ИМХО распространение тактики "свободной охоты" принятой у немцев, себя не оправдала. Приводя в ряде случаев к высоким результатам (Хартманн и иже с ним), она, тем не менее, не способствовала общему успеху войск.

Graff:
Горовец

FLAGON:
Нашим при сопровождении даже запрещалось сбивать враж самолеты, так как главная задача при сопровождении - чтобы бомбер мог кинуть бомбы не на головы своим войскам а на цель. А враж истребители должны помешать бомберам сбросить бомбы на цель. Если бомберы сбросили бомбы - бомберы/сопровождение выполнили задачу а противоположная сторона не выполнила - и наоборот.

Об этом я и говорю. Истребители - это все же подразделения обеспечивающие успех других войск.

FLAGON, пару лет назад свела меня судьба, с бывшим асом люфтваффе, в свои 80 лет дед ещё работал, так он с большим уважением говорил и о советской технике и о лётчиках времен войны. Угостил меня кофем и был очень вежлив.
Тогда он должен был сопроводить меня на одну фирму. Маршрут следования составлял около 50 км по автобану. Он - на своей машине, я - на своей, лихо рулил дед, видимо вспомнил былое, всё пытался оторваться - не удалось! :))

Graff, а что ему ещё остаётся говорить? Как в том анекдоте: "... Это потому что вы проиграли вашу грёбаную войну ..."

Да, они и сами понимают, что это было большой глупостью с Россией тягаться.

2FLAGON:
Для справки: "свободную охоту" запретил непосредственно Гитлер, и при этом до самого конца войны, несмотря на вторжение союзников, требования ставились в отношении повышения эффективности бомбардировочных ударов по Англии...
Опять же по заявлению и мемуарам главнокомандующего истребителями Люфтваффе(щаз не помню фамилий, но если надо...:)) - войну выйграли: русская пехота (о цифрах потерь не будем) и английская авиация с радарами (разгром немецкого подводного флота, преимущество в воздухе, разгром промышленности).

Об авиации России в ВОВ - крайне слабая и неопытная. (цифры потерь, лично меня, не удивляют:(( )

Ну Гитлер - это авторитет известный. С ним не поспоришь. :-)

2 FLAGON:

Согласен, истребители, это служба обеспечения боевых действий других родов войск и не более. Обеспечили, выполнили задачу, нет - зачем они нужны?

2Se: ПВО Москвы он так же оценивает :-)? Насколько я помню ни разу существенный ущерб причинен не был. "Русские танки прорвались" - фраза вызывавшая панику - это к пехоте отнести?

Очень много конечно спорных моментов по ВОВ. Но мне кажется , хорошо что тов.Сталин первый не напал.

А не Финляндию зачем прыгнул?
70 000 солдат заморозил.

А на Финляндию зачем прыгнул?
70 000 солдат заморозил.

Меня тут один факт впечатлил. Если верить книжке "Гриф секретности снят" Воениздата, в советской военной авиации того периода больше половины потерь НЕБОЕВЫЕ.

Видимо, это будет добавка к боевым. Интересно.

2backfire:
Вспомнил:)) Адольф Галланд "Первый и Последний".

На Восточном фронте, он упоминает и хвалит русскую пехоту. И упоминает неготовность немецких технических средств, к ранней зиме 41. И всё. (ПВО, если нет систем раннего обнаружения, как в случае с Лондоном-41 и позже, монопениссуально...) Акцент бомбовых ударов до самого конца войны - Лондон (По требованию Гитлера).
При этом, начиная с 39 года по военному опыту (франция и польша) - он (Галланд) всё время твердит о требовании превосходства с воздуха (это о возможностях "танков и паники" у лётчиков-истребителей). В 43-44 был вынужден требовать снимать простаивающие истребители с Востока, для защиты Африки-Крита-Италии и т.п. , а также военного производства во Франции и Германии от бомбардировок союзников. (в чём было многократно отказано Гитлером и Герингом вплоть до конца 44-го, потом разрешили, но поздно).

