Хартманн ноябрь 1942 май 1945 (30 месяцев) совершил более 1400 боевых вылетов, в которых провел 825 воздушных боев. За время боевых действий из-за повреждений и вынужденных посадок он потерял 14 самолетов. В среднем 45 вылетов в месяц, 4 вылета на один сбитый

Ну, в общем понятно. Если вычесть нелётные дни, периоды восстановления после лётных происшествий, то становиться очевидным мастерство немцев. В смысле в приписках. :-)
Как там говорят, чернила не краснеют.

Хартманн ноябрь 1942 май 1945 (30 месяцев) совершил более 1400 боевых вылетов, в которых провел 825 воздушных боев. За время боевых действий из-за повреждений и вынужденных посадок он потерял 14 самолетов. В среднем 45 вылетов в месяц, 4 вылета на один сбитый

Ну, в общем понятно. Если вычесть нелётные дни, периоды восстановления после лётных происшествий, то становиться очевидным мастерство немцев. В смысле в приписках. :-)
Как там говорят, чернила не краснеют.

13/04/2008 [12:39:48]

Хартман - ладно бы ещё... А вот Рудель как умудрился 2500 вылетов сделать - ума не пиложу. И сбивали его 38 раз, и желтухой болел, и авиашколой в Германии руководил, и ногу потерял...
Наверное, боевым вылетом у немцев и у нас не одно и то же считалось. Может у немцев, если пилот числится в действующей армии, то как бы в какой самолёт с какой задачей ни сел - всё считалось боевым вылетом? Не думаю, всё же, что они просто приписывали себе количество.

2 Островитянин: Ну, "Нахимов" - не в тему:дыра там была - мама не горюй!. Да и лет пароходу было запредельно, да и со дна морского его уже доставали.. А, вот, со "Свободой" просветите. Разное слышать доводилось, кто говорит, что в порту затонул, кто - во время буксировки... Знаю, что рванул он при погрузке, когда в танках было мало топлива, но много паров (грузили бензин)..

2 собаколюб

==
А, вот, со "Свободой" просветите. Разное слышать доводилось, кто говорит, что в порту затонул, кто - во время буксировки...
==
Рванул действительно в порту на погрузке. Выводы комиссии - статика. Искра.
Пары бензина.

А затонул действительно во время буксировки.
Тащили на ремонт, вынесло на камни. Добило.
Несчастливый пароход.

==
Да и лет пароходу было запредельно
==
Да это ж без разницы. Был бы ремонт хороший. Пароходы не самолеты - они почти вечны.
Хотя вот DC-3 тоже почти вечен.

Шурави спросил, воины в запале ответили:
Если вычесть нелётные дни, периоды восстановления после лётных происшествий,


откуда такие посылы, ето вторая мировая война, а не мирная подготовка летчиков в учебном полку, каждый боевой вылет АП,
немецкие летчики, как и советские не имели ротации, летали пока не убьют.

Бывает, братуха. Висим над аэродромом неделями. А бывает дождик польет.

Поручик, если бы Вы только знали как правы!

2Островитянин:
Пароходы не самолеты - они почти вечны.

"Аврору" имеете в виду?
Танкер старше 20 лет, на сегодняшний день- редкое явление.
Есть конечно греческие пароходы, под непонятным флагом, которые в Африке работают и никаким конвенциям не соответствуют, но и там думаю лет 30, это потолок.

2 Пеликан

==
Танкер старше 20 лет, на сегодняшний день- редкое явление
==

Только из за регуляций. А по техсостоянию они могут работать сколько угодно.

==
но и там думаю лет 30, это потолок.
==
Ну что Вы?
Еще не так давно в Ленинграде работал танкер (не помню название точно - "Артем" что ли?).
Так он еще двухостровной был.
Такой старичок...
Какие там тридцать лет.

2Островитянин:

Только из за регуляций. А по техсостоянию они могут работать сколько угодно.

Наступает момент, когда ремонтировать и эксплуатировать пароход становится не выгодно.
Тогда он уходит "на иголки". Компании побогаче как правило стараются избавится от 10-15 летнего танкера- продать его тем кто победнее.
Не только из за регуляций. Пароход, - он обычно железный. Он ржавеет.
Танкер "Артём", если не ошибаюсь типа "Аксай", внешне они были похоже на "Казбеки", поменьше только. Эти суда строились в 50е-60е годы. Запас прочности там был заложен, -"теперь таких не делают". А не делают именно из за меняющихся "регуляций". Выгоднее отгонять пароход 15 лет, денюшку срубить и продать.
У американцев кстати, по внутренним водным путям, тоже много "современников Марка Твена" бегает, причём под звёздно-полосатым флагом (не либерийским).

2 Пеликан

==
Компании побогаче как правило стараются избавится от 10-15 летнего танкера
==
Да да. Но в основном не из за техники, а просто из за эппрувалов фрахтователей.
Ведь в сущности - зачастую это политика.
Ну ведь было решение ИМО по дабл боттом-сингл халл?
Было.
Потом испанцы при катастрофе "Престиж" - облажались по самое не могу. Такую вонь подняли - ЕС похерил решения ИМО и ввел обязательный дабл халл.
(Для неморяков - корпус с двойными бортами и днищем).
А что толку - Престиж и так бы поломался - с двойным корпусом.
Да хоть с тройным.



==
Пароход, - он обычно железный. Он ржавеет.
==
Его ремонтируют. Мы эксплуатировали суда и 25 летней выдержки.
Нормальный ремонт - и это ласточки.

==
внешне они были похоже на "Казбеки", поменьше только
==
Я я - натюрлих.

==
Выгоднее отгонять пароход 15 лет, денюшку срубить и продать
==
Это совершенно другой вопрос. Если ты можешь - конечно.
но технически пароход может работать до второго пришествия Христа.

http://flot.sevastopol.info/ph ... Какой там 30 лет.. Этот корапь построен на Путиловской верфи в ...1915 году.

