня у страны нет перспектив.

Народ, чёй-то не нашёл в ветке: НЕУЖ-ТО для всех секрет, что ВЕДУЩЕМУ засчитывались ВСЕ самоли, сбитые ПАРОЙ ?! Т.к. считалось, что ведомый - близко к швейцару, обслуживает полёт ведущего, что не далеко от того и было.

Отсюда, наверное, и слухи, что Кожедубу всей эскадрильей "загоняли" фрица на подбитие.

2aTan: пр такой зачетне слышал - но прии действиях в паре ведомый действительно занят в основном тем что прикрывает ведущего - не потому что швейцар, а потому что иначе оба лягут.
А кому сколько насбивать - это от многого зависело - и от боевой задачи тоже - полкам вооруженным разной техникой задачи ставили разные (например - на Ла-5, кобрах - связать истребители на высоте, а Як-1 разгоняют бомберов) из-за особенностей техники - потому в таком раскладе Ла и кобры насбивают куда больше Яков

>причина победы в том, что против немцев воевал весь остальной мир

А в 39-40 против немцев воевала вся остальная Европа (с огромным, кстати, превосходством в численности и в технике) - результат известен.
Много весь остальной мир, за исключением СССР, навоевал против немцев в 41 и 42 годах? Численность потерь, пожалуйста от такого воевания? А ведь в эти годы все и решилось.

Dmitry, вы страдаете стандатным комплексом советского человека. Война на западе была ничуть не меньше, чем на востоке, если не больше.
Вы вот возьмите карту и нарисуйте, где в второй мировой кто воевал -- и многое прояснится.