Как-то смотрел документальный фильм:
уже в 42-м немцы имели беспилотные самолёты и систематически направляли их в сторону Лондона,
англичане некоторое время не могли с ними разобраться, потом приспособились, пристраиваясь к ним в хвост и расстреливая в воздухе.

to Se
Ну, вы нашли кого приводить в пример. Адольф Галланд с конца 1941 года и по конец войны командовал истребительной авиацией Люфтвафе. Данные мемуары он написал после войны, и в них прослеживается его явное желание оправдаться и польстить новыми хозяевами-американцами. В разгорающейся новой, холодной войне, все способы, обливания грязью Советского Союза, были хороши. И господин Галанд старался вовсю. К тому же он не скрывал своих национал-социалистических убеждений (он был активным членом нацистской партии, ) и в современной Германии он не пользуется авторитетом. Уж слишком тенденциозны его мемуары. Понятно, что они в эпоху холодной войны писались на заказ. Ни объективности, ни точности в них не найти.

Я вам советую обратиться к воспоминаниям немецких лётчиков, которые увидели свет уже после окончания холодной войны ( в российских авиационных журналах за поледнии 10 лет их опубликованно не мало). Тогда такие застарелые пропагандистские штампы (распостранённые в западной историографии), как то, что истребители Люфтвафе простаивали на Восточном фронте, вам не смогут приходить в голову. Все как один немецкие лётчики-истребители, прошедшие войну с нами, пишут о невыносимой физической нагрузке, которая наваливалась на них при попадании на русский фронт. Советская авиация, за редким исключением, на всём протяжении ВОВ имела численное превосходство над силами Люфтвафе, действующими на Восточном фронте. И недостаток числености приходилось компенсировать интесивностью боевых вылетов. У немцев, так же как и у нас в день бывало до 11 боевых вылетов. А в среднем 5-6 (без выходны и в любую погоду, даже в мороз), и в каждом встреча с противником. И за вылет было не редкость два, а то и три воздушных боя. Наши лётчики так просто немцам не давали выйти из боя.
Так, что через два-три месяца такой мясорубки немецкие лётчики писали домой о том, что мечтают только об одном - поскорей вырваться с Восточного фронта, куда угодно лишь бы только подальше от России и потом всё забыть. Курортом среди немцев считалась служба во Франции, на Атлантическом побережье. Южная Италия и Сицилия (воздушное наступление на Мальту) тоже высоко ценилась на предмет степени комфортности. На худой конец лётчики были согласны на Фатерлянд и центральную Норвегию (но не Северную Норвегию). На втором месте по тяготам и опасностям службы после России, стояла Африка. Немцы не любили морозов, но 40-50 градусная жара то же не прибавляла энтузиазма. Хотя до начала конца немецких войск в Африке весной 1943 года, лётчики, прибывающие туда из под Сталинграда, воспринемали службу там как отдых. В принципе командование так и считало. Обстановка в войне для Германии всё ухудшалось и у немцев уже не было возможности дать свои лётчикам возможность полноценно отдохнуть. Отдыхом считался перевод на сравнительно более безопасный театр военных действий. И Африка по сравнению со Сталинградом была для немцев просто раем. Они сами это признают.