2Островитянин:
Да да. Но в основном не из за техники, а просто из за эппрувалов фрахтователей.
Ведь в сущности - зачастую это политика.
Ну ведь было решение ИМО по дабл боттом-сингл халл?
Было.
Потом испанцы при катастрофе "Престиж" - облажались по самое не могу. Такую вонь подняли - ЕС похерил решения ИМО и ввел обязательный дабл халл.
(Для неморяков - корпус с двойными бортами и днищем).
А что толку - Престиж и так бы поломался - с двойным корпусом.
Да хоть с тройным.

Преимущества судов с "двойным дном"/ изолированым балластом очевидны, надеюсь перечислять не стоит...

Его ремонтируют. Мы эксплуатировали суда и 25 летней выдержки.
Нормальный ремонт - и это ласточки.

25 летние суда эксплуатируются не от хорошей жизни.
25 летней "ласточки"- не встречал, может и есть. 25 летний автомобиль тоже можно "ласточкой" при желании сделать, вопрос в цене.
Кстати насколько мне известно средний возраст Российского танкерного флота (в основном "подфлажного" конечно), на сегодняшний день гораздо ниже 20 лет.

Это совершенно другой вопрос. Если ты можешь - конечно.
но технически пароход может работать до второго пришествия Христа.

Сохраняться при вложении крупных денежных средств- да.
Эффективно работать и приносить прибыль- очень сомневаюсь.

2Все:
Ребята, простите- дальше только по теме.

2 Пеликан

==
Преимущества судов с "двойным дном"/ изолированым балластом очевидны, надеюсь перечислять не стоит...
==

С двойным дном? Не проблема.
С двойным бортом - ой ой ой...
Давайте сделаем с пятерным? будет еще надежней?
Или давайте броневой пояс повесим?

==
25 летние суда эксплуатируются не от хорошей жизни.
==
Конечно. Если бы все кто хотел могли купить себе Майбах - кто б ездил на Форд Фокус?
Вы кстати на чем ездите?
:-)))

==
25 летний автомобиль тоже можно "ласточкой" при желании сделать, вопрос в цене.
==
Конечно.

Вот Вам пример

Name: RMS Queen Elizabeth 2
Owner: Cunard Line Ltd[1]
Operator: Cunard Line
Port of Registry: Southampton United Kingdom
Ordered: 1964
Builder: John Brown and Company, Clydebank, Scotland
Cost: £29, 091, 000
Laid down: July 5, 1965
Launched: September 20, 1967
Christened: September 20, 1967
by Queen Elizabeth II
Maiden voyage: May 2, 1969

Мы с ней одногодки.
И ее только в этом году планируют списывать. И то не факт.

:-)))

Шаланды полные кефали
На форумавиа
Костя приводил
Это правда.

65084:
Я всего лишь логически предположил. А у Вас есть какие-то конкретные данные по учёту боевых вылетов в Люфтваффе?

Давайте от морской тематики вернемся к оценке результативности асов.

Покрышкин и Речкалов: статьи опубликованы в журнале История Авиации № 29 и 30, автор М. Быхов.
Хронология событий по мемуарам Покрышкина.( ниже анализ от Быхова).
1. Описывается Первый день войны: атака Су-2 и гибель Овчинникова.
По Быхову ( История Авиации №29): это 22.06.41.

2. Следущий день с утра разведка с Семеновым, первый сбитый Ме-109 у Покрышкина.
По Быхову( История Авиации №29): 23.06.41 Покрышкин вылетал на разведку, но факта сбития Ме-109 в архивах не найдено.

3.Далее идет описание Вылета на сопровождение СБ. Дьяченко сбивает свой первый Ме-109, Гибнет Миронов.
По Быхову ( История Авиации №29)это 24.06.41

4.Вылет на штурмовку. Сбит За Атрашкевич.Ни о каких воздушных боях и сбитых Ме-109 в этот день упоминаний у Покрышкина нет .
По Быхову ( История Авиации №29)это 26.06.41.

Далее у Покрышкина описывается гибель Семенова.
До 15.07.41г в воспоминаниях Покрышкина нет упоминаний больше о сбитых им Ме-109.
Делаем вывод сравнивая описание событий в мемуарах Покрышкина и анализе Быхова, что Покрышкин в описании основных событий довольно точен.
Теперь самое интересное.
Быхов производит подмену событий.
Уже в номере № 30 он бой прошедший 23.06, когда по воспоминаниям Покрышкина он сбил первый Ме-109, переносит на 26.06.41г. Хотя в воспоминаниях Покрышкина в этот день (26.06.41)воздушные бои и сбитие Ме-109 не упоминаются вообще.
Да и в мемуарах Покрышкина на разведку он летал утром
А по Быхову Речкалов сбил Ме-109 между (14.45-15.55).
Таким образом вопросы надо Быхову задавать. Зачем ему подмену событий делать пришлось и ссылаться при этом на мемуары Покрышкина.

Поручику
1 я тоже логически предположил (и на основании прочитанного, и во времена кпсс, и в страшные ебновские.
2 очень много тупого вранья было сначала у американцев, потом у наших демократических
уродов, которые были готовы продать всё, даже историю своей страны.
3 Я в восторге от прочитанной мной книги "Асы и пропаганда" Юрия Мухина, который
подтвердил и добавил множество фактов в моё образование.

Поручику
1 я тоже логически предположил (и на основании прочитанного, и во времена кпсс, и в страшные ебновские.
2 очень много тупого вранья было сначала у американцев, потом у наших демократических
уродов, которые были готовы продать всё, даже историю своей страны.
3 Я в восторге от прочитанной мной книги "Асы и пропаганда" Юрия Мухина, который
подтвердил и добавил множество фактов в моё образование.

В № 30 журнал" История Авиации", в статье А. Родионова и М. Быхова приводится факт якобы Покрышкин приписал 3 самолета сбитых Речкаловым себе.
С Ме-109 разобрались.(смотри сообщение выше от 20.04.08[21:49:15])
5.07.41 в мемуарах Покрышкина есть упоминание о том, что он подбил Ме-109.
из воспоминаний:
..Он задымил, скорее "запарил"-белая полоса потянулась за ним. Подбил. ... Догнать, добить! Но в хвост моему МиГу уже пристраивается другой.....

До 5.07.41( возможно 3 или 4) Покрышкин описывает действия с аэродрома подскока. Действовали в течении одного дня, выполнили несколько вылетов на штурмовку, а при перелете на Маяки вечером, упоминает о уничтожении 2(двух)Хе-126. Но при этом в мемуарах делает акцент на то что это групповые победы.
21.07.41г. Покрышкин пишет о сопровождении Су-2 , о том как Дьяченко сбивает Ме-109.
Это подтверждается в статье М. Быхова №29.
Но Покрышкин пишет об одном им сбитом Ме-109(ведомый).Атака по ведущему не удачна Ме-109 уходит из под огня левым разворотом с набором высоты.
У Быхова этот факт не подтверждается.
5.07.41 по воспоминаниям Покрышкина, Иванов сбивает Хе-126, а Семенов устремляется за горящим Хе-126, подходит в плотную, резко отворачивает, сваливается в штопор и врезается в землю. Подтверждается в таблице опубликованной в № 29 на стр 11. Однако на стр 7 приводится отрывок из мемуаров Речкалова, где говорится что он тянул до аэродрома и разбился при вынужденной посадке.
У Речкалова сбитые кроме Ме-109 -26.06.41, это хш-126 – 27.06.41 и Ю-88 -11.07.41г.
В мемуарах Покрышкина про Ю-88 сказано, что он атаковал, но огня открыть не успел, очередью стрелка с Ю-88 пробито остекленение фонаря и поврежден прицел.
Этот Ю-88 сбил Фигичев и его ведомые.
Так что обвинения Речкалова не имеют под собой серьезных оснований.

Вообще те не быХов а БыКов Михаил

65084:
3 Я в восторге от прочитанной мной книги "Асы и пропаганда" Юрия Мухина, который
подтвердил и добавил множество фактов в моё образование.

У меня тоже эта книга на полке стоит. С моими комментариями на полях почти на каждой странице.
Там, конечно, кое-какие зёрна истины есть. Но в основном такой мусор и бред!
Я уже Вам писал об этом выше. И пример привёл. Могу ещё. Очень разборчиво его надо читать.

А я совсем не в восторге от книги Мухина. В последнее время много более интересных книг наших историков вышло про вторую мировую войну.

Хазанов Дмитрий Борисович 1941 Горькие уроки. Война в воздухе Великая Отечественная: Неизвестная война М Яуза Эксмо 2006 416

Смирнов Андрей Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне Неизвестные войны М АСТ: АСТ МОСКВА: Транзит-книга 2006 574

igorgri:
Совершенно с Вами согласен. У меня на полке 2 книги Хазанова (ну и другие авторы тоже есть). Очень хорошо пишет.

Вовчек, у Вас в Вашем сообщении от 20/04/2008 [21:45:15] написана очень хорошая фраза: "в архивах не найдено". И этим по-моему все сказано: воспоминания - это одно, а архивные данные - совсем другое.

Спасибо
С уважением

у меня сейчас нет полного списка своей литературы. Немножко рисковали - продали старую квартиру и вложили деньги в новую. Только что переехали, ну и год не вел перепись новых книг в своей библиотеке.

Очень понравилась книга о Курской битве, по Севастополю. Мороз и Горбач написали прекрасные книги, где раскрывается много документов и неизвестных фактов.

Трое авторов (один из них Земфиров) тоже выпустили интересные работы. Мне например понравилось исследование по налетам на поволжье. Причем если Земфиров как обычно славит люфтов, то два других дают просто документы и их обзор.

Цитирую специализированный форум

В том-то и дело - это вопрос не к Быкову, а к Покрышкину. В одном источнике он пишет про сбитый 23 июня, в другом (своих записках) про 26 число. Вот и думай, где правда.
Кроме того, по документам ЦАМО первая победа АИП - мессер - именно 26 числа. Так что...

Да, опечатка у меня, Быков.
1. Покрышкин вылетал утром на разведку , а Речкалов сбил Ме-109 во второй половине дня.
2. Прохожий назовите пожайлуста, если не трудно, источник где Покрышкин называет конкретно дату 26.06.
Теперь по порядку:
Посмотрим структуру вылетов Покрышкина
14.марта 1942г (ИА №30)
Боевой вылетов - 288
из них:
на штурмовку -63
на разведку - 133
Разведка со штурмовкой-8
на сопровождение - 19.
прикрытие- 29
перехват 36
Проведено 29 воздушных боев
сбил 4 самолетов противника и в группе 3 самолет