Немецкая авиация на Восточном фронте в конце войны простаивала от недостатка бензина (как впрочем и на Западном фронте). Германия испытывала острый дефицит этого вида топлива, после того как союзники разбомбили основные заводы по производству синтетического бензина, а советские войска окупировали Румынию (или освободили как кому нравится), после того как румыны перешли на сторону антигитлеровско коалиции.
Либо она простаивала от невозможности подняться в воздух из-за 10-ти кратного (а то и 20-ти кратного) численного превосходства советской авиации и колоссальной насыщенности линии фронта зенитной средствами поражения. В таких условиях, будь ты самым выдающимся лётчиком всех времён и народов, и летай ты на самом совершенном самолёте своего времени, тебя неизбежно собьют. Силы слишком не равны. И не надо представлять советских лётчиков мальчиками для битья. После той кровавой мясорубки, которую устроили асы Люфтвафе нашим летчикам (бомбардировочной авиации в 1941 и истребительной, вместе со штурмовой авиации в 1942 году) после такого жуткого искусственого отбора, в нашей авиации остались только те, кто имеет врождённые лётные навыки. И таким жестоким способом немцы хорошо обучили оставшихся в живых наших лётчиков. Наши не были сломленны столь высокими потерями. Эти потери произвели на них обучающий эффект. Они закалили их и вселили ненависть к врагу. Парадоксально, но факт, чем больше немецкие лётчики сбивали наших самолётов, тем сильней наши их ненавидили и тем яросней сражались с ними, чтобы отомстить. Все немецкие лётчики признают, что по ожесточённости воздушных боёв Восточный фронт на протяжении всей войны был просто не сравним с другими фронтами, где им довелось повоевать.

Кстати, здесь почему-то ничего не было сказанно о том, что лучший ас Люфтвафе Эрик Хартман был сбит за три года войны на Восточном фронте 18 раз.

О Аэрокобре.
Как-то в книжном магазине увидел книгу изданную в США, между прочим. Название: Самые плохие (Lemons - на сленге) самолеты мира. Так Аэрокобра там на почетном месте. Даже стишок приводился, который американские пилоты сочинили про этот самолет, летать на котором, оказывается, считалось большой неудачей и потому именно он был предложен Союзу.

Ясное дело, движок у 'кобры' был слабоват для ее массы.

ЗЫ. А я слышал что лучшим советским истребителем был ЯК-9. По крайней мере в западных источниках его очень хвалят, а про 'Лавочки' и не слышал здесь

2паровоз:

Предпочитаю искать информацию, у тех кто менее всего трогает темы всяческих право-левых "хозяев" и "-измов" (коммунизм, фашизм, капитализм, феодализм, исламизм, гомосексуализм, христианизм, нацизм и прочие масти).

А в остальном, кто-там-кого пережил на двое суток дольше - уже не важно. (например, у моего коллеги по работе - дед воевал на противоположной стороне моему - и оба уже трава:))

2 ОТК
Информация по "Аэрокобре" о которой Вы говорите абсолютно правильна. Данный тип не был принят на вооружение США в виду своей нестандартной конструкции и динамической неустойчивости в полете.
Если Вам удасться найти военные снимки Покрышкина или кадры из кинохроники - обратите внимание на этом самоле летчик садился в кабмну через дверь (как у автомобиля). Вся фишка данного самоля была в том, что двигатель у него располагался за кабиной пилота, т.е. в центре тяжести самоля. Динамику поведения данного Л.А. при потере скорости люди с летной практикой оценят без подсказок со стороны. Вращательный момент на винт передавался трансмиссией между ног пилота. В качестве вала трансмиссии ислодьзовали стволы от морских орудий малого калибра (возможно ими склады в Штатах были затоварены или стандартные валы не выносили больших вращательных моментов и нагрузок). К стати из-за необычного расположения двигуна Аэрокобра была с передней стойкой шасси, что было по тем временам абсолютно противоестественным, особенно для наших аэродромов. Поэтому уже будучи в Германии наши летуны стали садиться на германские автобаны, когда предоставлялясь такая возможность.
Так что "Аэрокобру" как и "Харрикейн" можно считать подарком от Запада по принципу "На тебе боже, что нам не гоже". Тоже самое можно сказать и про их танки, но это уже не наша тема.
Другое дело что наши отцы и деды были рады всему что над землей подпрыгивало и лупили немчуру как могли за что им честь и хвала. VBRGDS

PANAIR:

Я купил на днях книжку Ultimate Aircrfat (Philip Jarrett), английская. Довольно большой альбом, хорошая полиграфия, текст довольно скупой. Мне было интересно посмотреть, какие самолеты англичане считают ultimate.