5 декабря 1942г:(из характеристики данной Исаевым)
Боевой вылетов - 336
из них:
на штурмовку -62
на разведку -202
на сопровождение - 35.
Проведено 40 воздушных боев
сбил 6 самолетов противника и в группе 6 самолет
Анализ показывает, что до 14.03.42 77% вылетов , а до5.12.42 88% всех вылетов пришлось у Покрышкина на наиболее опасные, сложные вылеты для истребительной авиации( разведка, штурмовка, сопровождение). Как правило это действия за линией фронта, в тактической глубине обороны противника.
Разведка до 14.03.42г- 46% всех вылетов, до 5.12.42-60% всех вылетов. На разведку посылали наиболее подготовленных летчиков, которым командование полностью доверяло.
Это обеспечение разведывательными данными командования фронтового звена.И кандидатура разведчика всегда согласовывается командованием полка с дивизией, а то и с армейским звеном.
Таким образом в то время фамилия Покрышкина была уже известна не только на уровне полка но и дивизии.
Забегая вперед, никогда он не присваивал себе авторство на полеты парой.
Не претендует он на авторство тактического приема "ножницы" и "этажерка" при сопровождении ударной авиации. Об этом он прямо пишет в мемуарах.
А вот прием "маятник"- это авторство Покрышкина.
И с официальным признанием сбитых самолетов, учитывая специфику вылетов которые он делал, неизбежно возникают проблемы. Подтвердить уничтожение самолета противника, особенно если пара разведчиков вступила вынужденно в бой, мог только ведомый, да и то не всегда. Пример, бой в паре с Семеновым. И если озвучили официально, что при ведении разведки вели бой, то все зависело от полкового командования, да в некоторых случаях и командования дивизионного звена, признать факт уничтожения самолета или нет. А учитывая характер Покрышкина и его натянутые отношения с некоторыми офицерами управления полка и дивизии, расчитывать на благосклонность не приходилось. Мерились с его мастерством, как летчика, так как это требовали интересы общего дела, но при случае не отказывали в удовольствии напакостить(не учесть сбитый самолет).
К концу 1941г, а именно в декабре когда подбиваются итоги боевой деятельности полка за год появились следущие цифры:
55ИАП до конца года выполнил-3583 с/в, израсходовал 595290 патронов, 20150кг бомб, уничтожил 82 самолета.
Так как архивы сгорели, то востанавливали по записям сохранившимся у летчиков, прежде всего у комэсок, замкомэсок, строевого отдела.
Скорей всего дата 26.06. это ошибка в документе. Возможно ее и увидели, но документ итоговый не стали исправлять посчитав это не принципиальным.
Никто в те годы и не мог подумать, что через 60 слишним лет, будут с пристрастием в этом деле разбираться.

neustaf Счастье что в цензуре сайта спокойные и порядочные ребята.Поэтому не приходится читать гадости.Я никоим образом не умоляю достоинства наших конструкторов инженеров и техников, я и сам инженер, я не летал как, многие на форуме, но что такое самолет , я , слава богу, усвоил за почти 30 календарей и именно поэтому мне стыдно что побежденные(!!!)ещё в 56-м воткнули впрыск на легковушку а мы...в 86-м.Так что ещё есть что разгребать , хотя и у нас есть вопросы по которым им до нас всем далеко.Ну а Хартмана И.В. не порсто так определил как военного преступника и послал тяпать нашу тайгу более чем на 10 лет. С уважением ВВК

OFF: Насчет непосредственного впрыска топлива на легковом СЕРИЙНОМ автомобиле. Сдается мне, это случилось в 1953-ем, на автомобиле MB-300SL. А можно спросить, куда мы впрыск ставили в 1986-м?

И о чем же товарищ умОляет наших наших конструкторов, инженеров и техников? :)))

А странно, что никто ни разу не вспомнил Лидию Литвяк. 12-ть сбитых лично! Буржуины даже в книгу Гиннесса внесли (хоть для меня это не аргумент). Таких женщин не только в Германии - во всём мире не было. Да, и сейчас нет.

vladimir2007rnd:
о большом технологическом рывке Германии в 1944-1945 я и не спорю, но после поражения все их разработки прекратились, а победители хорошо переработали, даже в космос поднялись достаточно быстро за 12 лет.
остаётся гадать чего бы достигла промышленность и НИОКР германии имей они возможность поработать ещё пяток лет.

Инжекторв появились на DB601 если мне не изменяет память, а в СССР еще в годы войны на АШ82ФН, http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... после войны побежденные всунули его в авто, а победители повременили, другой вопрос.

Экономическое чудо Японии и Германии после войны, ме представляется свободой побежденных от ВПК, тогда как победители вкладывали уйму денег и сил в реакторы, бомбы, лодки и боевые самолеты.

Ламм:

2 Александр Булах
Немецкая авиация господствовала в воздухе безраздельно. По воспоминаниям участников войны. По количеству - на начало войны у нас был перевес, который моментально свели на нет.
Благодаря радио немцы были лучше информированы в воздухе, это давало возможность оптимизировать применение авиации.
Относительно Покрышкина, не сбивавшего в 41-м, обсуждали этот вопрос, не верю я в дешевые сенсации, много их чичас.

Андрей, какое может быть безраздельное господство, если в немецких документах уже в июле 1941 г. отмечено, что истребительные группы часто не в состоянии обеспечить поддержку своим ударным самолётам (за исключением Ju87 да и то не всегда!) и разведывательным самолётам при пересечении линии фронта. В последнем случае это вызвало приказ в отношении разведчиков, которым рекомендовалось пересекать линию фронта группой – т.е. 3-4 машинами в едином строю с огневым взаимодействием. Мысль, конечно, не такая плохая, только говорить о какой-то скрытности уже не приходилось. А результаты были порой весьма и весьма тяжёлые. Вот тебе пример.
24 июля 1941 г. лейтенант Орлов из состава 122-го ИАП на МиГ-3 отправившись в немецкий тыл на разведку невдалеке от линии фронта на высоте 5 тыс м. перехватил звено Ju88 из состава дальнеразведывательной эскадрильи 4(F)/Aufcl.Gr.14. В завязавшемся бою два «юнкерса» упали на нашей территории, а второй подбитый всё-таки сел на вражеской.
Немцы эти данные полностью подтверждают. В плен попали два экипажа (кто жив остался). К сожалению, для Орлова этот бой оказался последним.
Но ты представь насколько тяжёлой была потеря для немцев. Ведь для того чтобы только попасть в центр подготовки разведывательной авиации Люфтваффе члену лётного экипажа требовалось налетать в строевой части не менее 500 часов! А потом была одна только лётная подготовка сопоставимая по объёму!
Ценность кадров такого рода существенно выше экипаж истребителя или бомбардировщика!
И вот эти кадры растрачивались за просто так, потому что истребителей для их поддержки не было!!
Какое, на фиг, господство, если в том же 4(F)/Aufcl.Gr.14 через месяц боёв на востоке из 9 машин осталось только три?!!..