Некоторые самолеты просто упоминаются с небольшой фотографией, некоторые удостоились страницы, а некоторым посвящен полный разворот. Так вот, упомянул он следующие советские самолеты ВОВ:
Ил-2, И-16, Як-9, ТБ-7/Пе-8. Страницу отдал Thunderbolt P-47, разворот полностью ушел на Spitfire MkV, Hurricane он назвал fantastic fighter. А полуторный разворот (три страницы !) ушел на Messerschmitt Bf 109E и Boeng B-17G с другой стороны. Аэрокобры вообще не упоминаются. Конечно, это понятно, что английский автор пишет больше про английские самолеты, чем другие, но все равно позволяет взглянуть немного другими глазами. А то в наших книжках там все наших хвалят (естественно). Кстати, один наш самолет заслужил там разворота - MiG-21F-13. Да и про Ту-144 написано просто, как есть, - первый сверхзвуковой пассажирский самолет. А то на Дискавери наговорят такого про него, разную ерунду.

Про дискавери поподробнее...

Якобы Tу-144 с Конкорда содрали и зовут они его в передаче "Конкордский"

Сталинград Beevor Anthony

'Русские продолжали посылать под Сталинград армады Т-34 и американских танков. Американские танки с высокой башней и тонкой броней оказались для немцев довольно легкой целью. Советские танкисты эту технику не любили. "Танки плохие, - поведал немцам пленный водитель. - Клапана летят, двигатель перегревается, да и трансмиссия никакая.'

'Советской пропагандой часто упоминалась помощь союзников, но переоценивать ее значение не стоит. Сталин не раз жаловался Жукову на качество истребителей "Тайфун", предложенных Черчиллем, а английские и американские танки явно уступали русскому Т-34. Обувь и одежда, поставляемая из Британии, были абсолютно бесполезны в условиях русской зимы. Зато американские автомобили: "джипы", "форды", "виллисы" и "студебеккеры" - оказались на высоте. Огромную, неоценимую помощь Красной Армии оказали поставки продуктов питания из Америки. Советские ветераны до сих пор вспоминают тушенку, присланную из Чикаго. '

В люфтваффе не приняли привычного для западных стран обозначения "ас" для пилота, одержавшего в воздухе не менее пяти побед. У немцев использовался термин - "эксперт", применявшийся для характеристики летчиков-истребителей, имевших в течение длительного периода времени значительные и стабильные успехи в боях.

Эрих Хартман - 352 победы; вылетов 1425
Герхард Баркхорн - 301 победа; вылетов 1404
Гюнтер Рааль - 275 побед; вылетов 621
Отто Киттель - 267 побед; вылетов 583 (+45г.)
Вальтер Новотны - 258 побед; вылетов: неизвестно (+44г.)
Вильгельм Батц - 237 побед; вылетов 445
Эрих Рудорфер - 222 победы; вылетов: свыше 1000
Гейнц Бэр - 220 побед; вылетов: ок. 1000
Герман Граф - 212 побед; вылетов: ок.830
Генрих Эхлер - 209(?); вылетов: неизвестно (+45г.)

По результативности Хартман 70-ый. (кол. вылетов/победы), т.е. количество вылетов на 1 победу.

Отдельной статьей идут эксперты ночной истребительной авиации люфтваффе: летчики, операторы радара и стрелки.
Раздельно учитывались подтвержденные победы в темное время суток и в дневное время. Там основным критерием оценки мастерства являлось награждение Рыцарским Крестом - 25 побед или бальная система по сбитым двигателям, о чем говорил Green: за один двигатель давали не помню сколько баллов, по достижению определенной суммы баллов награждали крестом (жаль не березовым ;))).

PS: Запомнилась фраза, сказанная одним английским командиром RAF, типа, немцы уничтожили у русских только самолеты (имеется ввиду 22 июня 41г. на аэродромах), но не пилотов, о чем они позже пожалели (немцы).

По поводу ам. танков. Прочитал воспоминания танкиста, который воевал на Шермане всю войну, освобождал Вену. Он хвалит танк.
http://www.iremember.ru/tanker ...

У "стюарта", если не ошибаюсь или у какой-то другой амовской машины гусеницы на резине были. В общем на поле боя плавились, за это наши танкисты на него матерились

Брат2, нет ли ссылки на комплексную информацию по указанным "экспертам"?

А вот, наверное, большинство ответов на вопросы этой ветки http://www.airforce.ru/history ...

Про Аэрокобру - у нее была особенность - если прыгать с парашютом и не принять специальных мер - то летчик попадал под стабилизатор. Еще она была склонна к плоскому штопору - на эту тему ее испытывали и дорабатывали в ЛИИ. После чего она стала приличнее. Была требовательна к качеству масла и топлива - гораздо требовательнее наших.Но зато имела мощную пушку. Летчики не выбирали - воевали на том, что дадут. Выбирали только французы - из Нормандии - и выбрали Як.

2Se: по поводу того что истребители простаивали - посмотрите на число боевых вылетоа немецких пилотов :-) У них не хватало пилотов возможно - но подготовленные пилоты летали чаще наших в разы. Они насытили истребителями восточный фронт - и их не хватало на остальные направления - этоговорит о том что было с кем воевать.
ПВО Москвы не пропустило ни одного серьезного налета на Москву - и что там монопенисуально? ПВО была эффективна.

По поводу московских бомбежек. Прочитал в книжке М. Любимова про Англию такой эпизод - американский и английски послы (или атташе, не в этом суть) встречались по каким-то делам в ресторане Арагви, и тут авианалет. Они, якобы, отказывались спускаться в бомбоубежище, "разве это налет, вот в Лондоне, там бомбят, а это вообще ерунда"

Я был в Англии в музее посвященном битве за Англию, там очень много про бомбежки и их последствия. Масштабы немецких налетов впечатлили.

Результаты бомбежки всегда впечатляют. А бомбы тех времен находят и по сей день, иногда в центре городов.

2VreVo: так Москву тоже пытались бомбить - однако в том-то и сутьчто ПВО не дремало. Конечновозможно не так как Лондон... нопрорывались только одиночные самолеты.

Один Ю-88 так обнаглел, что летел вдоль садового кольца в районе пл.Маякоаского ниже уровня крыш и поливал дома из пулемётов. Факт сей часто встречал в разных мемуарах как показатель агрессивности немецкой авиации. На бомберах летали люди с крепкими нервами. Дед, участвовал в ПВО Москвы на МиГ-3. Однажды зажёг один двигатель Ю-88. Видел, как экипаж покинул бомбер с парашютами и решил "проводить" горящий Юнкерс до земли. Только приблизился - хвостовой стрелок дал очередь в двигатель МиГа и тот встал. Покидая МиГ дед видел боковым зрением как выпрыгивает немец. Так и висели в 40 метрах друг от друга. Сбили над нашей территорией и по приземлении немец сам подошёл к деду и отдал пистолет. Вот это нервы! Сидеть в ещё летящем неуправляемом самолёте и ждать, что русский подойдёт поближе!

Видимо, у него был приказ, они очень исполнительны, инициативу проявлять не любят.

Мне говорил дед жены, что немцы пытались Жуковский бомбить, но из-за ПВО бросали бомбы не долетая до цели. Поэтому некоторые соседние с нашей дачи в Быково пожгли зажигалками, да и сосны загорались. До сих пор на участке попадаются хвостовики от зажигалок. Где-то читал, что в Быково стояла часть ПВО, истребители, и там служили испанские летчики.

дык немцы отнюдь не трусливые были...