Более того, над выбранными участками наших контрударов, наша авиация уже в июле 1941 г. легко захватывала господство в воздухе и начинала делать с вермахом всё что хотела. Если ты скажешь, что наши лётчики в 41-м не могли охотиться за каждой проезжавшей машиной, как это делали немцы, то я легко докажу тебе обратное.

Про уровень радиофикации и боевого управления в целом у немцев я спорить не буду. Тут они были на две головы выше нас.

Но при этом у них банально не хватало самолётов и лётчиков. Ты посмотри на то, где замерла линия фронта в ноябре 1941 г. Посмотри, какой фронт приходилось держать той же JG54. Фактически от Ленинграда до северных окраин Подмосковья! Даже если предположить, что четыре группы этой эскадры имели всегда штатный боевой состав по 54 истребителя, т.е. всего 216 машин в строю то этого всё равно недостаточно на почти 600 км фронта по прямой (без учёта изгибов) – это слёзы по сравнению с тем, что требовалось в реальности!! И всё тоже самое относится ко всем остальным родам немецкой авиации.

Существует масса примеров, когда даже в 1941 г. наша авиация метелила немецкие танковые и моторизованные авангарды, а немецкие истребители не могли ничего сделать, так как их банально не хватало.

И зениток немцам тоже не хватало. Посмотри, как медленно у немцев росло количество зенитных батарей на фронте, хотя выпуск орудий всех типов возрос в разы! А всё просто, войска вермахта очень плохо прикрывались своими истребителями и могли рассчитывать чаще всего только на свои зенитные средства. Почитай воспоминания немецких солдат, офицеров и генералов – почти все говорят о жестоких бомбёжках и штурмовках практически с первого дня начала Восточной кампании. Причём говорят, что даже одиночные машины наносили часто очень значительный ущерб.
Уж на что не люблю книгу Швабедиссена, но даже там это описывается, причём с конкретными примерами. Боюсь ошибиться, но кажется рассказано, как звено И-16 в ходе утренней разведки прошвырнувшись вдоль дороги и не найдя ничего подходящего взяло и расстреляло почти полностью гужевой батальон – несколько сот лошадей!
Казалось бы, херня какая! Кому как, а какой-то немецкий пехотный полк не получил боеприпасы вовремя и вот уже запланированная атака сорвана!

Что касается гипотетических побед Покрышкина, то извини, но мемуары в сравнении с документами – это примерно тоже самое что туалетная бумага рядом с хорошей художественной литературой. Согласен, что документы 55-го ИАП сгорели, но документы 20-й САД сохранились в полном объёме. В 1941 г. Покрышкин был обыкновенным старлеем каких были сотни и тысячи в ВВС РККА. Для штаба 20-й САД он был никто и звали его никак. Никаких разногласий с этим самым штабом он не мог иметь в силу ограниченного круга служебных обязанностей Александра Ивановича в то время. Если засчитывают Селиверстову, Фигичеву, Семёнову, Речкалову, то объясни чем Покрышкин-то хуже их?.. Тем более что командир полка к нему вполне нормально относился. Это, кстати, объяснимо, так как Покрышкин стал лётчиком из авиатехников – т.е. хорошо знал матчасть. Такие кадры в то время ценились.
Но побед у него в 41-м не было.
Не берусь судить почему. Может просто не везло. Может в чём-то не разобрался в своё время. Потом разобрался. Не знаю.

Для сравнения. Я вот сейчас затеял одно дело. В теории всё офигенно прибыльно, но месяц уже бьюсь головой об стену как баран. Не получается и всё. А в теории, причём, подтверждаемой математикой, всё просто великолепно.

И потом. Я уже писал, что для Покрышкина эти лишние 5, 10, 15 или даже 20 побед, которые пытаются ему приписать или отыскать (неважно где!) – это мусор! Этот человек смог создать ШКОЛУ ВОЗДУШНОГО БОЯ и ВОСПИТАЛ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ. А выдающихся лётчиков и даже лидеров было немало. Но если они гибли и перед этим не смогли или не успели воспитать своих последователей, то всё… их части постепенно съезжали в разряд средненьких и нынешним исследователям оставалась только считать победы этого аса.
Вот взять того же англичанина Томаса Пэттла. Летал на «Гладиаторе», а потом на «Харрикейне». Сражался и с итальянцами и с немцами. За неполный год получил подтверждения почти на 60 побед, большая часть из которых подтверждается данными противника. Когда он возглавлял боевой наряд сил 80-й или 33-й эскадрильи пилоты под его командованием буквально чистили небо. Ты погляди как они уделывали 8-й авиакорпус Рихтгофена – мама не горюй! Никакой даже речи о том, что Bf109E превосходит «Харрикейн» и потому дайте срочно нам «Спитфайр V» не велось.
Но в мае 1941 г. Пэттл погиб – совершил в течение дня два вылета с высокой температурой и в последнем, видимо, потерял сознание – в групповом бою его тут же срезала пара «стодесятых». И очень быстро обе эскадрильи превратились во вполне заурядные части. Уже летом 1941 г в Египте ничем выдающимся они не отметились.

Возьмём Сафонова, который, служил в 72-м и 78-м авиаполках. Всё тоже самое. Пока он был жив и летал о полках, которые он возглавлял, шла слава на весь фронт. Но вот он погибает и чего? Да ничего. Очень быстро и та и другая часть становятся средними, ничем не выдающимися.

Покрышкин же смог оставить после себя НАСЛЕДИЕ, так что не фиг ему приписывать то, чего у него нет. У него и так столько, что дай бог каждому из нас сравниться с ним хотя бы и в пересчёте на свою область деятельности.

Островитянин:

2 Ламм.

==
выволокли 2 списанных корабля на морской полигон. Много на них сгрузили и попадали 500 кг не раз. Очень неохотно тонули
==
Естественно. Это же "корабли", а не "суда".
А вот торговое судно потопить как раз зачастую очень даже несложно.
К примеру штатное время затопления судна типа "ро-ро" (это такой сарай плавучий)
через пробоину ниже ватерлинии размером примерно квадратный метр - исчисляется минутами. Типа 10-15.
Там переборок нет вообще.
Уничтожить танкер - это вообще фигня. Если он не в полном грузу - он пороховая бочка.
Один "бабах" и привет ангелам.

А вот и нет. Именно, что когда танкер идёт в полном грузу, и все ёмкости заполнены, то потопить очень тяжело. Нефть, мазут, солярка и бензин легче воды – раз, а во вторых, над ней отсутствуют пары, которые взрываются. А горят танкеры именно тогда, когда они пустые или частично загружены или часть нефти вытекло. Кстати, очень часто горят танкеры в портах, когда их ёмкости начинают мыть изнутри.

Torba:

Булах, вот какая ситуация получается: Покрышкин с перого захода снимает Су-2 и потом не может никого сбить много месяцев. Он же не ведомым летал, часто вылетал на разведку....значит были воздушные бои. А может он косил от этих немецких истребителей и делал вид, что Ю-88 не заметил? Ведь если сам не валишь - валят самого
Я тоже не представляю, как это Покрышкин без сбитых оказался?

Согласитесь, что Су-2 он сбил в полигонной ситуации. Это несколько проще, чем сбить самолёт противника.
Потом, он, конечно, летал на разведку и в одиночку, но чаще всего он всё-таки действовал в составе пусть минимальной, но группы (пары или звена). Если после вылета ему не засчитывают победу, а он на неё претендует, то можно предположить, что его товарищи ему достаточно обоснованно возразили при разборе воздушного боя.

igorgri:

Очень понравилась книга о Курской битве, по Севастополю. Мороз и Горбач написали прекрасные книги, где раскрывается много документов и неизвестных фактов.

Про участие авиации в обороне Севастополя написал М.Морозов.
Мороз – это автор с Украины, пишет в основном про послевоенные наши многомоторные машины. Кстати, тоже не плохо.

igorgri:

Трое авторов (один из них Земфиров) тоже выпустили интересные работы. Мне, например, понравилось исследование по налетам на поволжье. Причем если Земфиров как обычно славит люфтов, то два других дают просто документы и их обзор.

Не Земфиров, а Зефиров. Когда он написал про асов истребительной авиации, то было вполне ничего.
Но потом начал гнать откровенную чушь. Книга про удары Люфтваффе по нашим кораблям просто бред сивой кобылы. Видимо опубликую у себя в журнале «разбор полётов» по ней. Дерьмо самое натуральное.

Вовчик:

Разведка до 14.03.42г- 46% всех вылетов, до 5.12.42-60% всех вылетов. На разведку посылали наиболее подготовленных летчиков, которым командование полностью доверяло.
Это обеспечение разведывательными данными командования фронтового звена.И кандидатура разведчика всегда согласовывается командованием полка с дивизией, а то и с армейским звеном.
Таким образом в то время фамилия Покрышкина была уже известна не только на уровне полка но и дивизии.
Забегая вперед, никогда он не присваивал себе авторство на полеты парой.
Не претендует он на авторство тактического приема "ножницы" и "этажерка" при сопровождении ударной авиации. Об этом он прямо пишет в мемуарах.
А вот прием "маятник"- это авторство Покрышкина.
И с официальным признанием сбитых самолетов, учитывая специфику вылетов которые он делал, неизбежно возникают проблемы. Подтвердить уничтожение самолета противника, особенно если пара разведчиков вступила вынужденно в бой, мог только ведомый, да и то не всегда. Пример, бой в паре с Семеновым. И если озвучили официально, что при ведении разведки вели бой, то все зависело от полкового командования, да в некоторых случаях и командования дивизионного звена, признать факт уничтожения самолета или нет. А учитывая характер Покрышкина и его натянутые отношения с некоторыми офицерами управления полка и дивизии, расчитывать на благосклонность не приходилось.

Вовчик, т.е. ты хочешь сказать, что все сбитые за 1941 г., которые описаны в книгах в книгах Покрышкина, сбиты им в ходе разведывательных полётов?
Ну это же не так.
Потом, а какие у рядового комэска из истребительного полка могут быть натянутые отношения с офицерами штаба дивизии? Да ещё в 1941 г., когда этот полк был равен по штату позднейшие дивизии (образца конца 1941 – 1942 гг.)?

neustaf:

Инжекторв появились на DB601 если мне не изменяет память, а в СССР еще в годы войны на АШ82ФН, http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... после войны побежденные всунули его в авто, а победители повременили, другой вопрос.

Инжекторы на «мессерах» появились ещё на ранних модификациях с двигателям Jumo210, которые применялись в Испании. Кстати вместе с гидромуфтой привода двигателя и изменяемым шагом винта, что позволяло более полно использовать мощность двигателя на разных высотах.

О Уничтожить танкер - это вообще фигня. Если он не в полном грузу - он пороховая бочка.

Александр Булах: Именно, что когда танкер идёт в полном грузу, и все ёмкости заполнены, то потопить очень тяжело

Вы не поняли друг друга. Про одно и тоже говорите.

А топить чем с воздуха или с лодки торпедой.