Русские тоже!

Всем советую прочитать книгу Вальтера Швабедиссена."Сталинские соколы"

карба, скажи, в сети она есть?

смотри здесь
http://militera.lib.ru/researc ...

111, спасибо.

По поводу Жуковского и ЦАГИ. Насколько я в курсе, немцы имели приказ близко не приближаться с бомбами к этим объектам.

Интересно, а зачем же немцы тогда сыпали зажигалки на дачные поселки в округе ? Тем более что их тогда было немного, места были отностельно безлюдные, в местный лес даже волки забегали.

Graff: "Брат2, нет ли ссылки на комплексную информацию по указанным "экспертам"?"

К сожалению нет. Я использую только печатные материалы, не доверяю я и-нет источникам. Жаль не появляется на форуме Азиатович, хорошо по истории писал, да честно говоря меня самого забанили (?!!!), через прокси пишу здесь.

Иван Кожедуб - 62 победы.
Александр Покрышкин - 59 побед.
Николай Гулаев - 57 побед.
Григорий Речкалов - 56 побед.
Кирил Евстигнеев - 53 победы.
Дмитрий Глинка - 50 побед.
Арсений Ворожейкин - 46 побед.
Николай Скоморохов - 46 побед.
Александр Колдунов - 46 побед.
Николай Краснов - 44 победы.

Союзники

Marmaduke Pattle (South Africa) - 51 победа (+)
James Johnson - 38 побед.
Brendan Finucane - 32 победы (+)
Adolphus Malan (South Africa) - 32 победы.
George Beurling (Canada) - 31 победа.
William Vale - 31 победа.
Clive Caldwell (Australia) - 29 побед.
John Braham - 29 побед.
Robert Tuck - 29 побед.
James Lacey - 28 побед.

А распиздяй Джозеф Фосс? :)))
Кожедуб признан, как лучший ас союзных войск Второй мировой.

(Из иностранных источников)

Жаль нет статистики по кол. вылетов, чтобы посчитать результативность. Многие наши летчики воевали в Корее и увеличили свой счет побед более чем 130, но... это была другая война ;) В иностранных источниках читал, что был у нас гвардейский ИАП (?) с красной окраской самолетов, по типу, нам пох камуфляж - бойтесь сцуки, мы гвардейцы!!! Но в отечественных источниках этого нет - были полки с красными и синими молниями на бортах и всё. Пытались наши летчики рисовать на бортах пантер, орлов и др., но замполиты четко стояли на страже коммунистической морали - негоже это нам, рисовать ЛИЧНЫЕ отличительные знаки - все должны быть "серые". Безусловной ошибкой, ИМХО, было создание полка (?) из числа инструкторов летных училищь для ведения воздушной войны под Сталинградом - угробили пилотов и оставили училища без инструкторов, потом горько отхаркивались человеческими потерями.

Joss17: "За всех - ДЖОСС. ПС. МЫ ПОБЕДИЛИ ! Не надо спорить."

Бесспорно, но... помощь союзников была огромна. Не только вооружение, на вскидку помню число только грузовиков со стороны США - 10 000 в МЕСЯЦ!!! Поставлялись каучук, авиационный бензин, аллюминий и др. сырьё. Не стоит забывать о том, что Гитлер дважды пытался применить против СССР химическое оружие - осаживал его Черчиль, открытым текстом угрожая Германии в овет России "закидать Берлин газовыми бомбами"... и Гитлер обосрался. Много чего было. Победа эта ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Правда, наша страна отдала БОЛЬШЕЕ число жизней в этой мясорубке.

Мужики!
По поводу Кореи. Америкосы бъют себя в грудь утверждая что первый бой реактивных самолей закончился их победой в небе над Кореей. Может кто-нибудь имеет другую информацию по этому вопросу? Вообще по Корее очень мало воспоминаний с нашей стороны. Подскажите что можно почитать. BRGDS