Александр Булах:
Я уже писал выше пример с Архипенко, которому 10 лично сбитых на Курской дуге записали как групповые. Причём, что это именно ЛИЧНЫЕ победы знали все, включая представителя штаба, который и записывал как групповые.
Вот! И в архивах остались как групповые. Пойди теперь что докажи.

Александр Булах:
Инжекторы на «мессерах» появились ещё на ранних модификациях с двигателям Jumo210, которые применялись в Испании.
спасибо за уточнения, но двигатели Jumo начали оснащаться непосредственным впрыском только с модификации 210G (1937). первыми их использовали на Bf109V8 и Bf109V9. подготовленными для 4 Международного авиационного слетв в Цюрихе, серийно его устанавливали на Bf109С1. которые поступали в Испанию с середины 1938 общим числом 20 штук, начиная с Bf109D, перешли на DB600 и его дальнейшие модификации.
*********
Кстати вместе с гидромуфтой привода двигателя и изменяемым шагом винта, что позволяло более полно использовать мощность двигателя на разных высотах.


трехлопастной винт изменяемого шага VDM появился на Bf109В2, вместо деревянного двухлопастного с постоянным шагом. Винт , кстати, лицензионный Hamilton. союзнички поучавствовали в боевой славе 109.

neustaf:

трехлопастной винт изменяемого шага VDM появился на Bf109В2, вместо деревянного двухлопастного с постоянным шагом. Винт , кстати, лицензионный Hamilton. союзнички поучавствовали в боевой славе 109.

Ну и чего? Продали винты. Имели право. У "Гамильтона" винты покупали все кому надо было. Вы учтите, кризис же был в экономике в 30-х. Продавали всё. Японцы у англичан купили автопилот сопряжённый с радиокомпасом и прицел "Норден" (раннюю) версию, крупнокалиберный пулемёт "Кольт-Браунинг", наши покупали практически всё, что их интересовало, но в меру возможностей. Мы же помимо технологий импортировали ещё и кое-какое сырьё...
Нормальная ситуация.
А откуда по вашему на английских истребителях появились нормальные прицелы?
Немцы постарались. Перед войной разместили заказ. К началу войны англичание начали раскручивать производство и толи в 41-м, то ли в 42-м начали ставить на свои истребители эти прицелы. Пилоты очень быстро оценили новинку.
Остаётся узнать как они стреляли раньше. Впрочем, они и сами говорят, что ранние причелы были просто "гуано".

Александр Булах:
А вот и нет. Именно, что когда танкер идёт в полном грузу, и все ёмкости заполнены, то потопить очень тяжело. Нефть, мазут, солярка и бензин легче воды – раз, а во вторых, над ней отсутствуют пары, которые взрываются.

Грузовые танки никогда не заполняются полностью, максимум- 98% объёма, следовательно пары присутствуют даже в танках которые считаются полностью гружёными.
Остаётся добавить кислород и температуру.

Александр Булах:

Ну и чего? Продали винты. Имели право
///////
абсолютно ни чего, вот когда кооперация начала работать европейская.

2 А. Булах

==
Именно, что когда танкер идёт в полном грузу, и все ёмкости заполнены, то потопить очень тяжело.
==
Александр, я писал не "потопить", а "уничтожить.
Если ты в танкер попал правильно - ему конец.
Да - если там что-то плотное типа нефти - плавать на поверхности он может какое-то время.
Но он уже будет мертв как и его экипаж.

==
Кстати, очень часто горят танкеры в портах, когда их ёмкости начинают мыть изнутри.
==
Это Вас кто-то обманул :-))))))
Причем жестоко.
Ко всему прочему танки в порту не моют как правило. ;-)))
По массе причин.

==
горят танкеры именно тогда, когда они пустые или частично загружены или часть нефти выте
==
Алескандр, они тогда - взрываются. А вот горят - именно когда в полном грузу.

neustaf:
DB-600 практически не ставили на М-109. Приоритет отдавался Хейнкелю и позже этот движок вобще сняли с производства из-за дефектов. Мессершмидт до появления 601-го(М-109Е-1) устанавливал только Юммо 210Ga

2 Александр Булах
Мне несколько непонятна ситуация связаная с тем, что несмотря на всю критичность сложившейся ситуации на Восточном фронте в конце 41г. часть сил Люфтваффе было переброшено в Атлантику и Средиземноморье( туда же отбыл и Кессельринг со своим штабом). Неужели Средиземноморье и Антлантика на тот период значили для Гитлера больше нежели взятие Москвы?

Поручик:

Александр Булах:
Я уже писал выше пример с Архипенко, которому 10 лично сбитых на Курской дуге записали как групповые. Причём, что это именно ЛИЧНЫЕ победы знали все, включая представителя штаба, который и записывал как групповые.
Вот! И в архивах остались как групповые. Пойди теперь что докажи.

Давайте рассуждать спокойно.
Когда лётчик прилетал после воздушного боя и делал заявление об одержанных победах, то, как правило, если они подтверждались хотя бы на полковом уровне, то они записывались в журнал боевой деятельности полка. Другое дело, что в штабе дивизии по различным (объективным и необъективным) причинам могли действительно не подтвердить победы как личные или вообще их не записать.
Но в полковом-то журнале они оставались!
Дело в том, что доклад о боевой деятельности в письменной форме за день делался уже вечером. А значит, все записи в полковом журнале были сделаны, и даже если в последствии заявки на победы отклонялись вышестоящими штабами, то в полковом журнале их при этом никто не вымарывал.
Это же документ.
Мало ли чего…
А вдруг наземные войска заявят, что когда якобы группа Архипенко их прикрывала, по ним отработали «лаптёжники»!.. Да, не дай бог, штаб корпуса разбомбили…
Так и под трибунал можно загреметь!
А так есть документ…
Я больше скажу, мне попадались фотоснимки с воздуха сбитых самолётов, которые уже лежат на земле. Причём снимки эти были сделаны для подтверждения одержанных ранее побед. Там так и написано типа, «Ю-88» сбит по докладу капитана такого-то в таком-то районе в такое-то время. Подтверждён экипажем таким-то… Бывало, что писали обнаружен самолёт там-то, заявленное место уничтожение не подтверждается… ну и ещё варианты были.

Интересующийся:

2 Александр Булах
Мне несколько непонятна ситуация связанная с тем, что несмотря на всю критичность сложившейся ситуации на Восточном фронте в конце 41г. часть сил Люфтваффе было переброшено в Атлантику и Средиземноморье (туда же отбыл и Кессельринг со своим штабом). Неужели Средиземноморье и Атлантика на тот период значили для Гитлера больше нежели взятие Москвы.

Тут на самом деле причина в следующем.
Переброска значительных сил германской авиации в район Средиземного моря и Северную Африку, а также на атлантическое побережье были запланированы ещё ДО начала войны против СССР. Это, например, можно прочесть в ихвестном дневнике начальника германского Генштаба
фельдмаршала Франца Гальдера.
В процессе же реализации плана «Барбаросса», когда уже в начале июля 1941 г. немцами были достигнуты крупные успехи в Прибалтике и на центральном направлении (наши Северо-Западный и Западный фронты практически были развалены), а за тем и в августе (когда потерпел тяжёлое поражение Юго-Западный фронт), в OKW вполне обоснованно посчитали, что отказываться от планов переброски на Запад авиачастей не имеет смысла.
Я Вам более того скажу. Переброска сил Люфтваффе началась уже в июле 1941 г. Одной из первых туда ушла II/JG27. Правда после того, как она почти полностью лишилась матчасти в результате удара наших бомбардировщиков по аэродрому базирования. В начале июля её перебросили в Рейх, где она получила Bf109F. После чего она отправилась в августе в Северную Африку.
Осенью 1941 г., когда первоначально в ходе операции «Тайфун» были снова достигнуты крупные успехи, германское руководство в очередной раз посчитало, что хотя в целом кампания против СССР и «несколько затянулась», но видимо в скором времени она всё же успешно завершится.
Потом пошли дожди, всё развезло, а вскоре ударили морозы и стало ясно, что Люфтваффе не в состоянии действовать в суровых зимних условиях. Поскольку в это время англичане активизировались в Северной Африке, а также в силу того, что практически всё маршевое пополнение сухопутных войск пожирал Восточный фронт, и было решено отправить на Средиземное море 2-й Воздушный флот. Он всё равно не мог эффективно действовать в полном составе в России.
Тут фактически на достаточно быстро изменившуюся на Восточном фронте обстановку наложились первоначальные планы. А менять планы, тем более такие не так-то просто. Вы только представьте как это всё реализовывалось.
Решение это было принято весной 1941 г. Летом служба снабжения Люфтваффе поглядела, как идут дела на Востоке, и решила, что «фюрер и на этот раз не ошибся…», а со спокойной душой начала перебрасывать все необходимые виды снабжения в Италию, создавая необходимые запасы для ведения боевой работы в этом районе.
А тут, бац! Зима и начинается наше контрнаступление. Конечно, часть транспортной авиации немцы тут же перекинули на Восток, но запасы-то быстро не перекинешь. К тому же в России от них толку мало – смазка и бензин застывают. А сколько моторов накрылось? И на фига возить ГСМ и боеприпасы если самолёты нельзя даже эвакуировать из оставляемых аэродромов? Вот и решили, что авиация действовать не может тут, так пусть она лучше действует там.
Кроме того, за первые шесть месяцев войны с СССР в Германию были выведены на доукомплектацию масса частей, которым не хватало техники. Всё что выпускалось шло на фронт в части, которые продолжали воевать. Я как-то поинтересовался, сколько и чего находилось в Рейхе зимой 1941-1942 гг. так даже сам удивился. Если бы немцы с самого начала провели мобилизацию промышленности и выпускали достаточно самолётов, то этими силами можно было бы запросто начать ещё одну «Битву за Англию».
Можно было бы даже проводить по английскому образцу рейды 1000 бомбардировщиков на английские города. Эффект был бы как минимум не меньшим, ведь немецким экипажам, базировавшимся в Голландии и Франции было гораздо ближе лететь Джо своих целей, нежели английским.
Но матчасти не было и экипажей тоже не хватало. В результате некоторые немецкие части проторчали в Германии в ожидании самолётов до июня 1942 г. Вот примерно так всё было.
Самое интересное, что наши учли этот нечаянный опыт, совпадения переброски немецкой авиации на запад и начала нашего наступления, и осенью 1942 г. договорились с союзниками увязать операцию «Торч» и операцию «Уран».
И тут уже Люфтваффе по настоящему влипли, Вермахт, впрочем, тоже…

Torba:
neustaf:
DB-600 практически не ставили на М-109.

++++++++
все так и было, только немцы пишут, что шли они с Jumo 210 D http://de.wikipedia.org/wiki/M ...
познавательная беседа
Bf 109 D-0 mit DB 600 (Serienmaschinen jedoch mit Jumo 210 D):

2 Интересующийся
==
Неужели Средиземноморье и Антлантика на тот период значили для Гитлера больше нежели взятие Москвы?
==

Ну может и не больше, но очень серьезно.
Извините, но Малая Земля по сравнению с Мальтой - турзона.

Борьба Рейха за Средиземку, за Грецию ( вторая страна после Англии, выступившая против Гитлера), за Суэц, за Ирак - это борьба за ресурсы.
Нет притока ресурсов - Рейх умирает. Что собственно и произошло.

Александр Булах:
Что я хотел сказать:
Так может в архивах 20-й САД личные победы Покрышкина записаны как групповые или, там, не уточнённые или ещё какие...